il thread pallonaro

Dove discutere, confrontarsi o scherzare sempre in modo civile su argomenti attinenti al mondo del food&wine e non solo.

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Dedalus
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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 16:34

alexer3b ha scritto:
Dedalus ha scritto:
alexer3b ha scritto:un parere su di te tifoso nel mondo del vino


Io non sono tifoso per il calcio, e non sono tifoso per il vino.

Rossano vogliamo parlare di quando eri l'unico a sostenere di non aver mai trovato un Valentini difettato all'olfatto ? Che la variabilità di Valentini per te non esisteva ? E questo come me lo chiami ? Non è tifo ?
O le risposte stizzite su chi faceva notare un tuo debole per l' alto Piemonte ?


Di Valentini ho detto che non ho mai trovato un Valentini difettato che provenisse dalla MIA cantina, dicendo sempre in maniera autoronica che lo strano fenomeno dipendesse dal fatto che io gli voglio bene, a quelle bottiglie, e loro mi ripagano. Non ho mai negato e non nego nemmeno adesso che Valentini sia soggetto a pesante variabilità di bottiglia, che presenti spesso imperfezioni e rusticità olfattive - e non solo olfattive. Il 1995 che tanti esaltano io continuo a pensare che sia meglio lasciarlo lì per molto tempo, perché la carbonica che si porta appresso è davvero limitante, al momento. Del Trebbiano 1998 ho raccontato un mucchio di volte di aver fatto una degustazione con una trentina di persone aprendo 4 bottiglie, risultate tutte tremenadamente diverse fra di loro, di qualità variabile dal grandissimo vino (fai 93-94 punti) fino al vino spento e quasi inespressivo se non puzzettoso (fai 80 punti stiracchiati). Potrei aggiungere altro, lungamente. Quanto sia tifoso di Valentini può leggersi ancora sul forum di Porthos quando riportai i miei timori (poi rivelatisi infondati) che l'annata 2000 fosse sbagliata. In quel frangente IO ero il critico più severo di Valentini, mentre molti altri pur riscontrando gli stessi limiti oggettivi da me pure riscontrati, davano molta più fiducia sulla base della semplice affezione.

IO NON SONO UN TIFOSO DEL VINO.

Le risposte stizzite a chi facesse notare un mio debole per i vini dell'Alto Piemonte non esistono, io ho certamente un "debole" per l'Alto Piemonte. Se con "debole" si vuole dire alto apprezzamento basato sulla particolare conoscenza ed approfondimento dei vini e delle terre. Se invece con "debole" si vuole intendere faziosità nella valutazione per motivi di attaccamento campanilistico o anche semplice eccesso di valutazione, visto che è anche una mia attività professionale, questa si configura come una cosa che non posso accettare, perché faccio di tutto per evitare di caderci. Se si vuole dire di peggio, è un'offesa bella e buona, e le risposte stizzite non sono per l'offesa ai vini dell'Alto Piemonte, ma a me personalmente, e sono quindi pienamente giustificate.

Rimane il fatto, come nel caso del paragone fra lo spazio aromatico dei Lessona e quello dei vini di Rayas, che io sostengo le mie posizioni con argomenti, che discuto in campo aperto. Quando mi si ride in faccia, allora sì, rispondo stizzito, e anzi come capitò con davidef che appunto mi aveva riso in faccia, piglio il telefono e mi chiarisco. Perché lì è in gioco il rispetto per la persona, non la critica per il vino, che può essere più o meno buono e questo è tutto un altro paio di maniche.

Senza considerare che quando qualche vino segna il passo, come il Quintino Sella 1999, mica faccio il tifoso e nego ad oltranza o minimizzo. Faccio delle ipotesi, come quella del profilo evolutivo della Vespolina, ma quando Picard mi dice di essere poco ottimista sul possibile recupero futuro di quel vino, io non gli contesto un bel nulla, e anzi sono in buona misura d'accordo con lui.

Sono appena stato da Antoniolo ad assaggiare i 2003, che dovevano essere i migliori 2003 del Piemonte. Non lo sono. Lo dico senza problemi.

Sono appena stato da Le Piane che dopo un Boca 2001 favoloso, FAVOLOSO, di statura internazionale, ha tirato fuori un 2003 così-così. Aspettavo con ansia il 2004 che speravo alla stessa altezza del 2001, ma sono entrate le nuove vigne, e la qualità pur buona non è più la stessa di quel 2001, e non lo sarà per un po' di anni ancora.

IO NON SONO UN TIFOSO DEL VINO.

Tu invece sei e ti dichiari un tifoso di calcio, e a mio avviso quando capita che tu esprima certe opinioni da tifoso, come questa per cui due amici non dovrebbero abbracciarsi alla fine di una partita giocata da avversari, fai il gioco di Moggi. E ho spiegato con argomenti il perché, dilungandomi. Se tu ti senti offeso della cosa, a me dispiace. Mi sono scusato della coloritura sprezzante che si possa leggere nei miei post, ma obiettivamente io penso che quel tuo atteggiamento sia dannoso per la salute del calcio, e spieghi la logica che mette in crisi il sistema.

Non ce l'ho certo con te personalmente, ma se tu continui a dire che ti indigni a vedere manifestazioni di sana amicizia e spirito sportivo, come quella di Julio Cesar, io non posso per onestà intellettuale che continuare a pensare che in quel momento fai parte del problema calcio.
Ultima modifica di Dedalus il 21 set 2007 16:42, modificato 1 volta in totale.
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Dedalus
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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 16:40

Dudley ha scritto:
Dedalus ha scritto:
Dudley ha scritto:
Dedalus ha scritto:
Dudley ha scritto:
Dedalus ha scritto:
Dudley ha scritto:
Dedalus ha scritto:
Dudley ha scritto:Le botte di frocio e di italiano di merda arrivano dopo poco dall'inizio della partita


Io queste espressioni non le capisco. A calcio ci ho giocato e ci gioco ancora, dilettantescamente. Non c'è nulla che mi susciti sdegno più di chi sfoga dentro lo sport tensioni, violenze e lordure che vengono chissà da dove.

