Le Colonne Milanesi

[Dedalus]

L'arte è un campo dell'estetica e del giudizio in cui non si usano i punteggi solo perché è culturalmente molto più maturo.

Da quel che dici quindi dare i voti ai vini come alle più fighe del liceo, credendo magari che il proprio voto sia quello giusto, è culturalmente da immaturi. Ti abbraccerei con forza se ti avessi qui.
Ora, senza farne una questione di posizioni schematiche ed abitudini, sarebbe utile partire da questa frase, magari mettendo fine all'adolescenza culturale della degustazione.

Io non credo che sia questione di maturità o meno di un campo.
Nell'arte da dimensione della valutazione è sempre piuttosto privata, intima.
LA parte descrittiva ed interpretativa la fa quasi sempre da padrone.

La parte interpretativa è la parte valutativa. O meglio coincidono perfettamente.

L'arte dà un piacere intellettuale, ma in parte anche fisico. La maestria tecnico-formale dei grandi artisti è necessaria proprio per questo, perché non può mai mancare anche l'approvazione dei sensi, nel capolavoro. Esattamente come il vino.

Quello che cambia è solo la ripartizione delle proporzioni fra piacere fisico e piacere intellettuale.

[gremul]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho bevuto

non mi pare di dire assurdità

E per il vino, quali sarebbero questi parametri?

l'aver bevuto

ripeto di Sauternes ne ho bevuti non li bevo più ma posso dire che Yquem vale 90 punti anche se faccio fatica, per limiti miei, a berlo

ha un naso, un'intensità e quant'altro che lo collocano tra i grandi vini

[Pigigres]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho bevuto

non mi pare di dire assurdità

E per il vino, quali sarebbero questi parametri?

l'aver bevuto

ripeto di Sauternes ne ho bevuti non li bevo più ma posso dire che Yquem vale 90 punti anche se faccio fatica, per limiti miei, a berlo

Però esistono degustatori professionisti che hanno bevuto mille volte più di noi tutti eppure su alcuni vini divergono completamente la loro valutazione, anche di parecchi punti. Quindi?

[pippuz]

a me piacciono le donne di media statura con i capelli neri

questo vuol dire che non sono in grado di capire se una ragazza bionda e alta sia una f..a oppure un cesso (all'interno della sua tipologia fisica) ??!!

eddai mi sembra assurdo sostenere una cosa del genere

che poi io vada con la mora piccola è un altro paio di maniche

solo questo voglio far capire

non mi pare di dire un'assurdità

La ragazza bionda e alta che è una f... ti piace, o ti fa schifo?

Non ce la fa fisicamente.

Beh dai Greg, ti vorrei vedere con una crucca (Berlino per la precisione ) di 185 cm, è dura te lo assicuro.

[gremul]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho bevuto

non mi pare di dire assurdità

E per il vino, quali sarebbero questi parametri?

l'aver bevuto

ripeto di Sauternes ne ho bevuti non li bevo più ma posso dire che Yquem vale 90 punti anche se faccio fatica, per limiti miei, a berlo

Però esistono degustatori professionisti che hanno bevuto mille volte più di noi tutti eppure su alcuni vini divergono completamente la loro valutazione, anche di parecchi punti. Quindi?

non torniamo ancora al Pavie 2003 vi prego

[Dedalus]

La ragazza bionda e alta che è una f... ti piace, o ti fa schifo?

E' tutto qui.

appunto, mi piace ma non quanto la piccola mora è chiaro, so però dargli una valutazione (lo so è squallido parlando di donne ma giusto per farsi capire) per quanto possibile pseudoggettiva

non posso dire sia una brutta ragazza, direi una cosa non rispondente al vero

e non posso dire sia una brutta ragazza neanche per i miei gusti, posso dire che è una bella ragazza che non mi piace quanto un'altra che per i miei gusti mi piacerebbe di più

sono sfumature ma qui sta il punto IMHO

Non riesco a trovare il senso di questo ragionamento, davvero.

Tu esprimi semplicemente il tuo livello di gradimento per la bionda e per la bruna.

Che al resto del mondo possa parere diversamente mi pare naturale. Siamo persone diverse, abbiamo gusti diversi.

