Le Colonne Milanesi

[gianluca1975]

Corollario del soggettivista:
1) La descrizione è soggettiva
2) La valutazione è soggettiva
3) Il degustatore è soggettivo
Parlare e scrivere di vino = Aria fritta, sempre soggettivamente parlando.

[Pigigres]

da francesco non vedrai mai un numero superiore ai 60 su un vino che non sia nebbiolo di langa, nordpiemonte o valtellina, o rossese

No, dài, tunde non dire così...

Vabbè, ti perdono perchè sei sempre ospitale e gentile...

[marwine]

Perché la descrizione del vino non può essere soggettiva.

Siamo d'accordo che il legno c'era, ma io, te e Diego lo riteniamo marginale mentre Marco e Tunde lo ritengono invasivo.

Quindi c'è qualcosa che non torna

Adesso direi proprio di sì ...

[meursault]

....l'ho già detto. se dovessi dare un voto a questo vino in base ai miei gusti personali gli avrei dato 70, intendiamoci.

E che problema c'è?

ma se cominciamo a dare voti solo in base al gusto personale, da francesco non vedrai mai un numero superiore ai 60 su un vino che non sia nebbiolo di langa, nordpiemonte o valtellina, o rossese :lol

E che problema c'è?

Sarebbe molto più strano il contrario.
Oddio, io tra la tua descrizione e la valutazione non ci capisco una cippa.........il tuo parere è infruibile.
Non si capisce secondo quale gusto giudichi....non si capisce niente.
Adesso ad esempio che ragioni in questo modo faccio veramente fatica da ora in poi a leggere e capire le tue valutazioni sui vini.......non capisco proprio come farei ad orientarmi.

[M. de Hades]

E t'ha detto bene che non ti ho citato bardamu.....

...azz!!!
Mi basta questa minaccia per farmi ritirare in buon ordine....

Non senza far prima notare, però, che la frase "il fatto che la qualità non sia oggettiva non comporta che sia completamente soggettiva" rappresenta un'interessante variazione sul tema del principio di non contraddizione...

[marwine]

....l'ho già detto. se dovessi dare un voto a questo vino in base ai miei gusti personali gli avrei dato 70, intendiamoci.

E che problema c'è?

ma se cominciamo a dare voti solo in base al gusto personale, da francesco non vedrai mai un numero superiore ai 60 su un vino che non sia nebbiolo di langa, nordpiemonte o valtellina, o rossese :lol

E che problema c'è?

Sarebbe molto più strano il contrario.
Oddio, io tra la tua descrizione e la valutazione non ci capisco una cippa.........il tuo parere è infruibile.
Non si capisce secondo quale gusto giudichi....non si capisce niente.
Adesso ad esempio che ragioni in questo modo faccio veramente fatica da ora in poi a leggere e capire le tue valutazioni sui vini.......non capisco proprio come fari ad orientarmi.

Coi fari,appunto

[tunde]

allora: la percezione per definizione è soggettiva, la valutazione di un vino (e di qualsiasi altra cosa) avviene attraverso la percezione quindi in definitiva ogni valutazione è soggettiva.
bene.
detto questo, secondo me, dal momento in cui diamo i punteggi, che sono composti da due maledetti numeri che sono di quanto più oggettivo ci sia, facciamo un misero, e in partenza fallimentare tentativo per avvicinarci quanto più possibile ai criteri di oggettività. se non vogliamo fare questo tentativo smettiamo di dare i numeri. semplice.

perchè scusate ma se io scrivo 88, quell'88 mio è uguale all'88 di pigigres e all'88 di uno che vive in una foresta tropicale e ha contato i babbuini seduti sugli alberi.
l'88 non ha colpe. non porta dentro la nostra maledetta soggettività.

[marwine]

E t'ha detto bene che non ti ho citato bardamu.....

...azz!!!
Mi basta questa minaccia per farmi ritirare in buon ordine....

Non senza far prima notare, però, che la frase "il fatto che la qualità non sia oggettiva non comporta che sia completamente soggettiva" rappresenta un'interessante variazione sul tema del principio di non contraddizione...

Noti anche tu dei cedimenti?