Lo sport può essere anche questo, ma a me non interessa. A Moggi, invece, interessa molto. Come si faccia a non capirlo, vorrei non capirlo, e invece purtroppo lo capisco benissimo.


La mia tecnica non mi ha mai permessi di andare oltre i tornei UISP e FGCI di bassa lega (terza categoria, ecc).
Ma certe cose succedevano regolarmente anche nell'amichevole di mezza settimana contro i compagni di corso.


Io non sono arrivato nemmeno lì. L'abbassarsi del livello agonistico e professionale non migliora ai miei occhi la percezione della questione. Anzi.

Il fatto che spesso si fondano nella mente del tifoso le esperienze personali (sia sportive che non...) di basso livello agonistico con le esperienze di tifo da spettatore di massimo livello agonistico è esattamente la chiave di volta psicologica su cui si regge il gioco della gente come Moggi.


Ma allora come spieghi che Moggi in Spagna, Francia, Inghilterra, Germania, Argentina e Cile non ce l'hanno avuto eppure le risse, la poca sportività, il gesto violento gratuito è se non prassi almeno frequente anche da loro?

Esempi vari ad alto livello: Schumacher Vs Battiston, Cantona che fa karate contro un tifoso, rissa paurosa all'ultimo Viareggio fra le primavera del Genoa e di una squadra Argentina o Cilena..

E ti cito i casi più eclatanti che mi sono appena venuti in mente.


Perché la questione si fonde inscindibilmente con il sistema politico, e da noi la politica è del tutto incapace di evitare le peggiori figuracce.


Beh, di fatto ti rendi conto ed ammetti che non c'entra nulla con certi aspetti dell'essere tifoso.
Ho detto: con CERTI aspetti.

Quelli di cui a questo thread.


Ecco, ottima distinzione. CERTI aspetti.

Solo che ciò di cui si parla in questo thread, le critiche all'abbraccio a fine partita fra Julio Cesar e l'altro giocatore, sono proprio una di quelle CERTE cose che fanno il gioco di Moggi. Qui la divergenza radicale.


Ma no, ti stai contraddicendo.
Ti ho più volte dimostrato, con pezzi di vita vissuta che credo tutti quelli che abbiano giocato a calcio hanno vissuto e con esempi tratti dalle cronache sportive, che ciò di cui si parla qui NON è la base sui cui si fonda Moggi.
Perchè altrimenti altrove Moggi dovrebbe esistere comunque.
E invece non mi risulta ci sia un Moggi in Danimarca dove, dopo che tal Poulsen ha preso a pugni un avversario in area e l'arbitro ha concesso il rigore espellendo Poulsen, un tifoso danese ha fatto invasione di campo per picchiare l'arbitro (dimostrando poco di quello spirito sportivo di cui a questo thread).

Esistono fatti che smentiscono la tua tesi, credo sia abbastanza inutile andare oltre.

Io credo che gli aspetti che hanno creato Moggi siano gli stessi che hanno creato Mastella o Gava: una italianissima tendenza alla realizzazione omertosa e mafiosa dell'interesse di parte, con il coinvolgimento di altri soggetti attraverso una rete di scambio di reciproci favori.

Ma porca miseria, secondo te i tifosi non c'entrano niente in tutto questo?

I tifosi che vedono andare in campo la Juve con il tricolore al braccio rivendicando l'orgoglio di uno scudetto vinto al cellulare non contano niente nel reggere il sistema omertoso di cui parli?

Il sistema del calcio si regge sul silenzio dei tifosi come quello mafioso si regge su quello della gente normale. Con la piccola differenza che se parli della mafia ti ammazzano, mentre se mandi a quel paese il calcio e la sua lordura devi solo rinunciare ad 90° minuto o come si chiama ora, oppure ad andare ad urlare allo stadio. Se ti sta bene il gioco, continua ad andare ad urlare allo stadio. Moggi ringrazia, pagando gli orologi regalati agli arbitri con i TUOI soldi di tifoso, non ci sono santi. Tanto anche quando lo scoprono tu allo stadio continui ad andarci, e i soldi al sistema continui a pagarli. Perché nel frattempo non mi pare che il sistema si possa dire ripulito. O mi sbaglio?

Ci vogliamo proprio bendare gli occhi con le fette di salame?

Accomodatevi.
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alexer3b
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Messaggioda alexer3b » 21 set 2007 17:08

Dedalus ha scritto:
alexer3b ha scritto:
Dedalus ha scritto:
alexer3b ha scritto:un parere su di te tifoso nel mondo del vino


Io non sono tifoso per il calcio, e non sono tifoso per il vino.

Rossano vogliamo parlare di quando eri l'unico a sostenere di non aver mai trovato un Valentini difettato all'olfatto ? Che la variabilità di Valentini per te non esisteva ? E questo come me lo chiami ? Non è tifo ?
O le risposte stizzite su chi faceva notare un tuo debole per l' alto Piemonte ?


Di Valentini ho detto che non ho mai trovato un Valentini difettato che provenisse dalla MIA cantina, dicendo sempre in maniera autoronica che lo strano fenomeno dipendesse dal fatto che io gli voglio bene, a quelle bottiglie, e loro mi ripagano. Non ho mai negato e non nego nemmeno adesso che Valentini sia soggetto a pesante variabilità di bottiglia, che presenti spesso imperfezioni e rusticità olfattive - e non solo olfattive. Il 1995 che tanti esaltano io continuo a pensare che sia meglio lasciarlo lì per molto tempo, perché la carbonica che si porta appresso è davvero limitante, al momento. Del Trebbiano 1998 ho raccontato un mucchio di volte di aver fatto una degustazione con una trentina di persone aprendo 4 bottiglie, risultate tutte tremenadamente diverse fra di loro, di qualità variabile dal grandissimo vino (fai 93-94 punti) fino al vino spento e quasi inespressivo se non puzzettoso (fai 80 punti stiracchiati). Potrei aggiungere altro, lungamente. Quanto sia tifoso di Valentini può leggersi ancora sul forum di Porthos quando riportai i miei timori (poi rivelatisi infondati) che l'annata 2000 fosse sbagliata. In quel frangente IO ero il critico più severo di Valentini, mentre molti altri pur riscontrando gli stessi limiti oggettivi da me pure riscontrati, davano molta più fiducia sulla base della semplice affezione.