Perché andare ad inventarsi un gusto pseudoggettivo ed altre incomprensibili supercazzole varie?

Te lo dico io: per evitare di dover litigare tutte le volte con quelli che sono convinti che il loro gusto sia l'unico possibile, e quando tu gli dici che hai gusti diversi ti danno del cretino.

Ecco perché.

ma no Ross davvero, ma tu ritieni che io non possa capire se la ragazza alta e bionda valga (ririperdonate lo squallore terribile) 90 punti e dargli 90 punti sinceramente, non ipocritamente giuro, solo perchè a me piacciono di più le brune piccole??

ma lo pensi davvero??

Lo sto dicendo per la centesima volta.

Se a te la bionda piace da 96, ottimo.

Se a te la bruna piace da 90, benissimo.

Ma se a te la bruna piace da 70, benissimo tale e quale. E non c'è bellezza pseudoggettiva che tenga, e non è colpa del fatto che ti piacciano le bionde. E' solo che a te quella bruna piace da 70. Se al resto del mondo piace da 90 o da 98, la cosa non vedo come possa variare la tua preferenza.

Fuor di metafora, se a te Yquem piace da 90, bene. Ma se a te invece piace da 70, non riesco a capire perché tu debba invece dire che vale invece 90, inseguendo il gusto altrui senza un chiaro motivo, se non quello di evitarsi grane.

[Dedalus]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho bevuto

non mi pare di dire assurdità

E per il vino, quali sarebbero questi parametri?

l'aver bevuto

ripeto di Sauternes ne ho bevuti non li bevo più ma posso dire che Yquem vale 90 punti anche se faccio fatica, per limiti miei, a berlo

Però esistono degustatori professionisti che hanno bevuto mille volte più di noi tutti eppure su alcuni vini divergono completamente la loro valutazione, anche di parecchi punti. Quindi?

non torniamo ancora al Pavie 2003 vi prego

Tu non vuoi, ma è il tuo ragionamento che porta lì, non c'è un cazzo da fare.

Se non vuoi arrivare lì, non fare questo tipo di ragionamenti.

Se vuoi fare questo tipo di ragionamenti, sappi che portano lì.

[gremul]

La ragazza bionda e alta che è una f... ti piace, o ti fa schifo?

E' tutto qui.

appunto, mi piace ma non quanto la piccola mora è chiaro, so però dargli una valutazione (lo so è squallido parlando di donne ma giusto per farsi capire) per quanto possibile pseudoggettiva

non posso dire sia una brutta ragazza, direi una cosa non rispondente al vero

e non posso dire sia una brutta ragazza neanche per i miei gusti, posso dire che è una bella ragazza che non mi piace quanto un'altra che per i miei gusti mi piacerebbe di più

sono sfumature ma qui sta il punto IMHO

Non riesco a trovare il senso di questo ragionamento, davvero.

Tu esprimi semplicemente il tuo livello di gradimento per la bionda e per la bruna.

Che al resto del mondo possa parere diversamente mi pare naturale. Siamo persone diverse, abbiamo gusti diversi.

Perché andare ad inventarsi un gusto pseudoggettivo ed altre incomprensibili supercazzole varie?

Te lo dico io: per evitare di dover litigare tutte le volte con quelli che sono convinti che il loro gusto sia l'unico possibile, e quando tu gli dici che hai gusti diversi ti danno del cretino.

Ecco perché.

ma no Ross davvero, ma tu ritieni che io non possa capire se la ragazza alta e bionda valga (ririperdonate lo squallore terribile) 90 punti e dargli 90 punti sinceramente, non ipocritamente giuro, solo perchè a me piacciono di più le brune piccole??

ma lo pensi davvero??

Lo sto dicendo per la centesima volta.

Se a te la bionda piace da 96, ottimo.

Se a te la bruna piace da 90, benissimo.

Ma se a te la bruna piace da 70, benissimo tale e quale. E non c'è bellezza pseudoggettiva che tenga, e non è colpa del fatto che ti piacciano le bionde. E' solo che a te quella bruna piace da 70. Se al resto del mondo piace da 90 o da 98, la cosa non vedo come possa variare la tua preferenza.