[marcolandia]

Vi lascio da soli per un paio di ore e va dove siete finiti. Mi sembrate Paperon de Paperoni quando parla del Klondike.

Due palle.

[M. de Hades]

E t'ha detto bene che non ti ho citato bardamu.....

...azz!!!
Mi basta questa minaccia per farmi ritirare in buon ordine....

Non senza far prima notare, però, che la frase "il fatto che la qualità non sia oggettiva non comporta che sia completamente soggettiva" rappresenta un'interessante variazione sul tema del principio di non contraddizione...

Noti anche tu dei cedimenti?

A furia di puntellare sembra che stia per venir giù tutto...

[Pigigres]

Vi lascio da soli per un paio di ore e va dove siete finiti. Mi sembrate Paperon de Paperoni quando parla del Klondike.

Due palle.

Infatti. Lasciamo perdere 'sto discorso, vi prego, che tanto non se ne esce. E' questione di forma mentis, non altro.

Parliamo invece del legno del Runcot. Visto che la quantità di legno e la descrizione del vino non possono essere diverse tra due degustatori, pena un errore di degustazione, io penso come già detto in precedenza che l'insofferenza o la non insofferenza verso un certo tipo di sentore può causare una stortura degustativa. E questo è perfettamente normale, umano. Tecnicamente è un errore degustativo, ma meno male che sia così.

[tunde]

Oddio, io tra la tua descrizione e la valutazione non ci capisco una cippa.........il tuo parere è infruibile.
Non si capisce secondo quale gusto giudichi....non si capisce niente.
Adesso ad esempio che ragioni in questo modo faccio veramente fatica da ora in poi a leggere e capire le tue valutazioni sui vini.......non capisco proprio come fari ad orientarmi.

ti orienti con il "non mi piace", quello l'ho scritto


ok per chiarire: secondo te, nella valutazione numerica del vino, la presenza percettibile del legno deve essere il criterio principale?
quindi, per intenderci, a prescindere da tutto il resto, se c'è tanto legno è 70, se c'è meno legno è 80, se c'è poco legno è 90?
(sto semplificando, è ovvio, ma per capirci)

[marcolandia]

se non vogliamo fare questo tentativo smettiamo di dare i numeri. semplice.

Finalmente.

Tanto poi rappresentiamo lo zerovigolazerozerozeroesarcazzocosa quindi al mondo intero che glie ne frega di punteggi faccine bicchieri e cazzilli vari?
Poi il punteggio e le altre metriche sono spesso l'alibi per chi non sa descrivere un vino, non sa cosa dire, non ha idee, non sa trasmettere emozioni. Quindi è più semplice un o un "88" che un giudizio compiuto e articolato su che emozioni quel vino gli ha dato.
E parlo da pentito, ho dato i voti in passato, non li sto più dando pubblicamente.
E tra l'altro lo confesso, ho pure iniziato ad usare la sputtacchiera. Nuova vita per Marcolandia!

[marwine]

Vi lascio da soli per un paio di ore e va dove siete finiti. Mi sembrate Paperon de Paperoni quando parla del Klondike.

Due palle.

Infatti. Lasciamo perdere 'sto discorso, vi prego, che tanto non se ne esce. E' questione di forma mentis, non altro.

Parliamo invece del legno del Runcot. Visto che la quantità di legno e la descrizione del vino non possono essere diverse tra due degustatori, pena un errore di degustazione, io penso come già detto in precedenza che l'insofferenza o la non insofferenza verso un certo tipo di sentore può causare una stortura degustativa. E questo è perfettamente normale, umano. Tecnicamente è un errore degustativo, ma meno male che sia così.

Resta da stabilire adesso chi l'ha fatto,l'errore.

[meursault]

Non senza far prima notare, però, che la frase "il fatto che la qualità non sia oggettiva non comporta che sia completamente soggettiva" rappresenta un'interessante variazione sul tema del principio di non contraddizione...

Ecco vedi, questo è proprio quello che intendevo prima quando parlavo di limiti posti dalla forma mentis che ti rinchiude nello spazio manicheistico del: o è tutto oggettivo, o è tutto soggettivo.
Mi dispiace per te.

[marcolandia]

Vi lascio da soli per un paio di ore e va dove siete finiti. Mi sembrate Paperon de Paperoni quando parla del Klondike.