IO NON SONO UN TIFOSO DEL VINO.

Le risposte stizzite a chi facesse notare un mio debole per i vini dell'Alto Piemonte non esistono, io ho certamente un "debole" per l'Alto Piemonte. Se con "debole" si vuole dire alto apprezzamento basato sulla particolare conoscenza ed approfondimento dei vini e delle terre. Se invece con "debole" si vuole intendere faziosità nella valutazione per motivi di attaccamento campanilistico o anche semplice eccesso di valutazione, visto che è anche una mia attività professionale, questa si configura come una cosa che non posso accettare, perché faccio di tutto per evitare di caderci. Se si vuole dire di peggio, è un'offesa bella e buona, e le risposte stizzite non sono per l'offesa ai vini dell'Alto Piemonte, ma a me personalmente, e sono quindi pienamente giustificate.

Rimane il fatto, come nel caso del paragone fra lo spazio aromatico dei Lessona e quello dei vini di Rayas, che io sostengo le mie posizioni con argomenti, che discuto in campo aperto. Quando mi si ride in faccia, allora sì, rispondo stizzito, e anzi come capitò con davidef che appunto mi aveva riso in faccia, piglio il telefono e mi chiarisco. Perché lì è in gioco il rispetto per la persona, non la critica per il vino, che può essere più o meno buono e questo è tutto un altro paio di maniche.

Senza considerare che quando qualche vino segna il passo, come il Quintino Sella 1999, mica faccio il tifoso e nego ad oltranza o minimizzo. Faccio delle ipotesi, come quella del profilo evolutivo della Vespolina, ma quando Picard mi dice di essere poco ottimista sul possibile recupero futuro di quel vino, io non gli contesto un bel nulla, e anzi sono in buona misura d'accordo con lui.

Sono appena stato da Antoniolo ad assaggiare i 2003, che dovevano essere i migliori 2003 del Piemonte. Non lo sono. Lo dico senza problemi.

Sono appena stato da Le Piane che dopo un Boca 2001 favoloso, FAVOLOSO, di statura internazionale, ha tirato fuori un 2003 così-così. Aspettavo con ansia il 2004 che speravo alla stessa altezza del 2001, ma sono entrate le nuove vigne, e la qualità pur buona non è più la stessa di quel 2001, e non lo sarà per un po' di anni ancora.

IO NON SONO UN TIFOSO DEL VINO.

Tu invece sei e ti dichiari un tifoso di calcio, e a mio avviso quando capita che tu esprima certe opinioni da tifoso, come questa per cui due amici non dovrebbero abbracciarsi alla fine di una partita giocata da avversari, fai il gioco di Moggi. E ho spiegato con argomenti il perché, dilungandomi. Se tu ti senti offeso della cosa, a me dispiace. Mi sono scusato della coloritura sprezzante che si possa leggere nei miei post, ma obiettivamente io penso che quel tuo atteggiamento sia dannoso per la salute del calcio, e spieghi la logica che mette in crisi il sistema.

Non ce l'ho certo con te personalmente, ma se tu continui a dire che ti indigni a vedere manifestazioni di sana amicizia e spirito sportivo, come quella di Julio Cesar, io non posso per onestà intellettuale che continuare a pensare che in quel momento fai parte del problema calcio.

Sono arrivato dove volevo.
Tu hai dimostrato di non essere tifoso del vino e io accetto le tue dimostrazioni.
Io ti ho dimostrato di non essere il tifoso servo di Moggi perchè non accetto determinati comportamenti (ma ti ripeto : l'hai vista la scena ? Ancora non mi hai risposto) da due avversari anche se amici per principi che riguardano la lealtà e il rispetto (concetti estranei a Moggi) e tu non accetti le mie argomentazioni.
Vediamo dove è la differenza.

Alex
Oggi, in latino...l'ha pijata ar culo. (Romano ad honorem 08-10-2008)

... a Nossiter (come ai suoi compaesani) bisognerebbe spiegare che quando avrà capito l’importanza di usare il bidet sarà sempre troppo tardi… :lol: (anonimo 07-02-2012)
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Dedalus
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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 17:22

alexer3b ha scritto:
Dedalus ha scritto:
alexer3b ha scritto:
Dedalus ha scritto:
alexer3b ha scritto:un parere su di te tifoso nel mondo del vino


Io non sono tifoso per il calcio, e non sono tifoso per il vino.

Rossano vogliamo parlare di quando eri l'unico a sostenere di non aver mai trovato un Valentini difettato all'olfatto ? Che la variabilità di Valentini per te non esisteva ? E questo come me lo chiami ? Non è tifo ?
O le risposte stizzite su chi faceva notare un tuo debole per l' alto Piemonte ?


Di Valentini ho detto che non ho mai trovato un Valentini difettato che provenisse dalla MIA cantina, dicendo sempre in maniera autoronica che lo strano fenomeno dipendesse dal fatto che io gli voglio bene, a quelle bottiglie, e loro mi ripagano. Non ho mai negato e non nego nemmeno adesso che Valentini sia soggetto a pesante variabilità di bottiglia, che presenti spesso imperfezioni e rusticità olfattive - e non solo olfattive. Il 1995 che tanti esaltano io continuo a pensare che sia meglio lasciarlo lì per molto tempo, perché la carbonica che si porta appresso è davvero limitante, al momento. Del Trebbiano 1998 ho raccontato un mucchio di volte di aver fatto una degustazione con una trentina di persone aprendo 4 bottiglie, risultate tutte tremenadamente diverse fra di loro, di qualità variabile dal grandissimo vino (fai 93-94 punti) fino al vino spento e quasi inespressivo se non puzzettoso (fai 80 punti stiracchiati). Potrei aggiungere altro, lungamente. Quanto sia tifoso di Valentini può leggersi ancora sul forum di Porthos quando riportai i miei timori (poi rivelatisi infondati) che l'annata 2000 fosse sbagliata. In quel frangente IO ero il critico più severo di Valentini, mentre molti altri pur riscontrando gli stessi limiti oggettivi da me pure riscontrati, davano molta più fiducia sulla base della semplice affezione.