Fuor di metafora, se a te Yquem piace da 90, bene. Ma se a te invece piace da 70, non riesco a capire perché tu debba invece dire che vale invece 90, inseguendo il gusto altrui senza un chiaro motivo, se non quello di evitarsi grane.

ma cosa vuole dire piace da 70 ?

l'unico parametro che conta è l'ipersoggettività e basta?

se è così sono d'accordo

[Pigigres]

L'arte è un campo dell'estetica e del giudizio in cui non si usano i punteggi solo perché è culturalmente molto più maturo.

Da quel che dici quindi dare i voti ai vini come alle più fighe del liceo, credendo magari che il proprio voto sia quello giusto, è culturalmente da immaturi. Ti abbraccerei con forza se ti avessi qui.
Ora, senza farne una questione di posizioni schematiche ed abitudini, sarebbe utile partire da questa frase, magari mettendo fine all'adolescenza culturale della degustazione.

Io non credo che sia questione di maturità o meno di un campo.
Nell'arte da dimensione della valutazione è sempre piuttosto privata, intima.
LA parte descrittiva ed interpretativa la fa quasi sempre da padrone.

La parte interpretativa è la parte valutativa. O meglio coincidono perfettamente.

L'arte dà un piacere intellettuale, ma in parte anche fisico. La maestria tecnico-formale dei grandi artisti è necessaria proprio per questo, perché non può mai mancare anche l'approvazione dei sensi, nel capolavoro. Esattamente come il vino.

Quello che cambia è solo la ripartizione delle proporzioni fra piacere fisico e piacere intellettuale.

Io 'sta cosa però non la capisco bene, Ros. Non è che nell'arte non si danno voti perché è un luogo più maturo, ma proprio perché non è quello il luogo dei voti, che la cui essenza è naturalmente legata ad una valutazione di qualità fisica percepita, mentre nella sfera dell'arte lo strumento migliore e più adatto per affrontare la valutazione è senza dubbio il ragionamento, il brano argomentato, la recensione...no?

[pippuz]

Quindi, se l'aggettivo è un voto e posto che dare voti ad un'opera d'arte è concettualmente sbagliato in quanto essa si valuta con un ragionamento estetico/culturale, come la descrivi la suddetta opera d'arte?

L'aggettivo in senso della scala dell'oste

1- Piaciuto per niente
2- Piaciuto poco
3- Piaciuto pochino
4- Piacicchiato
5- Piacione
6- Piaciutino
7- Piaciutello
8- Piaciuto abbastanza
9- Piaciuto
10- Piaciuto proprio
11- Piaciuto un bel po'
12- Piaciuto molto
13- Piaciuto moltissimo
14- Piaciuto infinitamente
15- Piaciuto assoluto (che di più non si può)

essendo una scala ordinata, ogni aggettivo rappresenta un numero e viceversa. Si dice che è in biezione con l'insieme dei numeri da 1 a 15. Quindi quando l'oste dice di un vino che gli è "piaciuto molto" è come se a quel vino desse il voto 12/15.

Bi-scala iconografica Pippuz:

bbuono:

nobbuono:

[gremul]

Tu non vuoi, ma è il tuo ragionamento che porta lì, non c'è un cazzo da fare.

Se non vuoi arrivare lì, non fare questo tipo di ragionamenti.

Se vuoi fare questo tipo di ragionamenti, sappi che portano lì.

come già detto quel caso specifico per me è fortemente sospetto

su altri come già detto possiamo discutere

ma rimangono casi sporadici

rigiro la frittata su 100 degustatori professionisti quanti danno 70 punti ad Yquem 1990 e quanti gli danno intorno a 90 ??

usciamo dalla teoria, sulla quale ripeto sono d'accordo con voi, ed entriamo nella realtà

poi mi direte che basta uno che gli dia 70 e siamo daccapo, lo so e avete ragione ma usciamo dal ragionamento puramente teorico, solo questo dico

[meursault]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho annusato, assaggiato, bevuto qualcosa potrò dire anche se non rientrano più nei miei gusti

se dessi 60 ad Yquem sarei un astemio, uno che ha bevuto sempre e solo Fiuggi, IMHO

Quindi tu rivendichi di poter giudicare con l'esperienza (???) un vino che per tua stessa ammissione neanche riesci a deglutire (parole tue)?
Beh, tra le cose assurde converrai che questa è piazzata bella in alto......

