Referendum sulla separazione delle carriere dei magistrati

[tenente Drogo]

ma perché dovrebbe essere scardinata?

sorteggiare, anziché eleggere, gli organi di autogoverno non corrisponde a criteri di democraticità, che debbono essere necessariamente presenti in tali organi, come ribadito più volte dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo (Ramos Nunes de Carvalho e Sá c. Portugal (2018) e Affaire Catană c. République de Moldova (2023)).
Per intenderci: a tuo avviso, un Parlamento i cui componenti fossero sorteggiati tra i cittadini sarebbe un organo democratico?

è proprio il sorteggio - ma non tutti i magistrati, ma tra quelli con alcuni requisiti - che fa paura ai giudici

finirebbe il mercato delle vacche "tu voti me e io faccio un favore a te", finirebbero i giochi delle correnti, lo scambio dei favori, la lottizzazione delle nomine

ma magari

[Ludi]

è proprio il sorteggio - ma non tutti i magistrati, ma tra quelli con alcuni requisiti - che fa paura ai giudici

finirebbe il mercato delle vacche "tu voti me e io faccio un favore a te", finirebbero i giochi delle correnti, lo scambio dei favori, la lottizzazione delle nomine

ma magari

non hai però risposto alla mia domanda: perché non applicare lo stesso criterio al Parlamento? Finirebbe il voto di scambio, il voto clientelare, il condizionamento della malavita organizzata sui politici...e pensa poi al risparmio: nessun seggio, nessuno scrutatore. Il computer del Viminale fa tutto in pochi millisecondi.

[Ludi]

1. l'opinione di Cassese per me è molto pesante, così pesante che sull'altro piatto della bilancia ci possono salire in tanti ma per me penderà sempre dalla sua parte vista la sua competenza e consocenza conclamata su tutte le tematiche riguardanti l'equilibrio fra i tre poteri dello Stato. Dopodichè, con tutto il rispetto caro Giuliano, sostenere che "non è un Costituzionalista" uno che è stato giudice della Corte Costituzionale per 9 anni, mi sembra un tantino ardito... Chi se non lui!?
2. anche sostenere che questa riforma "aumenta il peso della politica negli organi" dopo aver letto i resoconti minuziosi di Palamara sul funzionamento del CSM è un'affermazione che supera le costellazioni di Orione: nulla può essere peggio del verminaio delle correnti politiche che fino ad oggi hanno fortemente condizionato l'operato di tutti i magistrati. Te lo dico senza essere un sostenitore delle tesi "persecutorie" di stampo Berlusconiano ma da semplice osservatore esterno di un mondo che, a mio parere, condensa ai massimi livelli tutti i peggiori difetti della PA italiana (che a sua volta è fra le più inefficienti e ingiuste del mondo occidentale).
3. non entro troppo nel merito della questione della riforma del 2016 perchè vedo che siamo su posizioni opposte. Mi limito a far notare che il testo finale era necessariamente frutto di una serie di compromessi nati nelle varie fasi dibattimentali che avrebbero necessariamente generato qualche problema di assestamento. Le cose positive però sarebbero state talmente tante e talmente profonde che sarebbe valsa la pena correre il rischio. Soprattutto avrebbe trasmesso alle varie "caste" (che infatti si sono opposte ferocemente) una scossa rivoluzionaria ed esplosiva che si sarebbe potuta sinterizzare con: "l'Italia non è solo un paese per vecchi, non è un paese ultraconservatore basato solo sulla rendita e sull'arricchimento dei privati che succhiano debito pubblico, è al contrario un paese vivo e dinamico che crede in un mercato rispettoso delle regole ma allo stesso tempo accogliente verso chi vuole intraprendere e investire in modo lungimirante". Aver spento quella fiamma di entusiasmo e vitalità ha ridotto questa nazione a una gigantesca RSA da cui i giovani talentuosi fuggono, le caste banchettano, gli investitori industriali lo considerano velenoso, le università si isolano totalmente nella torre eburnea, le scuole decadono e i piccoli imprenditori si rinchiudono ancora di più nel loro centenario isolamento. Ad oggi siamo già al 15,6% di spesa pensionistica sul PIL, i peggiori d'Europa ma nei prossimi 10 anni tutti i boomers si aspetteranno di andare in pensione [in un paese che perde 250.000 abitanti (non cittadini...ABITANTI) all'anno già al netto del saldo migratorio]: forse verranno pagati con i "buoni pasto" della Caritas. Forse...

