Referendum si, no, mah, boh, forse

[zampaflex]

Dato che sull'argomento si è sentito di tutto, da una parte e dall'altra, con tanta polemica e pochi fatti, voglio radunare qui le poche informazioni reali che ho trovato.

Il testo della legge, molto corto rispetto alle abitudini:
https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2025/10/30/25A05968/sg
In pratica le modifiche sono tutte contenute in tre articoli, il 2 (separazione carriere) il 3 (composizione csm) ed il 4 (creazione alta corte disciplinare).

In Italia risulterebbero attivi 9657 magistrati, di cui 9149 iscritti alla ANM. Sono molti meno rispetto alla media europea, e questo è uno dei motivi per la lunghezza dei processi. Però per l'insieme della giustizia spendiamo di più che in Europa.
https://www.key4biz.it/in-italia-pochi-giudici-e-pm-ma-spendiamo-di-piu-in-europa/566026/
Di questi circa diecimila, la divisione tra inquirenti e giudicanti è grosso modo 2200/7200.

Tra questi circa diecimila magistrati, solo lo 0.5% cambia funzione ogni anno, e ricordiamo che si può fare una sola volta nella vita e dopo almeno dieci anni di permanenza in una delle due funzioni. Nel 2024, sono stati 42.
https://www.ilsole24ore.com/art/carriere-separate-giudici-e-pm-oggi-cambia-funzioni-05percento-magistrati-AHINgt2C

Come si dividono le correnti? Questa è la composizione attuale del CSM:
https://x.com/you_trend/status/2031676722823741529
Notare come il governo esprima sette membri laici su dieci, lasciandone solo tre all'opposizione. La collocazione politica dei magistrati, pubblicizzati da Berlusconi in poi come dei Komunisti, è ben diversa e molto simile a quella generale della popolazione italiana. La nuova legge non prevede nulla a riguardo dei meccanismi che regolerebbero il sorteggio, per cui la lista da cui scegliere tra i laici potrebbe anche essere espressione al 100% del governo del momento.
Inoltre il fatto che il 95% dei magistrati sia iscritto ad una corrente rende totalmente vuota di significato la nomina per sorteggio della quota dei magistrati, dal momento che il fine del meccanismo sarebbe quello di eliminare le correnti nel CSM.

Uno degli argomenti che hanno spinto il governo è la presunta acquiescenza dei giudici alle richieste dei PM.
Nel penale i dati dicono che il 69% dei procedimenti viene archiviato nell’anno di riferimento, mentre il 17% arriva in giudizio, dove le assoluzioni sono praticamente la metà delle sentenze. Tra le archiviazioni, il motivo principale è la mancata identificazione dell’autore, che incide per il 60% dei casi.
Ho trovato un riferimento di qualche anno fa:
https://www.ilsole24ore.com/art/archiviazioni-e-assoluzioni-troppi-processi-penali-vuoto-AEpMIwBB

Non viene affrontato dalla riforma, invece, il sistema di valutazione dei magistrati, che è stato modificato pochi anni fa:
https://www.altalex.com/documents/news/2024/11/27/pagelle-magistrati-indici-valutazione-csm
E che attualmente vede (dato sentito alla radio di recente) promosso senza riserve il 98% dei magistrati. E' evidente che un sistema che promuove tutti non può essere efficace nel fornire giudizi di merito validi per costruire una scala meritocratica.

E infatti, parallelamente, i procedimenti disciplinari raramente portano a censure o provvedimenti.
Vedi questo video di Fratelli d'Italia:
https://www.facebook.com/FdI.paginaufficiale/videos/le-194-sanzioni-disciplinari-a-carico-dei-magistrati-emesse-dal-csm-tra-il-2023-/2121302782027274/
E questo articolo del Fatto:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/10/magistrati-ogni-anno-vengono-archiviati-1200-procedimenti-disciplinari-ma-nessuno-sa-perche/5862432/
Gabanelli sul Corriere riporta questo sunto che invece va in senso contrario: "fra il 2010 e il 2025, a fronte di 1.399 processi disciplinari, ci sono state 644 condanne, a cui vanno sommati i magistrati che si sono dimessi prima della sentenza disciplinare. E lo stesso ministro Nordio ha promosso solo 49 azioni disciplinari, e impugnato appena 6 assoluzioni su 184 decise dal Csm."
Però 1400 processi in 15 anni sono 90 annui, e sono pochi rispetto agli oltre mille promossi e mai avviati.
Quindi c'è un problema più profondo da esaminare che va oltre al semplice spostamento della competenza dal CSM di oggi alla nuova Alta Corte di domani, che sarà composta praticamente nello stesso modo del CSM attuale, tranne per il maggiore peso della componente politica (6 su 15 contro 2 su 6 della sezione odierna).

Cosa NON c'è in questa riforma?
Gabanelli: "La riforma «non c’entra niente con l’efficienza della giustizia, non l’abbiamo mai preteso o detto», ammette il ministro della Giustizia, Carlo Nordio. E in effetti le modifiche non avranno alcun impatto sulla lunghezza dei processi, sulla carenza di cancellieri, sulla inadeguatezza degli apparati informatici; né sulla riduzione delle riparazioni per ingiusta detenzione (1,3% l’anno su 40 mila misure cautelari) e degli errori giudiziari (in media 7 revisioni di condanne l’anno). È certo invece che la duplicazione del Csm e dei 26 Consigli giudiziari distrettuali porterà al raddoppio degli attuali costi che ammontano a circa 50 milioni l’anno."