IO NON SONO UN TIFOSO DEL VINO.

Le risposte stizzite a chi facesse notare un mio debole per i vini dell'Alto Piemonte non esistono, io ho certamente un "debole" per l'Alto Piemonte. Se con "debole" si vuole dire alto apprezzamento basato sulla particolare conoscenza ed approfondimento dei vini e delle terre. Se invece con "debole" si vuole intendere faziosità nella valutazione per motivi di attaccamento campanilistico o anche semplice eccesso di valutazione, visto che è anche una mia attività professionale, questa si configura come una cosa che non posso accettare, perché faccio di tutto per evitare di caderci. Se si vuole dire di peggio, è un'offesa bella e buona, e le risposte stizzite non sono per l'offesa ai vini dell'Alto Piemonte, ma a me personalmente, e sono quindi pienamente giustificate.

Rimane il fatto, come nel caso del paragone fra lo spazio aromatico dei Lessona e quello dei vini di Rayas, che io sostengo le mie posizioni con argomenti, che discuto in campo aperto. Quando mi si ride in faccia, allora sì, rispondo stizzito, e anzi come capitò con davidef che appunto mi aveva riso in faccia, piglio il telefono e mi chiarisco. Perché lì è in gioco il rispetto per la persona, non la critica per il vino, che può essere più o meno buono e questo è tutto un altro paio di maniche.

Senza considerare che quando qualche vino segna il passo, come il Quintino Sella 1999, mica faccio il tifoso e nego ad oltranza o minimizzo. Faccio delle ipotesi, come quella del profilo evolutivo della Vespolina, ma quando Picard mi dice di essere poco ottimista sul possibile recupero futuro di quel vino, io non gli contesto un bel nulla, e anzi sono in buona misura d'accordo con lui.

Sono appena stato da Antoniolo ad assaggiare i 2003, che dovevano essere i migliori 2003 del Piemonte. Non lo sono. Lo dico senza problemi.

Sono appena stato da Le Piane che dopo un Boca 2001 favoloso, FAVOLOSO, di statura internazionale, ha tirato fuori un 2003 così-così. Aspettavo con ansia il 2004 che speravo alla stessa altezza del 2001, ma sono entrate le nuove vigne, e la qualità pur buona non è più la stessa di quel 2001, e non lo sarà per un po' di anni ancora.

IO NON SONO UN TIFOSO DEL VINO.

Tu invece sei e ti dichiari un tifoso di calcio, e a mio avviso quando capita che tu esprima certe opinioni da tifoso, come questa per cui due amici non dovrebbero abbracciarsi alla fine di una partita giocata da avversari, fai il gioco di Moggi. E ho spiegato con argomenti il perché, dilungandomi. Se tu ti senti offeso della cosa, a me dispiace. Mi sono scusato della coloritura sprezzante che si possa leggere nei miei post, ma obiettivamente io penso che quel tuo atteggiamento sia dannoso per la salute del calcio, e spieghi la logica che mette in crisi il sistema.

Non ce l'ho certo con te personalmente, ma se tu continui a dire che ti indigni a vedere manifestazioni di sana amicizia e spirito sportivo, come quella di Julio Cesar, io non posso per onestà intellettuale che continuare a pensare che in quel momento fai parte del problema calcio.

Sono arrivato dove volevo.
Tu hai dimostrato di non essere tifoso del vino e io accetto le tue dimostrazioni.
Io ti ho dimostrato di non essere il tifoso servo di Moggi perchè non accetto determinati comportamenti (ma ti ripeto : l'hai vista la scena ? Ancora non mi hai risposto) da due avversari anche se amici per principi che riguardano la lealtà e il rispetto (concetti estranei a Moggi) e tu non accetti le mie argomentazioni.
Vediamo dove è la differenza.

Alex


La scena l'ho vista, in diretta. Ha stupito anche me, perché è inusuale. Ci ho pensato un attimo, e l'ho trovata bella, una dimostrazione che lo spirito sportivo può prevalere sugli interessi sia materiali (Julio Cesar a vincere ci guadagna, e non poco) sia agonistici. L'esaltazione massima della distinzione fra avversario (sportivo) e nemico (tifoso).

Tu invece lo consideri un atteggiamento censurabile, perché secondo te quei due non dovevano abbracciarsi per conservare la lealtà ed il rispetto. Cioé tu vuoi dire che se due amici si abbracciano a fine partita non sono leali l'uno verso l'altro? Che non si rispettano? Non capisco come, sinceramente. Senza scherzi, se mi spieghi io ascolto attentamente.

Non riesco a capire perché due giocatori possono abbracciarsi un quarto d'ora dopo il fischio dell'arbitro, e questo sarebbe segno di sportività, mentre lo stesso gesto sarebbe segno di slealtà e mancanza di rispetto, se lo fanno dieci secondi dopo il fischio dell'arbitro. Qual è il tempo esatto oltre il quale ciò che prima violava la lealtà ed il rispetto, dopo non lo viola più? Come succede questo trapasso da un estremo morale all'altro dello stesso identico gesto?
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Messaggioda Dudley » 21 set 2007 17:22

Rossano, quotare tutto sarebbe fastidioso per chi ci legge.

Rilevo solo che le tue argomentazioni, nell'ultimo post, nulla c'entrano con l'oggetto di discussione di cui a questo scambio con Alex.

Oggetto della discussione che a sua volta, come i fatti dimostrano, nulla c'entra con Moggi & c.
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Dedalus
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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 17:23

Dudley ha scritto:Rossano, quotare tutto sarebbe fastidioso per chi ci legge.

Rilevo solo che le tue argomentazioni, nell'ultimo post, nulla c'entrano con l'oggetto di discussione di cui a questo scambio con Alex.

Che a sua volta, come i fatti dimostrano, nulla c'entrano con Moggi & c.


Nego.

Ma va benissimo così, non voglio mica convincere nessuno.
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Messaggioda Marco » 21 set 2007 17:24

Sto cercando il bibbitaro,ma non lo trovo... :lol: :lol:
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Messaggioda Dudley » 21 set 2007 17:30

Dedalus ha scritto:
Dudley ha scritto:Rossano, quotare tutto sarebbe fastidioso per chi ci legge.