Due palle.

Infatti. Lasciamo perdere 'sto discorso, vi prego, che tanto non se ne esce. E' questione di forma mentis, non altro.

Parliamo invece del legno del Runcot. Visto che la quantità di legno e la descrizione del vino non possono essere diverse tra due degustatori, pena un errore di degustazione, io penso come già detto in precedenza che l'insofferenza o la non insofferenza verso un certo tipo di sentore può causare una stortura degustativa. E questo è perfettamente normale, umano. Tecnicamente è un errore degustativo, ma meno male che sia così.

Sia ringraziato il cielo che è così, altrimenti sa che rottura di maroni essere tutti uniformati sugli stessi gusti? Se a me un vino da delle sensazioni e a te ne da delle altre uso questa differenza per crescere, per confrontarmi ed interrogarmi. Insomma è una bella sfida mentale, una cosa che mi piace. Fossimo tutti allineati faremmo le degustazioni da casa via sms e 'fanculo.

[tunde]

comunque che io non mi sono spiegata è un dato di fatto, sto cercando di barcamenarmi tra le urgenze lavorative e quelle "filosofiche". ma quel che riesco a scrivere nei pochi minuti che posso rubare al lavoro invece di servire come chiarimento riesce solo ad incasinare il tutto

meglio così, è un'ottima occasione per qualcuno a c.g.r. .l c.zz., e non ve lo state perdendo

[pippuz]

E tra l'altro lo confesso, ho pure iniziato ad usare la sputtacchiera. Nuova vita per Marcolandia!

Si, ho notato che ti sei fatto pure crescere i capelli.

PS: se cominciate con soggettività e oggettività vi abbraccio e la prossima volta vi porto un vino così di merda che ve lo ricordate a vita.

[Dedalus]

E t'ha detto bene che non ti ho citato bardamu.....

...azz!!!
Mi basta questa minaccia per farmi ritirare in buon ordine....

Non senza far prima notare, però, che la frase "il fatto che la qualità non sia oggettiva non comporta che sia completamente soggettiva" rappresenta un'interessante variazione sul tema del principio di non contraddizione...

Ma quando mai, per cortesia, su.

Una valutazione per essere oggettiva deve essere totalmente oggettiva.

Se c'è un solo elemento di soggettività in mezzo a tanti altri tutti oggettivi, la valutazione non potrà più dirsi oggettiva.

Con la qual cosa non diventa automaticamente del tutto soggettiva.

Sempre a ripetere l'ABC si torna, mica me ne capacito, sinceramente.

[Pigigres]

Vi lascio da soli per un paio di ore e va dove siete finiti. Mi sembrate Paperon de Paperoni quando parla del Klondike.

Due palle.

Infatti. Lasciamo perdere 'sto discorso, vi prego, che tanto non se ne esce. E' questione di forma mentis, non altro.

Parliamo invece del legno del Runcot. Visto che la quantità di legno e la descrizione del vino non possono essere diverse tra due degustatori, pena un errore di degustazione, io penso come già detto in precedenza che l'insofferenza o la non insofferenza verso un certo tipo di sentore può causare una stortura degustativa. E questo è perfettamente normale, umano. Tecnicamente è un errore degustativo, ma meno male che sia così.

Resta da stabilire adesso chi l'ha fatto,l'errore.

Questo è meno interessante, perché non concepisco il forum come una gara di degustazione ma come un ritrovo di appassionati e in alcuni casi anche amici.

Quello che è interessante invece è stabilire quali siano i meccanismi che formano la descrizione del vino che dipendono da un fattore del soggetto. Come ad esempio possono essere le insofferenze oppure più semplicemente le dinamiche di saturazione.

[gianluca1975]

Infatti. Ricominciamo da 'sto discorso, vi prego, che è il fulcro dell'universo enologico.
Visto che la quantità di legno e la descrizione del vino non possono essere diverse tra due degustatori, pena un errore di degustazione, io penso come già detto in precedenza che l'insofferenza o la non insofferenza verso un certo tipo di sentore può causare una stortura degustativa. Tecnicamente è un errore degustativo e chi lo commette non capisce un c***o di vino!!!