[Trabateo]

.......
Cosa NON c'è in questa riforma?
Gabanelli: "La riforma «non c’entra niente con l’efficienza della giustizia, non l’abbiamo mai preteso o detto», ammette il ministro della Giustizia, Carlo Nordio. E in effetti le modifiche non avranno alcun impatto sulla lunghezza dei processi, sulla carenza di cancellieri, sulla inadeguatezza degli apparati informatici; né sulla riduzione delle riparazioni per ingiusta detenzione (1,3% l’anno su 40 mila misure cautelari) e degli errori giudiziari (in media 7 revisioni di condanne l’anno). È certo invece che la duplicazione del Csm e dei 26 Consigli giudiziari distrettuali porterà al raddoppio degli attuali costi che ammontano a circa 50 milioni l’anno."

Ma è lo stesso Nordio che asseriva il contrario, o è suo fratello gemello?
Chiedo per il solito amico

https://www.ansa.it/amp/basilicata/noti ... 26c33.html

[Tex Willer]

Quelli che "la giustizia italiana funzione benissimo".....oh yeah

[tenente Drogo]

.......
Cosa NON c'è in questa riforma?
Gabanelli: "La riforma «non c’entra niente con l’efficienza della giustizia, non l’abbiamo mai preteso o detto», ammette il ministro della Giustizia, Carlo Nordio. E in effetti le modifiche non avranno alcun impatto sulla lunghezza dei processi, sulla carenza di cancellieri, sulla inadeguatezza degli apparati informatici; né sulla riduzione delle riparazioni per ingiusta detenzione (1,3% l’anno su 40 mila misure cautelari) e degli errori giudiziari (in media 7 revisioni di condanne l’anno). È certo invece che la duplicazione del Csm e dei 26 Consigli giudiziari distrettuali porterà al raddoppio degli attuali costi che ammontano a circa 50 milioni l’anno."

Ma è lo stesso Nordio che asseriva il contrario, o è suo fratello gemello?
Chiedo per il solito amico

https://www.ansa.it/amp/basilicata/noti ... 26c33.html

c'è anche un sosia di Travaglio che nel 2021 sosteneva che occorre il sorteggio per togliere potere alle correnti

la campagna elettorale probabilmente è la più brutta degli ultimi cinquant'anni a colpi di bufale e disinformazione da tutte e due le parti

io comunque cerco di rimanere nel merito e voto SI

SI per eliminare il rischio che il giudice non voglia contraddire il PM che ha amici nel CSM che possono favorire la carriera di quel giudice

SI perché le carriere sono separate in tutte le democrazie occidentali europee

SI perché la sottomissione della magistratura al governo è una bufala inventata dai sostenitori del no

SI perché Meloni non mi piace e non l'ho votata, ma i governi passano e le riforme restano

SI perché la riforma non è perfetta ma il meglio è nemico del bene

SI perché con il sorteggio un magistrato del CSM risponderà solo alla sua coscienza e non al suo capocorrente

SI perché se vince il no non si faranno più riforme per una giustizia più giusta per almeno venti anni

[Wineduck]

.......
Cosa NON c'è in questa riforma?
Gabanelli: "La riforma «non c’entra niente con l’efficienza della giustizia, non l’abbiamo mai preteso o detto», ammette il ministro della Giustizia, Carlo Nordio. E in effetti le modifiche non avranno alcun impatto sulla lunghezza dei processi, sulla carenza di cancellieri, sulla inadeguatezza degli apparati informatici; né sulla riduzione delle riparazioni per ingiusta detenzione (1,3% l’anno su 40 mila misure cautelari) e degli errori giudiziari (in media 7 revisioni di condanne l’anno). È certo invece che la duplicazione del Csm e dei 26 Consigli giudiziari distrettuali porterà al raddoppio degli attuali costi che ammontano a circa 50 milioni l’anno."

Ma è lo stesso Nordio che asseriva il contrario, o è suo fratello gemello?
Chiedo per il solito amico

https://www.ansa.it/amp/basilicata/noti ... 26c33.html

c'è anche un sosia di Travaglio che nel 2021 sosteneva che occorre il sorteggio per togliere potere alle correnti

la campagna elettorale probabilmente è la più brutta degli ultimi cinquant'anni a colpi di bufale e disinformazione da tutte e due le parti

io comunque cerco di rimanere nel merito e voto SI

SI per eliminare il rischio che il giudice non voglia contraddire il PM che ha amici nel CSM che possono favorire la carriera di quel giudice

SI perché le carriere sono separate in tutte le democrazie occidentali europee

SI perché la sottomissione della magistratura al governo è una bufala inventata dai sostenitori del no

SI perché Meloni non mi piace e non l'ho votata, ma i governi passano e le riforme restano

SI perché la riforma non è perfetta ma il meglio è nemico del bene

SI perché con il sorteggio un magistrato del CSM risponderà solo alla sua coscienza e non al suo capocorrente