Rilevo solo che le tue argomentazioni, nell'ultimo post, nulla c'entrano con l'oggetto di discussione di cui a questo scambio con Alex.

Che a sua volta, come i fatti dimostrano, nulla c'entrano con Moggi & c.


Nego.

Ma va benissimo così, non voglio mica convincere nessuno.


Allora spiega perchè in Danimarca Moggi non ce l'hanno, eppure (i fatti riguardanti spettatori e giocatori lo dimostrano ampiamente) non mi pare che onorino lo spirito sportivo come lo si intende.
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Messaggioda tenente Drogo » 21 set 2007 17:31

Dedalus ha scritto:Ma porca miseria, secondo te i tifosi non c'entrano niente in tutto questo?

i tifosi sono complici nella misura in cui, invece di mandare tutti a ca@@re, alimentano tutto il circo mediatico

per esempio io sono complice
sono uno spettatore televisivo e alimento cosi' gli sponsor ecc.ecc.ecc.

se tutti smettessero di tifare, anche solo di guardare le trasmissioni televisive sul calcio, crollerebbe l'industria del pallone con tanto di baracca e burattini, con il buono (poco, tipo il cameramen onesto che porta a casa 1000 euro al mese) e il cattivo (quasi tutto, calciatori, veline, nani, ballerine, procuratori, fornitori di doping, moggioni e moggetti, Moggi, ....)

i tifosi sono complici, ma di tutto il sistema, non della degenerazione moggesca che e' una degenerazione tipicamente italiana (il furbo che prende la scorciatoia)

se ci fai caso, e sicuramente ci avrai fatto caso, di moggi della situazione che ne sono in tutti i settori dell'industria italiana
ce n'erano prima di Moggi e ancora ci saranno

(e ti prego, sei troppo intelligente per compiere il tipico errore logico di chi confonde la *descrizione* di un fenomeno con la *approvazione* di un fenomeno)

il problema e' sempre il solito (ahime' non che mi fossi illuso molto da questo governo). lo stato e' sempre molto debole quando si tratta di imporre regole e farle rispettare

in genere, come diceva Sciascia, forte con i deboli e debole con i forti, vedi anche, tanto per aggiungere un po' di carne al fuoco, gli ispettori INPS che sanzionano infrazioni irrilevanti e trascurano quelle consistenti


N.
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com
Dudley
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Messaggioda Dudley » 21 set 2007 17:35

tenente Drogo ha scritto:
Dedalus ha scritto:Ma porca miseria, secondo te i tifosi non c'entrano niente in tutto questo?

i tifosi sono complici, ma di tutto il sistema, non della degenerazione moggesca che e' una degenerazione tipicamente italiana (il furbo che prende la scorciatoia)



Direi che è la sintesi più intelligente e completa di tutto il discorso.
Roberto Dal Ponte
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Messaggioda alexer3b » 21 set 2007 17:37

Dedalus ha scritto:La scena l'ho vista, in diretta. Ha stupito anche me, perché è inusuale. Ci ho pensato un attimo, e l'ho trovata bella, una dimostrazione che lo spirito sportivo può prevalere sugli interessi sia materiali (Julio Cesar a vincere ci guadagna, e non poco) sia agonistici. L'esaltazione massima della distinzione fra avversario (sportivo) e nemico (tifoso).

Tu invece lo consideri un atteggiamento censurabile, perché secondo te quei due non dovevano abbracciarsi per conservare la lealtà ed il rispetto. Cioé tu vuoi dire che se due amici si abbracciano a fine partita non sono leali l'uno verso l'altro? Che non si rispettano? Non capisco come, sinceramente. Senza scherzi, se mi spieghi io ascolto attentamente.

Non riesco a capire perché due giocatori possono abbracciarsi un quarto d'ora dopo il fischio dell'arbitro, e questo sarebbe segno di sportività, mentre lo stesso gesto sarebbe segno di slealtà e mancanza di rispetto, se lo fanno dieci secondi dopo il fischio dell'arbitro. Qual è il tempo esatto oltre il quale ciò che prima violava la lealtà ed il rispetto, dopo non lo viola più? Come succede questo trapasso da un estremo morale all'altro dello stesso identico gesto?

Fino a quando si è sul campo per il mio modo di vedere la lealtà non si dimostra con i baci e gli abbracci. Anche a fine partita e ripeto fino a quando si è sul campo. E' un concetto , ripeto rugbystico di vedere le cose.
Quanti giocatori dell'Italia di Rugby giocano all'Estero ? Molti. Avranno avuto modo in mondiali o 6 Nazioni etc etc di incontrare propri amici o in partite fra club di incontrare il proprio connazionale. Io certi atteggiamenti però non li ho mai visti ... al massimo una pacca , una stretta di mano , anche il solo mettere un braccio su una spalla per consolare l'amico sconfitto.
Saltare di gioia insieme a colui che ha vinto dopo aver perso (malamente) è per me ciò che più si allontana da questo mio concetto e da quel minimo di attaccamento alla maglia che un giocatore dovrebbe avere (e in questo concetto so di entrare nell'utopia).
Sarà la ventesima volta che lo dico , fosse quella buona. :D

Alex
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Dedalus
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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 17:41

Dudley ha scritto:
Dedalus ha scritto:
Dudley ha scritto:Rossano, quotare tutto sarebbe fastidioso per chi ci legge.

Rilevo solo che le tue argomentazioni, nell'ultimo post, nulla c'entrano con l'oggetto di discussione di cui a questo scambio con Alex.

Che a sua volta, come i fatti dimostrano, nulla c'entrano con Moggi & c.


Nego.

Ma va benissimo così, non voglio mica convincere nessuno.


Allora spiega perchè in Danimarca Moggi non ce l'hanno, eppure (i fatti riguardanti spettatori e giocatori lo dimostrano ampiamente) non mi pare che onorino lo spirito sportivo come lo si intende.


Non sto dicendo che la mancanza di spirito sportivo dei giocatori in campo porta ai fenomeni moggistici.