[Pigigres]

Bi-scala iconografica Pippuz:

bbuono:

nobbuono:

Ecco invece Filippo usa una scala con solo due numeri, 1 e 2, per indicare il suo gradimento, ma sempre voto è.

[pippuz]

Per me le bionde o brune son tutte da 90.

[pippuz]

Bi-scala iconografica Pippuz:

bbuono:

nobbuono:

Ecco invece Filippo usa una scala con solo due numeri, 0 e 1, per indicare il suo gradimento, ma sempre voto è.

Scusa, ma ti abbiamo fatto studiare matematica per cosa ?

[gremul]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho annusato, assaggiato, bevuto qualcosa potrò dire anche se non rientrano più nei miei gusti

se dessi 60 ad Yquem sarei un astemio, uno che ha bevuto sempre e solo Fiuggi, IMHO

Quindi tu rivendichi di poter giudicare con l'esperienza (???) un vino che per tua stessa ammissione neanche riesci a deglutire (parole tue)?
Beh, tra le cose assurde converrai che questa è piazzata bella in alto......

io di Sauternes e di Barolo ne ho bevuti eccome, che oggi non riesca più a berli è un altro paio di maniche

uno malato di fegato improvvisamente non sa più giudicare un vino perchè poveretto non può più berne? al limite sputa

non ho mica mai detto che i Sauternes e i Barolo mi fanno schifo, attenzione

[Dedalus]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho annusato, assaggiato, bevuto qualcosa potrò dire anche se non rientrano più nei miei gusti

se dessi 60 ad Yquem sarei un astemio, uno che ha bevuto sempre e solo Fiuggi, IMHO

Quindi tu rivendichi di poter giudicare con l'esperienza (???) un vino che per tua stessa ammissione neanche riesci a deglutire (parole tue)?
Beh, tra le cose assurde converrai che questa è piazzata bella in alto......

io di Sauternes e di Barolo ne ho bevuti eccome, che oggi non riesca più a berli è un altro paio di maniche

uno malato di fegato improvvisamente non sa più giudicare un vino perchè poveretto non può più berne? al limite sputa

non ho mica mai detto che i Sauternes e i Barolo mi fanno schifo, attenzione

Ma tu non riesci più a bere Barolo e Sauternes perché sei malato di fegato, o perché non ti piace più berli?

[Pigigres]

Bi-scala iconografica Pippuz:

bbuono:

nobbuono:

Ecco invece Filippo usa una scala con solo due numeri, 0 e 1, per indicare il suo gradimento, ma sempre voto è.

Scusa, ma ti abbiamo fatto studiare matematica per cosa ?

Sono contro lo sdoganamento dello 0, è un numero che mi sta molto sulle balle. E poi lo ha inventato Pisapia.

[Dedalus]

Tu non vuoi, ma è il tuo ragionamento che porta lì, non c'è un cazzo da fare.

Se non vuoi arrivare lì, non fare questo tipo di ragionamenti.

Se vuoi fare questo tipo di ragionamenti, sappi che portano lì.

come già detto quel caso specifico per me è fortemente sospetto

su altri come già detto possiamo discutere

ma rimangono casi sporadici

rigiro la frittata su 100 degustatori professionisti quanti danno 70 punti ad Yquem 1990 e quanti gli danno intorno a 90 ??

usciamo dalla teoria, sulla quale ripeto sono d'accordo con voi, ed entriamo nella realtà

poi mi direte che basta uno che gli dia 70 e siamo daccapo, lo so e avete ragione ma usciamo dal ragionamento puramente teorico, solo questo dico

Ma non è il ragionamento teorico.

Tu sei teoria?

O sei l'unica fonte di percezione che tu abbia a disposizione al mondo, per sapere come è fatto un vino?