SI perché se vince il no non si faranno più riforme per una giustizia più giusta per almeno venti anni

Sottoscrivo tutto e aggiungo: SI perché se non passa almeno stavolta il concetto che in Italia qualcosa possa essere riformato (in modo perfetto o no non conta come ha spiegato il Tenente) non avremo mai una giustizia più efficace ed efficiente, come non avremo mai una scuola migliore, una sanità migliore, dei trasporti migliori, ecc. ecc. Siamo il paese dell'eterno immobilismo, che da essere un vanto è diventato il più grande vulnus della nostra società. Mi occupo tutti i giorni di cambiamento e non mai visto in 35 anni di lavoro un cambiamento che parta e arrivi "perfetto": si cambia veramente solo quando si inizia a cambiare. Solo dopo che la macchina del cambiamento è stata avviata si possono migliorare gli errori, le imperfezioni e le deviazioni dagli obiettivi iniziali. Non mai visto un'organizzazione, piccola o grande, pubblica o privata, migliorarsi senza avviare un radicale e profondo processo di cambiamento. Per uno Stato vale lo stesso meccanismo e di questo immobilismo che puzza di società vecchia, gestita dai vecchi a unico vantaggio dei vecchi, non se ne può veramente più!

[Trabateo]

.......
Cosa NON c'è in questa riforma?
Gabanelli: "La riforma «non c’entra niente con l’efficienza della giustizia, non l’abbiamo mai preteso o detto», ammette il ministro della Giustizia, Carlo Nordio. E in effetti le modifiche non avranno alcun impatto sulla lunghezza dei processi, sulla carenza di cancellieri, sulla inadeguatezza degli apparati informatici; né sulla riduzione delle riparazioni per ingiusta detenzione (1,3% l’anno su 40 mila misure cautelari) e degli errori giudiziari (in media 7 revisioni di condanne l’anno). È certo invece che la duplicazione del Csm e dei 26 Consigli giudiziari distrettuali porterà al raddoppio degli attuali costi che ammontano a circa 50 milioni l’anno."

Ma è lo stesso Nordio che asseriva il contrario, o è suo fratello gemello?
Chiedo per il solito amico

https://www.ansa.it/amp/basilicata/noti ... 26c33.html

c'è anche un sosia di Travaglio che nel 2021 sosteneva che occorre il sorteggio per togliere potere alle correnti
....

Strano che tu non abbia detto nulla su Conte, ti senti bene? Non farmi/ci preoccupare.
Gli incubi notturni proseguono come al solito oppure ogni tanto riesci a dormire tranquillo?

[Wineduck]

Da un post di Alberto Graziani su FB

Nella vita le cose hanno spesso un senso.
Se un Avvocato che conosce come pochi i meccanismi del processo penale è anche l’erede di un Padre, Giandomenico, che ha scritto, insieme a Vassalli, il nostro codice di procedura penale, sostituendo quello dell’era fascista, il senso è ancora più evidente.

Vassalli e Pisapia padre hanno disegnato un processo, dove il Giudice deve essere ugualmente distante (da qui la “terzietà”) da accusatore e difensore. Ma come può essere il Giudice distante dall’Accusatore se si trovano a fare la stessa carriera promuovendosi a vicenda nello stesso unico organismo promiscuo?
La sorpresa sarebbe stata se Giuliano Pisapia avesse votato NO.
Ma non avrebbe mai potuto farlo.

Io voterò convintamente SI come Augusto Barbera, come Giuliano Pisapia, come Sabino Cassese e come tanti altri, noti e meno noti ma dello stesso valore, come il meglio della cultura liberale e riformista per lo stato di diritto ci insegna.

Una riforma può anche avere dei difetti ma non votarla non significa avere una riforma migliore, significa nessuna riforma. E l’Italia, da anni, con questa logica del “ non questo, servirebbe altro, non così si sarebbe dovuto fare così ” si è condannata all’immobilismo totale.

[Wineduck]

1997–1998: La Commissione Bicamerale per le Riforme presieduta da Massimo D’Alema (allora comunistissimo leader PDS), propone la separazione costituzionale delle carriere.
La proposta: “Due distinti ruoli: giudicante e requirente, con due diversi CSM”.
Firmatari: PD/PDS: D’Alema, Violante, Bassanini, Salvi.
Motivazione: “Garantire terzietà del giudice e autonomia del PM”.
Luciano Violante (PDS) dichiara: “La separazione è necessaria per evitare commistioni tra accusa e difesa”.
Bersani era ministro dell’Industria.

2001: Programma dell’Ulivo (Rutelli)
L'obiettivo: "Riforma della giustizia: separazione delle funzioni tra giudici e PM, con percorsi di carriera distinti. Per modernizzare la giustizia, ridurre conflitti di ruolo”.
Firmatari: Fassino (DS) e Rutelli.
Bersani era ministro dei Trasporti uscente (dell’Ulivo).

2006–2008: Governo Prodi II
Il ministro della Giustizia Clemente Mastella (UDC, ma in coalizione con PD/DS) presenta un ddl costituzionale per la separazione delle carriere.
Sostenuto dai DS (Fassino, Violante) e da Margherita (Rutelli).
Il ddl PASSA alla Camera (2007), ma cade il governo Prodi.
Violante afferma: “La separazione è un obiettivo storico della sinistra riformista”.
Bersani era ministro dello Sviluppo economico.