Sto dicendo che i tifosi che censurano la manifestazione dello spirito sportivo, pretendendo dai giocatori che essi incarnino lo spirito aggressivo e guerresco del tifoso non solo durante la partita, ma persino dopo che la partita è ormai finita, danno modo di capire quali siano le logiche che poi li portano ad accettare il sistema moggistico, e ad accettarlo anche quando esso è ormai sotto il sole. Perché in fondo non è lo spettacolo tecnico-atletico e lo spirito sportivo quello di cui vogliono abbeverarsi, ma del sangue dei gladiatori e delle loro maschere truci, e se la maschera cade prima che si tiri la tenda ci rimangono male. Perché lo stadio per loro è il teatro della violenza, e per gestire quello va benissimo anche Moggi. Tanto, schizzo di sangue e m***a in più, schizzo meno... tutto fa brodo.
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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 17:47

alexer3b ha scritto:
Dedalus ha scritto:La scena l'ho vista, in diretta. Ha stupito anche me, perché è inusuale. Ci ho pensato un attimo, e l'ho trovata bella, una dimostrazione che lo spirito sportivo può prevalere sugli interessi sia materiali (Julio Cesar a vincere ci guadagna, e non poco) sia agonistici. L'esaltazione massima della distinzione fra avversario (sportivo) e nemico (tifoso).

Tu invece lo consideri un atteggiamento censurabile, perché secondo te quei due non dovevano abbracciarsi per conservare la lealtà ed il rispetto. Cioé tu vuoi dire che se due amici si abbracciano a fine partita non sono leali l'uno verso l'altro? Che non si rispettano? Non capisco come, sinceramente. Senza scherzi, se mi spieghi io ascolto attentamente.

Non riesco a capire perché due giocatori possono abbracciarsi un quarto d'ora dopo il fischio dell'arbitro, e questo sarebbe segno di sportività, mentre lo stesso gesto sarebbe segno di slealtà e mancanza di rispetto, se lo fanno dieci secondi dopo il fischio dell'arbitro. Qual è il tempo esatto oltre il quale ciò che prima violava la lealtà ed il rispetto, dopo non lo viola più? Come succede questo trapasso da un estremo morale all'altro dello stesso identico gesto?

Fino a quando si è sul campo per il mio modo di vedere la lealtà non si dimostra con i baci e gli abbracci. Anche a fine partita e ripeto fino a quando si è sul campo. E' un concetto , ripeto rugbystico di vedere le cose.
Quanti giocatori dell'Italia di Rugby giocano all'Estero ? Molti. Avranno avuto modo in mondiali o 6 Nazioni etc etc di incontrare propri amici o in partite fra club di incontrare il proprio connazionale. Io certi atteggiamenti però non li ho mai visti ... al massimo una pacca , una stretta di mano , anche il solo mettere un braccio su una spalla per consolare l'amico sconfitto.
Saltare di gioia insieme a colui che ha vinto dopo aver perso (malamente) è per me ciò che più si allontana da questo mio concetto e da quel minimo di attaccamento alla maglia che un giocatore dovrebbe avere (e in questo concetto so di entrare nell'utopia).
Sarà la ventesima volta che lo dico , fosse quella buona. :D

Alex


Appunto che la lealtà e lo spirito sportivo non si dimostrano con i baci e gli abbracci.

Ecco qui: "l'attaccamento alla maglia". Si chiede al giocatore di essere tifoso prima che sportivo, di farne una questione grave e seria, mentre invece lo sport giocato e non guardato, in tv o allo stadio non fa differenza, dovrebbe essere altro.

Tu vuoi lo spettacolo per il tifoso. Io voglio lo spettacolo per lo sportivo.
A gestire il tifo va bene Moggi, lo dice la storia. A gestire lo sport va bene ogni singolo individuo che guarda e si compiace del gesto, della lealtà e della competizione in campo, e degli abbracci sinceri ed anti-tragici appena la partita è finita.
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Messaggioda Dudley » 21 set 2007 17:47

Dedalus ha scritto:
Dudley ha scritto:
Dedalus ha scritto:
Dudley ha scritto:Rossano, quotare tutto sarebbe fastidioso per chi ci legge.

Rilevo solo che le tue argomentazioni, nell'ultimo post, nulla c'entrano con l'oggetto di discussione di cui a questo scambio con Alex.

Che a sua volta, come i fatti dimostrano, nulla c'entrano con Moggi & c.


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Ma va benissimo così, non voglio mica convincere nessuno.


Allora spiega perchè in Danimarca Moggi non ce l'hanno, eppure (i fatti riguardanti spettatori e giocatori lo dimostrano ampiamente) non mi pare che onorino lo spirito sportivo come lo si intende.


Non sto dicendo che la mancanza di spirito sportivo dei giocatori in campo porta ai fenomeni moggistici.

Sto dicendo che i tifosi che censurano la manifestazione dello spirito sportiv.


E anche io parlavo di tifosi.
Tifosi danesi, inglesi, francesi, spagnoli.
Lì Moggi non ce l'hanno.

Eppure come ho già detto, la Danimarca ha perso una partita a tavolino per l'invasione di un tifoso che voleva picchiare l'arbitro.
Dopo un rigore concesso e un'espulsione comminata, perchè un giocatore danese aveva preso a pugni un avversario.

Di fatto, in Danimarca Moggi non c'è, eppure....

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Messaggioda alexer3b » 21 set 2007 17:49

Dedalus ha scritto:Sto dicendo che i tifosi che censurano la manifestazione dello spirito sportivo, pretendendo dai giocatori che essi incarnino lo spirito aggressivo e guerresco del tifoso non solo durante la partita, ma persino dopo che la partita è ormai finita, danno modo di capire quali siano le logiche che poi li portano ad accettare il sistema moggistico, e ad accettarlo anche quando esso è ormai sotto il sole. Perché in fondo non è lo spettacolo tecnico-atletico e lo spirito sportivo quello di cui vogliono abbeverarsi, ma del sangue dei gladiatori e delle loro maschere truci, e se la maschera cade prima che si tiri la tenda ci rimangono male. Perché lo stadio per loro è il teatro della violenza, e per gestire quello va benissimo anche Moggi. Tanto, schizzo di sangue e m***a in più, schizzo meno... tutto fa brodo.