1. Alessandro, alla Corte Costituzionale non ci sono solo costituzionalisti. Ad esempio, c'è la mia amica (ed ex presidente della associazione scientifica di cui sono socio fondatore) Antonella Sciarrone Alibrandi, che come me è ordinaria di Diritto dell'Economia, e si è occupata prevalentemente di banche.
2. vorrei sgomberare il campo da un equivoco: io non amo i magistrati. Detesto la loro arroganza, il loro comportarsi come casta, il disprezzo che manifestano per l'avvocatura. Se non fossi così legato ai valori costituzionali, voterei si solo per fargli un dispetto. Ma ahimé, amo la Costituzione.
3. fidati, se vuoi, del mio giudizio tecnico: la riforma Renzi avrebbe creato un caos istituzionale che avrebbe paralizzato le istituzioni. Ancor più della demenziale riforma del Titolo V fatta nel 2001.

[l'oste]

Visto che lo si cita per la giacchetta...

"Capiremo che la mafia è entrata nelle istituzioni quando queste ultime attaccheranno la magistratura ". (Giovanni Falcone).

[tenente Drogo]

è proprio il sorteggio - ma non tutti i magistrati, ma tra quelli con alcuni requisiti - che fa paura ai giudici

finirebbe il mercato delle vacche "tu voti me e io faccio un favore a te", finirebbero i giochi delle correnti, lo scambio dei favori, la lottizzazione delle nomine

ma magari

non hai però risposto alla mia domanda: perché non applicare lo stesso criterio al Parlamento? Finirebbe il voto di scambio, il voto clientelare, il condizionamento della malavita organizzata sui politici...e pensa poi al risparmio: nessun seggio, nessuno scrutatore. Il computer del Viminale fa tutto in pochi millisecondi.

tutti i magistrati hanno superato un duro concorso e sono potenzialmente degni di sedere nel CSM
non sono cittadini qualunque

[Ludi]

tutti i magistrati hanno superato un duro concorso e sono potenzialmente degni di sedere nel CSM
non sono cittadini qualunque

quindi ritieni che ci siano "cittadini qualunque" e cittadini più degni di sedere in Parlamento? Era effettivamente una tesi, in voga nei parlamenti censuari sino all'istituzione del suffragio universale.

[alleg]

è proprio il sorteggio - ma non tutti i magistrati, ma tra quelli con alcuni requisiti - che fa paura ai giudici

finirebbe il mercato delle vacche "tu voti me e io faccio un favore a te", finirebbero i giochi delle correnti, lo scambio dei favori, la lottizzazione delle nomine

ma magari

non hai però risposto alla mia domanda: perché non applicare lo stesso criterio al Parlamento? Finirebbe il voto di scambio, il voto clientelare, il condizionamento della malavita organizzata sui politici...e pensa poi al risparmio: nessun seggio, nessuno scrutatore. Il computer del Viminale fa tutto in pochi millisecondi.

Per quello che ne capisco io da uomo della strada il motivo potrebbe essere perché il parlamento è un organo politico la cui composizione dovrebbe riflettere le scelte degli elettori, il CSM dovrebbe essere un organo super-partes che tutela la legge e la costituzione, non gli interessi politici di una qualche corrente interna alla magistratura stessa…

[Ludi]

Per quello che ne capisco io da uomo della strada il motivo potrebbe essere perché il parlamento è un organo politico la cui composizione dovrebbe riflettere le scelte degli elettori, il CSM dovrebbe essere un organo super-partes che tutela la legge e la costituzione, non gli interessi politici di una qualche corrente interna alla magistratura stessa…

non è esattamente così. Gli organi di autogoverno della magistratura hanno il compito di tutelare i magistrati (terzo potere dello Stato, in base alla tuttora valida teoria di Montesquieu) dall'interferenza del potere politico ed esecutivo. I magistrati, per quanto non abbiano la possibilità di iscriversi a partiti politici, hanno libertà di associazione in base all'art. 18 Cost., quindi sono liberi di organizzarsi in associazioni (come Magistratura Democratica, UniCost ecc.).

[tenente Drogo]

tutti i magistrati hanno superato un duro concorso e sono potenzialmente degni di sedere nel CSM
non sono cittadini qualunque

quindi ritieni che ci siano "cittadini qualunque" e cittadini più degni di sedere in Parlamento? Era effettivamente una tesi, in voga nei parlamenti censuari sino all'istituzione del suffragio universale.

non confondiamo elettorato passivo ed elettorato attivo

è giusto che i deputati siano eletti
non è opportuno che il CSM diventi il parlamentino dei giudici con le loro correnti

[tenente Drogo]

Visto che lo si cita per la giacchetta...