2014: Riforma Orlando (Governo Renzi)
Il ministro Andrea Orlando (PD) introduce il divieto di passaggio PM → giudice.
Orlando (PD) dichiara: “Abbiamo realizzato una separazione funzionale. La separazione delle carriere è il passo successivo”.
Matteo Renzi: “Serve separare PM e giudici, come in Europa”.
Allora Bersani sosteneva Orlando. Poi esce dal partito, ma la gran parte dei suoi sostenitori e sodali resta nel Pd…

2019: Congresso PD – Mozione Martina (vincente)
Afferma: “La separazione delle carriere è ineludibile per garantire la terzietà del giudice”.
Firmatari: Martina, Serracchiani.
Debora Serracchiani dichiara: “Non possiamo più difendere l’unità delle toghe come dogma”.

2021: Riforma Cartabia (Governo Draghi)
Il PD sostiene la riforma Cartabia che rafforza la separazione funzionale prevedendo un solo passaggio in carriera (PM → giudice o viceversa) nella vita.
Enrico Letta (segretario PD): “È un passo verso la separazione. Serve ora il coraggio di completarla”.
Orlando (ministro): “Abbiamo separato le funzioni, ora serve separare le carriere”.

2022: Programma elettorale del PD (Letta, sì l’ex gemello di Bersani, quello che ha fatto terra bruciata dei renziani)
"Completare la separazione delle funzioni con percorsi di carriera distinti”.
Letta in campagna elettorale: “Non possiamo avere PM che diventano giudici e viceversa”.

[Ludi]

Vorrei chiarire una cosa: la riforma spaccia sé stessa come volta alla separazione delle carriere, che però di fatto già esiste. Il vero nodo, invece, è il meccanismo del sorteggio del CSM (che sbilancia fortemente la controllabilità dell'organo in favore della componente politica, vista la diversa platea di sorteggiabili, e ciò a prescindere dall'immutata percentuale di componenti laici) e l'Alta Corte, strano giudice speciale le cui decisioni sono appellate presso sé stesso. Dal punto di vista tecnico, dunque, è abbastanza chiaro che il vero scopo è depotenziare e umiliare la Magistratura.
Tutto questo in un quadro in cui, in maniera demenziale, non si è toccato l'art. 107 della Costituzione, che stablisce (anche dopo la riforma!) che i magistrati "non possono essere dispensati o sospesi dal servizio né destinati ad altre sedi o funzioni se non in seguito a decisione del Consiglio Superiore della Magistratura", e ancora che "I magistrati si distinguono tra di loro soltanto per diversità di funzioni". In altri termini, si crea un incredibile cortocircuito interpretativo, che testimonia la scarsa conoscenza del diritto e/o l'eccessiva fretta di chi ha scritto questa riforma.

[Tex Willer]

Sul sorteggio osservo che sostenere che solo l’elezione manda i migliori magistrati al Csm equivale ad affermare che i peggiori allora resterebbero a giudicare i cittadini...Il che non è esattamente un complimento per i magistrati e neppure molto rassicurante per i cittadini.
E poi parliamo non di incapaci ma di magistrati selezionati da un concorso. A me pare,a spanne,che il motivo per evitare il sorteggio sia diverso, ed evidente ,aggiungo

[Trabateo]

Sai che bello se la prossima Serie di A fosse creata col sorteggio tra 50/100 squadre professioniste tra le attuali serie A, B e C, poi ogni squadra che vince il sorteggio avesse la rosa creata con un ulteriore sorteggio e poi la formazione ogni settimana fosse fatta sempre col sorteggio?
Dai, bellissimo e divertente
Magari Bastoni e Kalulu si ritrovano a giocare insieme...anche con Cuadrado

"Se non passa la riforma ci ritroveremo correnti ancora più potenti, magistrati ancora più negligenti che fanno carriera, immigrati illegali, stupratori, pedofili, spacciatori rimessi in libertà che mettono a repentaglio la vostra sicurezza, antagonisti che devastano le vostre stazioni senza alcuna conseguenza giudiziaria, figli che vengono strappati alle madri perché i giudici non condividono il loro stile di vita se vivono in un bosco".
Amen

Quindi votiamo tutti Sì

[Wineduck]

Sai che bello se la prossima Serie di A fosse creata col sorteggio tra 50/100 squadre professioniste tra le attuali serie A, B e C, poi ogni squadra che vince il sorteggio avesse la rosa creata con un ulteriore sorteggio e poi la formazione ogni settimana fosse fatta sempre col sorteggio?
Dai, bellissimo e divertente
Magari Bastoni e Kalulu si ritrovano a giocare insieme...anche con Cuadrado

Informati su come funziona la Draft per l'assegnazione dei giocatori in NBA e ti passa il divertimento...