Hai proprio ragione, ripartiamo da qui...

[Dedalus]

Corollario del soggettivista:
1) La descrizione è soggettiva
2) La valutazione è soggettiva
3) Il degustatore è soggettivo
Parlare e scrivere di vino = Aria fritta, sempre soggettivamente parlando.

Ma quando mai eddue.

La descrizione è oggettiva, salvo le piccole differenze dovute all'alterazione della percezione organolettica a cui può essere soggetto il singolo degustatore, mica siamo fatti con lo stampino, ed in ogni caso anche le macchine hanno i loro bei margini d'errore.

La valutazione non è totalmente soggettiva, nel momento in cui si rendono partecipi gli altri degustatori dei meccanismi attraverso cui si forma il giudizio. gp parlava di criteri di giudizio. Si entra così nel campo della cultura, la quale ovviamente non è un'affare di oggettività, ma non è affatto qualcosa di totalmente abbandonato alla soggettività.

[meursault]

allora: la percezione per definizione è soggettiva, la valutazione di un vino (e di qualsiasi altra cosa) avviene attraverso la percezione quindi in definitiva ogni valutazione è soggettiva.
bene.
detto questo, secondo me, dal momento in cui diamo i punteggi, che sono composti da due maledetti numeri che sono di quanto più oggettivo ci sia, facciamo un misero, e in partenza fallimentare tentativo per avvicinarci quanto più possibile ai criteri di oggettività. se non vogliamo fare questo tentativo smettiamo di dare i numeri. semplice.

perchè scusate ma se io scrivo 88, quell'88 mio è uguale all'88 di pigigres e all'88 di uno che vive in una foresta tropicale e ha contato i babbuini seduti sugli alberi.
l'88 non ha colpe. non porta dentro la nostra maledetta soggettività.

Il voto non ha niente di oggettivo, è la quantificazione del tuo apprezzamento.
Col voto non cerchiamo di avvicinarsi a nessuna oggettività, cerchiamo di far capire con precisione quanto ci è piaciuto un vino.

[Pigigres]

Infatti. Ricominciamo da 'sto discorso, vi prego, che è il fulcro dell'universo enologico.
Visto che la quantità di legno e la descrizione del vino non possono essere diverse tra due degustatori, pena un errore di degustazione, io penso come già detto in precedenza che l'insofferenza o la non insofferenza verso un certo tipo di sentore può causare una stortura degustativa. Tecnicamente è un errore degustativo e chi lo commette non capisce un c***o di vino!!!

Hai proprio ragione, ripartiamo da qui...

Ma guarda che io potrei anche essere d'accordo con la tua sostituzione in quotatura. Se uno dice che un vino è brettato ma che in realtà non lo è, commette un errore. Come quando uno dice che un vino è rosso, ma che in realtà è bianco commette un errore.

Quello che mi interessava discutere con voi, se ne avete voglia, se no pace, è come queste dinamiche prendano forma. Mostrare che la descrizione del vino è esercizio tutt'altro che facile e che non basta bere per capire il vino. Occorre qualcosa di più.

[mbrown]

se non vogliamo fare questo tentativo smettiamo di dare i numeri. semplice.

Finalmente.

Tanto poi rappresentiamo lo zerovigolazerozerozeroesarcazzocosa quindi al mondo intero che glie ne frega di punteggi faccine bicchieri e cazzilli vari?
Poi il punteggio e le altre metriche sono spesso l'alibi per chi non sa descrivere un vino, non sa cosa dire, non ha idee, non sa trasmettere emozioni. Quindi è più semplice un o un "88" che un giudizio compiuto e articolato su che emozioni quel vino gli ha dato.
E parlo da pentito, ho dato i voti in passato, non li sto più dando pubblicamente.
E tra l'altro lo confesso, ho pure iniziato ad usare la sputtacchiera. Nuova vita per Marcolandia!

Vedo che il baratro di enogayismo in cui sei sprofondato ti sta trascinando sempre più a fondo. Male fratello, male! Ma come pensa la chiesa cattolica, ogni malattia può essere curata: 4 Pater, Ave e Gloria e una verticale di almeno 5 annate di Kurni da bere da solo, in ginocchio sui ceci, e senza sputare neanche una goccia!