"Capiremo che la mafia è entrata nelle istituzioni quando queste ultime attaccheranno la magistratura ". (Giovanni Falcone).

questa riforma non attacca la magistratura, anche se sia alla maggioranza sia all'opposizione faccia comodo, per opposti motivi, far credere così

[Ludi]

non confondiamo elettorato passivo ed elettorato attivo

è giusto che i deputati siano eletti
non è opportuno che il CSM diventi il parlamentino dei giudici con le loro correnti

i parlamenti censuari, come era normale nell'epoca della loro concezione, prevedevano restrizioni sia per l'elettorato attivo che per quello passivo. Non comprendo, da'altro canto, perché l'organo rappresentativo di uno dei tre poteri dello Stato debba prescindere dal principio di libera associazione, che vale per qualunque cittadino.
Se aderisci alla impostazione della CEDU, in base alla quale gli organi rappresentativi dei magistrati debbono avere una base democratica, necessariamente devi fare un parallelismo con i sistemi di elezione parlamentare. Quindi, distinguere in linea di principio tra i due organi non è appropriato.
Se poi vuoi affermare - ed è una tesi perfettamente legittima - che la tripartizione dei poteri ha fatto il suo tempo, puoi anche aderire alla nomina politica dei giudici, riformando in primis il principio di obbligatorietà dell'azione penale (art. 112 Cost.), come avviene nel sistema americano.

[tenente Drogo]

non mi sembra che la separazione dei poteri sarebbe messa in discussione

[l'oste]

tutti i magistrati hanno superato un duro concorso e sono potenzialmente degni di sedere nel CSM
non sono cittadini qualunque

quindi ritieni che ci siano "cittadini qualunque" e cittadini più degni di sedere in Parlamento? Era effettivamente una tesi, in voga nei parlamenti censuari sino all'istituzione del suffragio universale.

non confondiamo elettorato passivo ed elettorato attivo

è giusto che i deputati siano eletti
non è opportuno che il CSM diventi il parlamentino dei giudici con le loro correnti

Concordo con Ludi, per esercitare il potere esecutivo e non solo, quasi nessuno dei deputati e pure senatori ha dovuto prepararsi per anni come i magistrati. Eppure, da dopo Mani pulite (vdndetta tremenda vendetta?) e a tappeto dal Cav in poi, la magistratura è stata spesso delegittimata, criticata dai politici di turno pur non essendo un loro campo di azione.
Questo avviene nonostante i due poteri dovrebbero essere equipotenti.

Sulle "simpatie" politiche dei magistrati è noto e risaputo, d'altronde nonostante la professionalità e l'equilibrio formativo, sono esseri umani, più rigorosi e preparati del 95% dei politici attuali ma pur sempre umani, non sono macchine algoritmiche. Non ancora.
"Cacano anche loro" diceva mio nonno dei potenti in genere.

[tenente Drogo]

tutti i magistrati hanno superato un duro concorso e sono potenzialmente degni di sedere nel CSM
non sono cittadini qualunque

quindi ritieni che ci siano "cittadini qualunque" e cittadini più degni di sedere in Parlamento? Era effettivamente una tesi, in voga nei parlamenti censuari sino all'istituzione del suffragio universale.

non confondiamo elettorato passivo ed elettorato attivo

è giusto che i deputati siano eletti
non è opportuno che il CSM diventi il parlamentino dei giudici con le loro correnti

Concordo con Ludi, per esercitare il potere esecutivo e non solo, quasi nessuno dei deputati e pure senatori ha dovuto prepararsi per anni come i magistrati.

e quindi anche con l'estrazione a sorte potremmo essere sicuri che nel CSM ci andranno persone preparate

Eppure, da dopo Mani pulite (vdndetta tremenda vendetta?) e a tappeto dal Cav in poi, la magistratura è stata spesso delegittimata, criticata dai politici di turno pur non essendo un loro campo di azione.
Questo avviene nonostante i due poteri dovrebbero essere equipotenti.

scusa, ma questo che c'entra con la separazione delle carriere e il sorteggio per il CSM?
forse un CSM sorteggiato sarebbe meno autorevole?

quando gli arbitri del campionato - una soluzione che auspicherei ritornasse - venivano sorteggiati erano meno autorevoli?
anzi, non si aveva il sospetto fosse stato designato Tizio per favorire la squadra di Caio