[Trabateo]

Sai che bello se la prossima Serie di A fosse creata col sorteggio tra 50/100 squadre professioniste tra le attuali serie A, B e C, poi ogni squadra che vince il sorteggio avesse la rosa creata con un ulteriore sorteggio e poi la formazione ogni settimana fosse fatta sempre col sorteggio?
Dai, bellissimo e divertente
Magari Bastoni e Kalulu si ritrovano a giocare insieme...anche con Cuadrado

Informati su come funziona la Draft per l'assegnazione dei giocatori in NBA e ti passa il divertimento...

Qualcosa ho studiato tempo fa, ormai non seguo più il basket USA da decenni...poi a me del calcio frega giusto per il Fantacalcio... ovviamente era una provocazione, poi ognuno la pensi come vuole.

[Tex Willer]

Sono leggermente basito, la giustizia in Italia funziona? Non e' il caso di cambiare qualcosa? Oppure va bene cosi'?
Forse si dovrebbe agire in modo diverso,concertando tra schieramenti opposti un meccanisco che blocchi un sistema che provoca ritardi e danneggia lo sviluppo.
Ma non si fa',la Costituzione ha 80 anni , deve restare uguale,anche se il mondo e' cambiato in tutto ,da decenni.
Cosi' ci facciamo del male davvero,ma e' meglio che una casta resti tale e che lo sviluppo si blocchi?E poi ci lamentiamo che le imprese, i cervelli,investono altrove,vanno via

[tenente Drogo]

Vorrei chiarire una cosa: la riforma spaccia sé stessa come volta alla separazione delle carriere, che però di fatto già esiste. Il vero nodo, invece, è il meccanismo del sorteggio del CSM (che sbilancia fortemente la controllabilità dell'organo in favore della componente politica, vista la diversa platea di sorteggiabili, e ciò a prescindere dall'immutata percentuale di componenti laici) e l'Alta Corte, strano giudice speciale le cui decisioni sono appellate presso sé stesso. Dal punto di vista tecnico, dunque, è abbastanza chiaro che il vero scopo è depotenziare e umiliare la Magistratura.
Tutto questo in un quadro in cui, in maniera demenziale, non si è toccato l'art. 107 della Costituzione, che stablisce (anche dopo la riforma!) che i magistrati "non possono essere dispensati o sospesi dal servizio né destinati ad altre sedi o funzioni se non in seguito a decisione del Consiglio Superiore della Magistratura", e ancora che "I magistrati si distinguono tra di loro soltanto per diversità di funzioni". In altri termini, si crea un incredibile cortocircuito interpretativo, che testimonia la scarsa conoscenza del diritto e/o l'eccessiva fretta di chi ha scritto questa riforma.

eh no
di fatto c'è la separazione delle funzioni, non delle carriere
tu quoque

oggi capita che gli avvocati si informino preliminarmente se PM e giudice sono della stessa corrente
per capire che aria tira

se le carriere fossero separate, con due CSM distinti, questo non dovrebbe più capitare

[Ludi]

eh no
di fatto c'è la separazione delle funzioni, non delle carriere
tu quoque

oggi capita che gli avvocati si informino preliminarmente se PM e giudice sono della stessa corrente
per capire che aria tira

se le carriere fossero separate, con due CSM distinti, questo non dovrebbe più capitare

in Giappone, quando un PM decide di portare un caso al dibattimento, la percentuale delle condanne è intorno al 99%. Da noi, il dato è del 45% circa. Basterebbe questo per rispondere al tuo dubbio...

[Ludi]

Sono leggermente basito, la giustizia in Italia funziona? Non e' il caso di cambiare qualcosa? Oppure va bene cosi'?
Forse si dovrebbe agire in modo diverso,concertando tra schieramenti opposti un meccanisco che blocchi un sistema che provoca ritardi e danneggia lo sviluppo.
Ma non si fa',la Costituzione ha 80 anni , deve restare uguale,anche se il mondo e' cambiato in tutto ,da decenni.
Cosi' ci facciamo del male davvero,ma e' meglio che una casta resti tale e che lo sviluppo si blocchi?E poi ci lamentiamo che le imprese, i cervelli,investono altrove,vanno via

la giustizia in Italia è un colabrodo, e su questo siamo tutti d'accrdo, ma certo non vi si pone rimedio mettendo mano alla Costituzione per fare riforme a caso. Da quando ho iniziato, ad esempio, conto almeno quattro riforme "epocali" del processo civile, nessuna delle quali ha abbreviato i tempi dei procedimenti, che semmai si sono allungati.
Questa, in particolare, non porterà ai cittadini alcun beneficio, perché non si toccano i veri nodi: anzitutto gli organici, poi il problema degli incarichi politici e parapolitici ai magistrati (specie amministrativi) che sono, quelli si, uno scandalo. Ma che fanno comodo anche all'attuale maggioranza, perché rafforzano il legame tra TAR e CdS e politica.

[Ludi]

Sul sorteggio osservo che sostenere che solo l’elezione manda i migliori magistrati al Csm equivale ad affermare che i peggiori allora resterebbero a giudicare i cittadini...Il che non è esattamente un complimento per i magistrati e neppure molto rassicurante per i cittadini.
E poi parliamo non di incapaci ma di magistrati selezionati da un concorso. A me pare,a spanne,che il motivo per evitare il sorteggio sia diverso, ed evidente ,aggiungo

onestamente, non comprendo bene questo discorso. L'elezione del CSM non premia i magistrati migliori a giudicare, ma a svolgere i compiti del CSM, che sono cosa diversa dalla giustizia ordinaria. Sarebbe come dire che bisogna abolire l'elettività dei consigli dell'ordine dei medici, perché altrimenti ad operare i pazienti restano i peggiori.