E' qui che sbagli ed è da qui che dimostri il tuo essere toro quando vedi la parola tifo. Nessuno ha detto che Julio Cesar doveva dare un cazzotto in bocca ad Alex. Nessuno ha detto che non doveva salutarlo.
Io ho detto che FASTEGGIARE (chiamiamo le cose col loro nome visto che la scena l'hai vista) in campo manco avesse vinto qualcosa fregandosene di aver perso una partita inmportante alla faccia di compagni e tifosi m'è parso quantomeno fuoriluogo. Si può essere sportivi in ben altri modi.
Mio parere che non vuole essere quello del tifoso medio o del tifoso Moggi-style.

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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 17:53

Dudley ha scritto:
Dedalus ha scritto:
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Dudley ha scritto:Rossano, quotare tutto sarebbe fastidioso per chi ci legge.

Rilevo solo che le tue argomentazioni, nell'ultimo post, nulla c'entrano con l'oggetto di discussione di cui a questo scambio con Alex.

Che a sua volta, come i fatti dimostrano, nulla c'entrano con Moggi & c.


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Ma va benissimo così, non voglio mica convincere nessuno.


Allora spiega perchè in Danimarca Moggi non ce l'hanno, eppure (i fatti riguardanti spettatori e giocatori lo dimostrano ampiamente) non mi pare che onorino lo spirito sportivo come lo si intende.


Non sto dicendo che la mancanza di spirito sportivo dei giocatori in campo porta ai fenomeni moggistici.

Sto dicendo che i tifosi che censurano la manifestazione dello spirito sportiv.


E anche io parlavo di tifosi.
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Eppure come ho già detto, la Danimarca ha perso una partita a tavolino per l'invasione di un tifoso che voleva picchiare l'arbitro.
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Di fatto, in Danimarca Moggi non c'è, eppure....

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Ci sono circa mille esempi che riguardano tifosi stranieri.


Ho già parlato prima di come l'Italia abbia un talento particolare nel tollerare le peggiori manifestazioni scoperte di degrado morale all'interno delle istituzioni di ogni tipo e livello.

Non è vero che gli altri paesi non abbiano dei Moggi. Gli scandali arbitrali sono stati numerosi. E' solo che hanno un livello di decenza superiore al nostro, e non raggiungono le volgarità indicibili e farsesche che abbiamo visto noi. Ma se si guarda al nostro Parlamento si capisce perché.

In questo per me il tifo è nell'essenza uguale in tutta Europa. Un problema sociale a cui a seconda della sanità della società civile si pone rimedio in maniera migliore o peggiore.

Lo sport è un'altra cosa, e io penso che il tifo vampirizzi letteralmente l'immagine positiva dello sport e dei suoi valori, con cui ha pochissimo a che spartire.
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Messaggioda tenente Drogo » 21 set 2007 17:53

Dedalus ha scritto:
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Dudley ha scritto:Rossano, quotare tutto sarebbe fastidioso per chi ci legge.

Rilevo solo che le tue argomentazioni, nell'ultimo post, nulla c'entrano con l'oggetto di discussione di cui a questo scambio con Alex.

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Allora spiega perchè in Danimarca Moggi non ce l'hanno, eppure (i fatti riguardanti spettatori e giocatori lo dimostrano ampiamente) non mi pare che onorino lo spirito sportivo come lo si intende.


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ma no, perche' questo non spiega perche' Moggi nel rugby non c'e' e nel calcio danese non c'e

Moggi e simili sono nel calcio italiano perche' siamo in Italia e perche' nel calcio girano tanti soldi

fossi un dio che puo' creare mondi possibili, creerei un mondo in cui nel rugby italiano girano miliardi di euro
stai tranquillo che ci sarebbe un moggi del rugby

nel football americano girano quintalate di milioni di dollari, ma non mi pare ci siano moggi americani, perche' negli USA la "cultura" della furbizia non esiste (magari si fanno imbrogli di altro tipo)

piu' anglosassone e' la "cultura" dello spionaggio
hai visto cosa e' successo in Formula 1 ad esempio?

(ma tu diresti che e' colpa degli appassionati che guardano i gran premi)


N.
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
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Messaggioda alexer3b » 21 set 2007 17:56

Dedalus ha scritto:Ecco qui: "l'attaccamento alla maglia". Si chiede al giocatore di essere tifoso prima che sportivo, di farne una questione grave e seria, mentre invece lo sport giocato e non guardato, in tv o allo stadio non fa differenza, dovrebbe essere altro.

Ok mi vuoi prendere per sfinimento ma sto a casa malato e quindi posso controbbattere fino a notte inoltrata ... :D
L' attaccamento alla maglia (e ho specificato MINIMO) è quel poco di rispetto per i colori che si indossano. Sennò non esisterebbero le squadre , no nesisterebbe la competizione.
Non voglio i giocatori tifosi , ho smesso di crederci da anni ormai. Penso che a volte siano anche deleteri sotto certi punti di vista perchè portano il loro essere tifosi alla massima potenza dando vita a episodi poco piacevoli.
Voglio solo il giocatore che uscito dal campo non abbia la maglia asciutta (e non è il caso di Cesar che il suo dovere e più l'ha fatto) e che non si metta a ballare e a festeggiare con l'avversario dopo una sconfitta.
Non mi sembra di chiedere il sangue ...

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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 17:59

alexer3b ha scritto:
Dedalus ha scritto:Sto dicendo che i tifosi che censurano la manifestazione dello spirito sportivo, pretendendo dai giocatori che essi incarnino lo spirito aggressivo e guerresco del tifoso non solo durante la partita, ma persino dopo che la partita è ormai finita, danno modo di capire quali siano le logiche che poi li portano ad accettare il sistema moggistico, e ad accettarlo anche quando esso è ormai sotto il sole. Perché in fondo non è lo spettacolo tecnico-atletico e lo spirito sportivo quello di cui vogliono abbeverarsi, ma del sangue dei gladiatori e delle loro maschere truci, e se la maschera cade prima che si tiri la tenda ci rimangono male. Perché lo stadio per loro è il teatro della violenza, e per gestire quello va benissimo anche Moggi. Tanto, schizzo di sangue e m***a in più, schizzo meno... tutto fa brodo.