Sulle "simpatie" politiche dei magistrati è noto e risaputo, d'altronde nonostante la professionalità e l'equilibrio formativo, sono esseri umani, più rigorosi e preparati del 95% dei politici attuali ma pur sempre umani, non sono macchine algoritmiche. Non ancora.
"Cacano anche loro" diceva mio nonno dei potenti in genere.

questo non capisco che c'entra con la riforma

[l'oste]

tutti i magistrati hanno superato un duro concorso e sono potenzialmente degni di sedere nel CSM
non sono cittadini qualunque

quindi ritieni che ci siano "cittadini qualunque" e cittadini più degni di sedere in Parlamento? Era effettivamente una tesi, in voga nei parlamenti censuari sino all'istituzione del suffragio universale.

non confondiamo elettorato passivo ed elettorato attivo

è giusto che i deputati siano eletti
non è opportuno che il CSM diventi il parlamentino dei giudici con le loro correnti

Concordo con Ludi, per esercitare il potere esecutivo e non solo, quasi nessuno dei deputati e pure senatori ha dovuto prepararsi per anni come i magistrati.

e quindi anche con l'estrazione a sorte potremmo essere sicuri che nel CSM ci andranno persone preparate

Eppure, da dopo Mani pulite (vdndetta tremenda vendetta?) e a tappeto dal Cav in poi, la magistratura è stata spesso delegittimata, criticata dai politici di turno pur non essendo un loro campo di azione.
Questo avviene nonostante i due poteri dovrebbero essere equipotenti.

scusa, ma questo che c'entra con la separazione delle carriere e il sorteggio per il CSM?
forse un CSM sorteggiato sarebbe meno autorevole?

quando gli arbitri del campionato - una soluzione che auspicherei ritornasse - venivano sorteggiati erano meno autorevoli?
anzi, non si aveva il sospetto fosse stato designato Tizio per favorire la squadra di Caio

Sulle "simpatie" politiche dei magistrati è noto e risaputo, d'altronde nonostante la professionalità e l'equilibrio formativo, sono esseri umani, più rigorosi e preparati del 95% dei politici attuali ma pur sempre umani, non sono macchine algoritmiche. Non ancora.
"Cacano anche loro" diceva mio nonno dei potenti in genere.

questo non capisco che c'entra

Sul sorteggio, si rischia di non premiare la carriera, l'esperienza, i risultati. Del resto, sempre per equipotenza dei poteri, gli stessi politici tanto indignati hanno rinomate carriere che li portano da assessore comunale a leader con il nome insieme a quello del partito.
Non vengono sorteggiati, anzi, vogliamo parlare dei serbatoi di voti, dei listini bloccati, delle preferenze asservite?
Un sorteggio tout court non sarebbe rispettoso dell'importanza della magistratura, del percorso e comunque votare mi pare sempre un metodo democraticamente acclarato.
Il mio discorso sulle "simpatie" politiche dei magistrati, che dici di non aver capito cosa c'entri, è antropologicamentr centrale in merito al "parlamentino dei giudici".

[tenente Drogo]

Giandomenico Caiazza, penalista, per me un'altra bussola come Cassese:

"La norma costituzionale (art.104) che dal 1948 tutela l’indipendenza della magistratura resta immodificata dopo la riforma. La componente togata dei due CSM e dell’Alta Corte Disciplinare resta nettamente maggioritaria rispetto alla componente laica (2/3). La separazione delle carriere è presente in tutte le democrazie del mondo, mentre le carriere unificate, non a caso teorizzate dal fascismo nel 1930, le troviamo solo in Turchia, Bulgaria e Romania. Queste oggettive verità continuano ad essere vergognosamente tenute nascoste o addirittura negate ai cittadini elettori dai sostenitori del NO al referendum."

[Marco]

E pure il rosso Mieli, dalla rossa La7 si dichiara per il SI...

Forse, forse è una riforma giusta ?

[tenente Drogo]

E pure il rosso Mieli, dalla rossa La7 si dichiara per il SI...

Forse, forse è una riforma giusta ?

nel secolo scorso la separazione delle carriere era una battaglia della sinistra
poi è arrivata Elly Schlein

[Marco]

E pure il rosso Mieli, dalla rossa La7 si dichiara per il SI...

Forse, forse è una riforma giusta ?

nel secolo scorso la separazione delle carriere era una battaglia della sinistra
poi è arrivata Elly Schlein

Adesso...al di la' del forum, dove tutti i sinistri sono ancora a falce e martello, parlo con tanta gente di area centrosinistra che convintamente sono per il si.
Forse addirittura piu' di me.
Quindi che siano aperture in "personaggi" e giornalisti noti al voto Si non lo trovo molto difficile da riscontrare.