[bobbisolo]

Sono leggermente basito, la giustizia in Italia funziona? Non e' il caso di cambiare qualcosa? Oppure va bene cosi'?
Forse si dovrebbe agire in modo diverso,concertando tra schieramenti opposti un meccanisco che blocchi un sistema che provoca ritardi e danneggia lo sviluppo.
Ma non si fa',la Costituzione ha 80 anni , deve restare uguale,anche se il mondo e' cambiato in tutto ,da decenni.
Cosi' ci facciamo del male davvero,ma e' meglio che una casta resti tale e che lo sviluppo si blocchi?E poi ci lamentiamo che le imprese, i cervelli,investono altrove,vanno via

Quindi la logica sarebbe: siccome la giustizia in Italia non funziona, dobbiamo votare SI a prescindere dalla qualità tecnica della riforma? È un ragionamento che non sta in piedi. Se il chirurgo è scarso, non accetti un'operazione a caso pur di "cambiare qualcosa"; cerchi un chirurgo migliore.

Ma la vera contraddizione è un'altra. Invochi la "concertazione tra schieramenti opposti" per sbloccare il sistema, ma poi sostieni una riforma che viene spinta proprio senza quella concertazione, ignorando i dubbi di metà del mondo giuridico. Se credi nel dialogo tra le parti, come fai a votare una riforma che spacca il Paese invece di unirlo?

La Costituzione ha 80 anni, è vero, ma le leggi della fisica sono ancora più vecchie e continuano a funzionare. Il problema dell'Italia non è l'età della Carta, ma la cronica incapacità di attuarla con leggi ordinarie serie. Cambiare i connotati allo Stato per "frustrazione" o per dare un segnale simbolico non è riformismo: è un azzardo che rischia di aumentare il caos e, paradossalmente, di allontanare ancora di più quegli investitori e quei cervelli che vorresti tutelare

[Tex Willer]

Sul sorteggio osservo che sostenere che solo l’elezione manda i migliori magistrati al Csm equivale ad affermare che i peggiori allora resterebbero a giudicare i cittadini...Il che non è esattamente un complimento per i magistrati e neppure molto rassicurante per i cittadini.
E poi parliamo non di incapaci ma di magistrati selezionati da un concorso. A me pare,a spanne,che il motivo per evitare il sorteggio sia diverso, ed evidente ,aggiungo

onestamente, non comprendo bene questo discorso. L'elezione del CSM non premia i magistrati migliori a giudicare, ma a svolgere i compiti del CSM, che sono cosa diversa dalla giustizia ordinaria. Sarebbe come dire che bisogna abolire l'elettività dei consigli dell'ordine dei medici, perché altrimenti ad operare i pazienti restano i peggiori.

Tralasci il fatto che le correnti in magistratura sono il fulcro del sistema. Correnti politicizzate e tutte da una parte.

[Ludi]

Sul sorteggio osservo che sostenere che solo l’elezione manda i migliori magistrati al Csm equivale ad affermare che i peggiori allora resterebbero a giudicare i cittadini...Il che non è esattamente un complimento per i magistrati e neppure molto rassicurante per i cittadini.
E poi parliamo non di incapaci ma di magistrati selezionati da un concorso. A me pare,a spanne,che il motivo per evitare il sorteggio sia diverso, ed evidente ,aggiungo

onestamente, non comprendo bene questo discorso. L'elezione del CSM non premia i magistrati migliori a giudicare, ma a svolgere i compiti del CSM, che sono cosa diversa dalla giustizia ordinaria. Sarebbe come dire che bisogna abolire l'elettività dei consigli dell'ordine dei medici, perché altrimenti ad operare i pazienti restano i peggiori.

Tralasci il fatto che le correnti in magistratura sono il fulcro del sistema. Correnti politicizzate e tutte da una parte.

questa è una convinzione radicata quanto infondata..
Se facciamo riferimento alle ultime elezioni del CSM, la corrente maggioritaria è Magistratura Indipendente, che si colloca al centrodestra. Messa insieme ad Unicost (centro) raccoglie il 40%, contro il 25% delle correnti che si collocano al centrosinistra (Area e MD).

[Wineduck]

Sul sorteggio osservo che sostenere che solo l’elezione manda i migliori magistrati al Csm equivale ad affermare che i peggiori allora resterebbero a giudicare i cittadini...Il che non è esattamente un complimento per i magistrati e neppure molto rassicurante per i cittadini.
E poi parliamo non di incapaci ma di magistrati selezionati da un concorso. A me pare,a spanne,che il motivo per evitare il sorteggio sia diverso, ed evidente ,aggiungo

onestamente, non comprendo bene questo discorso. L'elezione del CSM non premia i magistrati migliori a giudicare, ma a svolgere i compiti del CSM, che sono cosa diversa dalla giustizia ordinaria. Sarebbe come dire che bisogna abolire l'elettività dei consigli dell'ordine dei medici, perché altrimenti ad operare i pazienti restano i peggiori.