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Alex


A me invece è piaciuto, proprio perché dimostra quanto siano distanti il tifo e lo sport, i mercenari del calcio che recitano la parte dei capopopolo e poi si vendono le partite, e gli amici.

Non sto dicendo affatto che tu sia un tifoso Moggi-style. Qui c'è ad esempio il tenente drogo a rappresentare perfettamente il tipo. E' che alla fine il sistema di Moggi si regge perché alla base c'è una richiesta di tifo, anziché di sport, e questa tua richiesta di facce tese anche dopo la partita è appunto una richiesta di spettacolo da tifoso, anziché da sportivo. Il tifoso non vuole un sistema pulito ed autenticamente sportivo, vuole lo spettacolo circense del tifo, dell'avversario da irridere e da insultare. Quindi di fatto si chiama addosso i tipi come Moggi a servirgli la pietanza fumante.

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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 18:03

alexer3b ha scritto:Voglio solo il giocatore che uscito dal campo non abbia la maglia asciutta (e non è il caso di Cesar che il suo dovere e più l'ha fatto) e che non si metta a ballare e a festeggiare con l'avversario dopo una sconfitta.


Io trovo le due cose radicalmente diverse, ed opposte nel loro significato morale. Ti ho spiegato tante volte perché, credo sia inutile ripeterlo un'altra volta.
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Messaggioda Dudley » 21 set 2007 18:05

Dedalus ha scritto:
Dudley ha scritto:
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Non è vero che gli altri paesi non abbiano dei Moggi. Gli scandali arbitrali sono stati numerosi.


Scandali arbitrali = Moggi?

Questa è un'argomentazione capziosa.

Lo scandalo in Germania, finito con punizioni durissime, è legato a un giro di scommesse.
Non a un dirigente della Federcalcio tedesca o a un dirigente del Bayern.

A me sembra abbastanza chiaro che non ci siano fatti che supportano la tua tesi e che tu sia convinto di ciò che non puoi di fatto argomentare concretamente.
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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 18:11

Gli scandali arbitrali sono uno degli elementi costitutivi più importanti del fenomeno Moggi. Con questo io non ho detto che il fenomeno Moggi si esaurisca lì. Però lo stesso meccanismo che Moggi ovvero l'Italia ha portato alla degenerazione più incredibile è attivo anche negli altri paesi. O forse vuoi dire che la corruzione e le influenze di maneggioni amici e servi dei potenti siano sconosciuti agli altri paesi europei dove il calcio in quanto tifo è fenomeno sociale importante?

Mi dispiace che ti lasci andare a negare non la giustezza (che giustamente si discute) ma addirittura l'esistenza dei miei argomenti. E' un atteggiamento che in campo si traduce con il fallo di ostruzione combinato con le provocazioni.
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Messaggioda alexer3b » 21 set 2007 18:22

Dedalus ha scritto:Non sto dicendo affatto che tu sia un tifoso Moggi-style. Qui c'è ad esempio il tenente drogo a rappresentare perfettamente il tipo. E' che alla fine il sistema di Moggi si regge perché alla base c'è una richiesta di tifo, anziché di sport, e questa tua richiesta di facce tese anche dopo la partita è appunto una richiesta di spettacolo da tifoso, anziché da sportivo. Il tifoso non vuole un sistema pulito ed autenticamente sportivo, vuole lo spettacolo circense del tifo, dell'avversario da irridere e da insultare. Quindi di fatto si chiama addosso i tipi come Moggi a servirgli la pietanza fumante.

A me pare tanto chiaro...

Non le vogliooooooooooooooo le facce tese ! Come cavolo te lo devo di' Rossa' ?!? Come si dice a Roma : "Ar culo te c'entra ma in testa no" (e perdona l'espressione colorita).
Quell oche chiedo è più morigeratezza , sei stato sconfitto e non mi sembra i lcaso di FESTEGGIARE. Stringi la mano al tuo avversario , mettigli un braccio intorno alle spalle , col SORRISO ... ma quelle scene no te prego ...

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Messaggioda tenente Drogo » 21 set 2007 18:24

Dedalus ha scritto:Non sto dicendo affatto che tu sia un tifoso Moggi-style. Qui c'è ad esempio il tenente drogo a rappresentare perfettamente il tipo.


allora scrivo in arabo

N.

PS mi scuso con te se per caso conosci l'arabo, era un modo di dire
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Messaggioda Dedalus » 21 set 2007 18:30

alexer3b ha scritto:
Dedalus ha scritto:Non sto dicendo affatto che tu sia un tifoso Moggi-style. Qui c'è ad esempio il tenente drogo a rappresentare perfettamente il tipo. E' che alla fine il sistema di Moggi si regge perché alla base c'è una richiesta di tifo, anziché di sport, e questa tua richiesta di facce tese anche dopo la partita è appunto una richiesta di spettacolo da tifoso, anziché da sportivo. Il tifoso non vuole un sistema pulito ed autenticamente sportivo, vuole lo spettacolo circense del tifo, dell'avversario da irridere e da insultare. Quindi di fatto si chiama addosso i tipi come Moggi a servirgli la pietanza fumante.

A me pare tanto chiaro...

Non le vogliooooooooooooooo le facce tese ! Come cavolo te lo devo di' Rossa' ?!? Come si dice a Roma : "Ar culo te c'entra ma in testa no" (e perdona l'espressione colorita).
Quell oche chiedo è più morigeratezza , sei stato sconfitto e non mi sembra i lcaso di FESTEGGIARE. Stringi la mano al tuo avversario , mettigli un braccio intorno alle spalle , col SORRISO ... ma quelle scene no te prego ...

Alex


E perché no? Cosa c'è di male? La partita è finita, è stata giocata con tutto l'impegno possibile ed immaginabile, da Julio Cesar almeno.

Perché è vietata la gioia personale di abbracciare un amico? Che significato psicologico dai a questo divieto? Io ho fatto un'ipotesi, che sia lo spirito del tifoso che vuole vedere una guerra teatralizzata, e dello sport e dei suoi valori atletici ed etici gli interessa in realtà poco. Tu mi dici "no te prego", ma mica mi spieghi, perché no.

p.s. : certe coloriture romanesche sono "moderatamente gradite"
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