Poi ovviamente se vuoi puoi decidere che l'opinione della maggioranza degli esperti del mondo sia talmente importante da vietarti di contraddirla, ma lo farai sempre sulla base del fatto che così dice la Bibbia, e non sulla base della tua esperienza sul vino.

[vittoxx]

Greg, la risposta che hai trovato dentro di te dopo anni di meditazione è sempre quella...... il problema è che continua ad essere sbajata.....!!!!

Matteo guarda che in linea teorica avete non ragione ma ragionissimo, io sto solo affermando un diverso punto di vista, ci sono anche delle scale di grigio nella vita

Mo pensa te! Io sono del tutto convinto che abbiano torto marcio, in linea teorica e pratica

[gremul]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho annusato, assaggiato, bevuto qualcosa potrò dire anche se non rientrano più nei miei gusti

se dessi 60 ad Yquem sarei un astemio, uno che ha bevuto sempre e solo Fiuggi, IMHO

Quindi tu rivendichi di poter giudicare con l'esperienza (???) un vino che per tua stessa ammissione neanche riesci a deglutire (parole tue)?
Beh, tra le cose assurde converrai che questa è piazzata bella in alto......

io di Sauternes e di Barolo ne ho bevuti eccome, che oggi non riesca più a berli è un altro paio di maniche

uno malato di fegato improvvisamente non sa più giudicare un vino perchè poveretto non può più berne? al limite sputa

non ho mica mai detto che i Sauternes e i Barolo mi fanno schifo, attenzione

Ma tu non riesci più a bere Barolo e Sauternes perché sei malato di fegato, o perché non ti piace più berli?

in parte anche perchè accuso molto di più l'alcool rispetto ad un tempo ed in parte perchè non sopporto più le cose dolci

questo non vuole dire che abbia perso la capacità di poter giudicare certi vini anche al di la dei miei limiti fisici o delle mie prevenzioni palatali

io la penso così, sbaglierò ma è la mia idea

[gremul]

Ma non è il ragionamento teorico.

Tu sei teoria?

O sei l'unica fonte di percezione che tu abbia a disposizione al mondo, per sapere come è fatto un vino?

Poi ovviamente se vuoi puoi decidere che l'opinione della maggioranza degli esperti del mondo sia talmente importante da vietarti di contraddirla, ma lo farai sempre sulla base del fatto che così dice la Bibbia, e non sulla base della tua esperienza sul vino.

Rossano degli esperti non mi interessa nulla anzi proprio la mia esperienza personale sul vino mi porta a dire che Yquem vale spesso, non in tutte le annate, 90 e oltre punti anche se non lo bevo più

[vittoxx]

in parte anche perchè accuso molto di più l'alcool rispetto ad un tempo ed in parte perchè non sopporto più le cose dolci

questo non vuole dire che abbia perso la capacità di poter giudicare certi vini anche al di la dei miei limiti fisici o delle mie prevenzioni palatali

io la penso così, sbaglierò ma è la mia idea

Esci dalla mia mente, gremul! A parte x il barolo, ti quoto

[marcolandia]

io la penso così, sbaglierò ma è la mia idea

ma tu eri mica quello del "nonmifacciopiùcoinvolgereinquestediscussioni"?

[Dedalus]

Ma non è il ragionamento teorico.

Tu sei teoria?

O sei l'unica fonte di percezione che tu abbia a disposizione al mondo, per sapere come è fatto un vino?

Poi ovviamente se vuoi puoi decidere che l'opinione della maggioranza degli esperti del mondo sia talmente importante da vietarti di contraddirla, ma lo farai sempre sulla base del fatto che così dice la Bibbia, e non sulla base della tua esperienza sul vino.

Rossano degli esperti non mi interessa nulla anzi proprio la mia esperienza personale sul vino mi porta a dire che Yquem vale spesso, non in tutte le annate, 90 e oltre punti anche se non lo bevo più

"non lo bevo più" significa "non mi piace più", "berlo non mi dà più piacere".

Ora bisognerebbe capire come fai a misurare un punteggio di 90 punti.

Se un vino non riesci a berlo perché è troppo dolce ed alcolico e troppo carico di solforosa, è sulla buona strada?