Tralasci il fatto che le correnti in magistratura sono il fulcro del sistema. Correnti politicizzate e tutte da una parte.

questa è una convinzione radicata quanto infondata..
Se facciamo riferimento alle ultime elezioni del CSM, la corrente maggioritaria è Magistratura Indipendente, che si colloca al centrodestra. Messa insieme ad Unicost (centro) raccoglie il 40%, contro il 25% delle correnti che si collocano al centrosinistra (Area e MD).

Non mi sembra che il fatto che in questa fase storica le correnti siano più spostate da una parte piuttosto che dall'altra sia un vantaggio per qualcuno ma che il peggio della politica sia entrato nel DNA di un soggetto istituzionale che dovrebbe rappresentare il contrappeso della politica e non il suo riflesso. La cosa che mi stupisce è che la sinistra, dopo decenni di tentativi di riformare la magistratura (sopra ho riportato fedelmente tutti i tentativi fatti dal PDS-DS-PD) senza riuscirci, ma con la piena consapevolezza che quel mondo si fosse trasformato in un "verminaio" di influenze partitiche, protezionismo di casta, raccomandazioni, favori più o meno leciti, clientelismi, familismi, ecc. adesso per pura volontà antagonista (dico e faccio sempre e solo il contrario di quello che propone il mio avversario politico) si oppone invocando la "purezza della Costituzione" come se fossero delle vergini portate al tempio di Cerere ad aprile!
Come sarebbe possibile fare una qualsiasi riforma costituzionale con un consenso allargato in un clima politico così avvelenato e irrazionale?
Meglio che i cittadini colgano la palla al balzo e non si facciano sfuggire l'occasione per mandare un messaggio chiaro: dobbiamo riformare il sistema, è urgente e non più rinviabile! Cominciamo adesso e diamo un segnale forte alla classe politica. A questo punto del processo di decomposizione della società italiana, qualunque cosa è meglio dell'immobilismo che porta sicuramente all'asfissia della democrazia e al declino INARRESTABILE!

[zampaflex]

Non mi sembra che il fatto che in questa fase storica le correnti siano più spostate da una parte piuttosto che dall'altra sia un vantaggio per qualcuno ma che il peggio della politica sia entrato nel DNA di un soggetto istituzionale ...]

Ho postato inizialmente solo i dati, non la mia opinione, proprio per farvi riflettere su cosa propone questa legge e come va ad incidere sui problemi della gestione della giustizia.
Il sorteggio è, a mio parere, una foglia di fico: se il 95% dei magistrati è iscritto ad una corrente, il 95% dei sorteggiati sarà iscritto ad una corrente (più probabilmente, il 100%), e quindi il problema NON viene risolto.
Per ridurre il peso delle correnti bisogna riformare completamente il sistema di valutazione e promozione dei magistrati, ma questo argomento NON viene toccato, nemmeno sfiorato, dalla nuova legge.
Inoltre la politica con la nuova organizzazione AUMENTA il suo peso, passando dal 33% dei posti al 40% nell'alta Corte, e ciò per me è un dato assolutamente negativo, a prescindere dal colore della maggioranza che li esprimerà in prevalenza.

Nel frattempo il partito di maggioranza relativa lavora così:
https://www.youtube.com/shorts/gjddz2igj0U
“Utilizzate anche il solito sistema clientelare”

[Ludi]

Sul sorteggio osservo che sostenere che solo l’elezione manda i migliori magistrati al Csm equivale ad affermare che i peggiori allora resterebbero a giudicare i cittadini...Il che non è esattamente un complimento per i magistrati e neppure molto rassicurante per i cittadini.
E poi parliamo non di incapaci ma di magistrati selezionati da un concorso. A me pare,a spanne,che il motivo per evitare il sorteggio sia diverso, ed evidente ,aggiungo

onestamente, non comprendo bene questo discorso. L'elezione del CSM non premia i magistrati migliori a giudicare, ma a svolgere i compiti del CSM, che sono cosa diversa dalla giustizia ordinaria. Sarebbe come dire che bisogna abolire l'elettività dei consigli dell'ordine dei medici, perché altrimenti ad operare i pazienti restano i peggiori.

Tralasci il fatto che le correnti in magistratura sono il fulcro del sistema. Correnti politicizzate e tutte da una parte.

questa è una convinzione radicata quanto infondata..
Se facciamo riferimento alle ultime elezioni del CSM, la corrente maggioritaria è Magistratura Indipendente, che si colloca al centrodestra. Messa insieme ad Unicost (centro) raccoglie il 40%, contro il 25% delle correnti che si collocano al centrosinistra (Area e MD).