[Ludi]

nel secolo scorso la separazione delle carriere era una battaglia della sinistra
poi è arrivata Elly Schlein

onestamente, non ricordo che fosse così. La separazione delle carriere era una battaglia di Berlusconi, quindi ovviamente non del centrosinistra.
Ma ripeto: la separazione delle carriere, che riguarda poco più dell'1% dei magistrati, è un falso problema. Il vulnus è il sorteggio del CSM e il meccanismo delle sanzioni disciplinari.

[tenente Drogo]

nel secolo scorso la separazione delle carriere era una battaglia della sinistra
poi è arrivata Elly Schlein

onestamente, non ricordo che fosse così. La separazione delle carriere era una battaglia di Berlusconi, quindi ovviamente non del centrosinistra.
Ma ripeto: la separazione delle carriere, che riguarda poco più dell'1% dei magistrati, è un falso problema. Il vulnus è il sorteggio del CSM e il meccanismo delle sanzioni disciplinari.

Giuliano Vassalli, Emanuele Macaluso ed Enrico Morando tra gli esponenti della sinistra del secolo scorso favorevoli alla separazione delle carriere

https://www.ilfoglio.it/giustizia/2025/ ... 8258969%2F

[Ludi]

nel secolo scorso la separazione delle carriere era una battaglia della sinistra
poi è arrivata Elly Schlein

onestamente, non ricordo che fosse così. La separazione delle carriere era una battaglia di Berlusconi, quindi ovviamente non del centrosinistra.
Ma ripeto: la separazione delle carriere, che riguarda poco più dell'1% dei magistrati, è un falso problema. Il vulnus è il sorteggio del CSM e il meccanismo delle sanzioni disciplinari.

Giuliano Vassalli, Emanuele Macaluso ed Enrico Morando tra gli esponenti della sinistra del secolo scorso favorevoli alla separazione delle carriere

https://www.ilfoglio.it/giustizia/2025/ ... 8258969%2F

beh, Vassalli era socialista, e fu ministro proprio ai tempi del craxismo (che stenterei a identificare con la "sinistra"). Morando non è certo un esponente politico di primo piano, così come Macaluso. L'affermazione che "la separazione delle carriere era una battaglia della sinistra" avrebbe dovuto semmai essere supportata da prese di posizione ufficiali del PDS, o DS, o PD, piuttosto che di qualche isolato personaggio, non trovi? Ti potrei comunque facilmente obiettare che Andrea Del Mastro Delle Vedove, sottosegretario alla giustizia dell'attuale governo, è fortemente critico con la riforma, il che non significa certamente che "la destra è contraria alla separazione delle carriere".

Resta il tema del sorteggio del CSM, che non mi risulta sia stato mai nel secolo scorso condiviso da alcun esponente del centrosinistra.

[tenente Drogo]

certamente più della sinistra riformista che della sinistra in genere, però proprio non si può dire che i socialisti non fossero di sinistra e che Craxi non fosse di sinistra

il PCI non è mai stato tutta la sinistra anche se, avendo una certa età, mi ricordo questa pretesa da parte di alcuni militanti

[zampaflex]

Se il sorteggio è il meccanismo ideato per impedire alle correnti di spartirsi le nomine, credo che otterrà l'effetto di una foglia di fido: l'appartenenza ideologica resterà comunque e verrà ugualmente sostenuta. Saranno solo un po' più disperse (in senso statistico) le risultanze.

[Ludi]

Se il sorteggio è il meccanismo ideato per impedire alle correnti di spartirsi le nomine, credo che otterrà l'effetto di una foglia di fido: l'appartenenza ideologica resterà comunque e verrà ugualmente sostenuta. Saranno solo un po' più disperse (in senso statistico) le risultanze.

senza contare che, statisticamente, il risultato più probabile è che i sorteggiati si distribuiscano tra le componenti ideologicamente maggioritarie della magistratura; solo che saranno scelti a caso, e non in base a competenze. Ecco perché parlo di disegno punitivo; quando sarebbe stato molto più incisivo - lo ribadisco ancora - procedere in tutt'altra direzione, e stabilire l'incompatibilità dell'appartenenza alla magistratura (specie amministrativa) con l'assunzione di cariche di consulenza per la pubblica amministrazione (incluso l'incarico di capo di gabinetto e capo dell'ufficio legislativo) e la possibilità di assumere incarichi arbitrali. Lì si che si sarebbe toccato il nodo dolente...