Non mi sembra che il fatto che in questa fase storica le correnti siano più spostate da una parte piuttosto che dall'altra sia un vantaggio per qualcuno ma che il peggio della politica sia entrato nel DNA di un soggetto istituzionale che dovrebbe rappresentare il contrappeso della politica e non il suo riflesso. La cosa che mi stupisce è che la sinistra, dopo decenni di tentativi di riformare la magistratura (sopra ho riportato fedelmente tutti i tentativi fatti dal PDS-DS-PD) senza riuscirci, ma con la piena consapevolezza che quel mondo si fosse trasformato in un "verminaio" di influenze partitiche, protezionismo di casta, raccomandazioni, favori più o meno leciti, clientelismi, familismi, ecc. adesso per pura volontà antagonista (dico e faccio sempre e solo il contrario di quello che propone il mio avversario politico) si oppone invocando la "purezza della Costituzione" come se fossero delle vergini portate al tempio di Cerere ad aprile!
Come sarebbe possibile fare una qualsiasi riforma costituzionale con un consenso allargato in un clima politico così avvelenato e irrazionale?
Meglio che i cittadini colgano la palla al balzo e non si facciano sfuggire l'occasione per mandare un messaggio chiaro: dobbiamo riformare il sistema, è urgente e non più rinviabile! Cominciamo adesso e diamo un segnale forte alla classe politica. A questo punto del processo di decomposizione della società italiana, qualunque cosa è meglio dell'immobilismo che porta sicuramente all'asfissia della democrazia e al declino INARRESTABILE!

come ha correttamente scritto Bobbisolo qualche post più su, e come peraltro avevo notato anche io, contrapporre all'immobilismo una riforma sbagliata e dannosa è come dire che, se per lungo tempo non si riescono a costruire ferrovie, meglio distruggere le linee esistenti.

[Wineduck]

onestamente, non comprendo bene questo discorso. L'elezione del CSM non premia i magistrati migliori a giudicare, ma a svolgere i compiti del CSM, che sono cosa diversa dalla giustizia ordinaria. Sarebbe come dire che bisogna abolire l'elettività dei consigli dell'ordine dei medici, perché altrimenti ad operare i pazienti restano i peggiori.

Tralasci il fatto che le correnti in magistratura sono il fulcro del sistema. Correnti politicizzate e tutte da una parte.

questa è una convinzione radicata quanto infondata..
Se facciamo riferimento alle ultime elezioni del CSM, la corrente maggioritaria è Magistratura Indipendente, che si colloca al centrodestra. Messa insieme ad Unicost (centro) raccoglie il 40%, contro il 25% delle correnti che si collocano al centrosinistra (Area e MD).

Non mi sembra che il fatto che in questa fase storica le correnti siano più spostate da una parte piuttosto che dall'altra sia un vantaggio per qualcuno ma che il peggio della politica sia entrato nel DNA di un soggetto istituzionale che dovrebbe rappresentare il contrappeso della politica e non il suo riflesso. La cosa che mi stupisce è che la sinistra, dopo decenni di tentativi di riformare la magistratura (sopra ho riportato fedelmente tutti i tentativi fatti dal PDS-DS-PD) senza riuscirci, ma con la piena consapevolezza che quel mondo si fosse trasformato in un "verminaio" di influenze partitiche, protezionismo di casta, raccomandazioni, favori più o meno leciti, clientelismi, familismi, ecc. adesso per pura volontà antagonista (dico e faccio sempre e solo il contrario di quello che propone il mio avversario politico) si oppone invocando la "purezza della Costituzione" come se fossero delle vergini portate al tempio di Cerere ad aprile!
Come sarebbe possibile fare una qualsiasi riforma costituzionale con un consenso allargato in un clima politico così avvelenato e irrazionale?
Meglio che i cittadini colgano la palla al balzo e non si facciano sfuggire l'occasione per mandare un messaggio chiaro: dobbiamo riformare il sistema, è urgente e non più rinviabile! Cominciamo adesso e diamo un segnale forte alla classe politica. A questo punto del processo di decomposizione della società italiana, qualunque cosa è meglio dell'immobilismo che porta sicuramente all'asfissia della democrazia e al declino INARRESTABILE!

come ha correttamente scritto Bobbisolo qualche post più su, e come peraltro avevo notato anche io, contrapporre all'immobilismo una riforma sbagliata e dannosa è come dire che, se per lungo tempo non si riescono a costruire ferrovie, meglio distruggere le linee esistenti.

Queste sono le scuse che tutti i conservatori utilizzano per bloccare il cambiamento. Nessuna riforma è perfetta, non lo sarà mai, come non lo erano quelle del PDS-DS-PD sulla stessa materia e come non lo era quella generale del 2016 (quando abbiamo perso un'occasione colossale di uscire dal secolare immobilismo). Sul fatto che questa sia una riforma "sbagliata", caro Giuliano, per quanto possa avere stima di te come persona e come appassionato di vino, non conoscendoti professionalmente (seppur ipotizzando che tu possegga la medesima lucidità e capacità narrativa che mostri nel campo dei fine-wines) permettimi di fidarmi maggiormente di persone come Giuliano Pisapia, Sabino Cassese, Augusto Barbera, Luigi Salvato e tanti altri giuristi di altissimo livello che non mi pare "dormano abbracciati al busto di Mussolini" come il nostro pessimo Presidente del Senato.
Forse un modo alternativo di praticare la politica sarebbe possibile anche in Italia e questa sarebbe l'occasione buona per uscire dalla faida medioevale de "Guelfi vs. Ghibellini" che affligge da secoli questa bellissima ma sfortunata penisola.