Parliamo di guerra

[tenente Drogo]

i "complessisti": gli potrebbero puntare una pistola alla tempia e relativizzerebbero la situazione

[Travolta]

i "complessisti": gli potrebbero puntare una pistola alla tempia e relativizzerebbero la situazione

A te invece basta fare il tifoso e pigiare semplicemente il pulsantino su un si o su un no magari sull'input di un articolo fazioso ?
Mi tengo ben stretto il mio essere "complessista" se questo vuole dire ragionare e valutare le situazioni.

[tenente Drogo]

i "complessisti": gli potrebbero puntare una pistola alla tempia e relativizzerebbero la situazione

A te invece basta fare il tifoso e pigiare semplicemente il pulsantino su un si o su un no magari sull'input di un articolo fazioso ?
Mi tengo ben stretto il mio essere "complessista" se questo vuole dire ragionare e valutare le situazioni.

non è questione di essere tifosi
ragionando si capisce che le democrazie occidentali non sono mai state così in pericolo

comunque chiudiamola qui perché evidentemente ci sono sensibilità differenti

[zampaflex]

Ricopio un articolo da un giornalone che racconta in breve la storia degli insediamenti ebraici in Cisgiordania, altro elemento di tensione non da poco.

All’inizio parve una cosa da niente, un atto un poco folle da parte di un gruppetto di ebrei religiosi particolarmente originali e tanto innamorati della terra d’Israele: affittare poche stanze nell’hotel A-Naher Al-Khaled nel centro di Hebron per celebrare assieme alle loro famiglie la Pasqua ebraica del 1968. Il governo laburista di Levi Eshkol in principio storse il naso, dai giorni seguenti la travolgente vittoria del giugno 1967 si era deciso che i «territori occupati» ai danni di Giordania, Egitto e Siria (eccetto Gerusalemme Est che era stata subito annessa) andavano preservati intatti, per poter renderli agli arabi in cambio della pace e del pieno riconoscimento di Israele.
I nuovi coloni Ma poi erano arrivati i «no» dei nemici, le trattative si prolungavano, il neonato Olp lanciava attentati assieme a slogan che ricordano oggi quelli di Hamas. E poi c’era l’euforia della vittoria e la suggestione molto romantica nell’idea di
«colonizzare la terra», dopo tutto era patrimonio del primo sionismo, quello delle ondate migratorie agli inizi del Novecento. Di diverso c’era il carattere religioso dei nuovi coloni, li guidava un certo rabbino Mosge Levinger, che era nato a Gerusalemme nel 1935, ma era ben lontano dal sionismo socialista. Se questo predicava la necessità tutta laica di lavorare la terra per creare «l’ebreo nuovo» in grado di difendersi da solo, Levinger parlava invece di riportare gli ebrei alle regioni che erano state dei regni di Israele prima della distruzione del Secondo Tempio. I primi lo facevano con il fucile e l’aratro, i secondi si riferivano in termini teologici a una missione per volontà di Dio.
Ma c’era un secondo argomento proposto da Levinger che andava a toccare nel profondo le sensibilità di leader politici e militari laburisti come Golda Meir, Ytzhak Rabin, Moshe Allon e Moshe Dayan: lui voleva portare la sua gente sia a Hebron, dove nel 1929 la popolazione palestinese aveva ucciso 69 ebrei, che nella vicina Kfar Etzion, località simbolo della guerra del 1948, quando l’esercito giordano e i volontari palestinesi trucidarono 127 combattenti dell’Haganah e membri di kibbutz locali che pure stavano arrendendosi.
Due massacri che nella modalità, sebbene non nei numeri, hanno richiamano ciò che è avvenuto il 7 ottobre per mano di Hamas. Quella prima Pasqua fu però un passo irreversibile. Perché Levinger e i suoi il giorno dopo si rifiutarono di partire. Iniziò un lungo braccio di ferro con governo ed esercito: alla fine il compromesso fu di abbandonare il centro di Hebron (dove sarebbero tornati con un colpo di mano dieci anni dopo) e sistemarsi in una base militare semiabbandonata sulla collina che sovrasta la città.
Era nato l’insediamento di Kiriat Arba, che da allora rimane il cuore pulsante dei coloni oltranzisti.
Qui Levinger pose il quartier generale dei «Gush Emunim», il blocco dei fedeli, che aveva come missione prima quella di «ebraicizzare» la terra con ogni mezzo, a qualsiasi prezzo, anche minacciando, derubando, persino uccidendo la popolazione
palestinese. Quando si proclama che «Dio lo vuole» poi diventa molto difficile fare compromessi. Come ci disse ancora negli anni Ottanta Ehud Sprinzak, uno degli storici locali più attenti alla destra israeliana: «La maledizione per il nostro popolo è
stata la vittoria del 1967, quando il nazionalismo sionista laico impadronendosi dei luoghi santi ebraici si è sposato con la destra religiosa xenofoba».
Per molti osservatori, l’assassinio di Ytzhak Rabin nel 1995, che voleva la pace in cambio della resa di parte delle terre, è frutto di quel connubio.
Negli anni Settanta la colonizzazione proseguì in modo semiclandestino sulla falsariga del «Piano Allon», che prevedeva di annettere la valle del Giordano e la dorsale di Gerusalemme, Gush Etzion e poco altro. I coloni tendevano a mettersi nelle basi militari, che poi lentamente diventavano loro. La svolta fu però con la «mapach», la rivoluzione alle elezioni del 1977, quando il Likud di Menachem Begin andò per la prima volta al governo soppiantando l’egemonia laburista. Da allora la colonizzazione del Golan e soprattutto della Cisgiordania sono diventate priorità in cui investire il meglio.
Poco prima dell’intifada, la grande rivolta palestinese scoppiata nel dicembre 1987, i coloni erano circa 200.000. Le violenze arabe non li fermarono, tutt’altro. E neppure l’avvio del processo di pace tra Rabin e Yasser Arafat nel 1993. Anzi, sostenuti specie dalle organizzazioni ebraiche americane, i coloni continuarono a crescere proprio in quelle terre che avrebbero dovuto costituire lo Stato palestinese. Nel 2005 Ariel Sharon ritirò i 15.000 coloni di Gaza lasciando capire che la Cisgiordania era tutta loro. I governi di Netanyahu li hanno sostenuti con ogni mezzo: oggi sembrano una presenza irreversibile. Secondo il censimento Onu del marzo 2023 sono circa 700.000 (di cui 230.000 a Gerusalemme Est) e le colonie in Cisgiordania sono 279: dei residenti nella regione circa un quarto sono motivati dall’ideologia, gli altri da incentivi economici del governo.

[tenente Drogo]

ho sentito Barghouthi su Radio 24
si è radicalizzato

un altro gran successo di Netanyahu

[tenente Drogo]

Gilles Kepel: “Se Israele vuole uscire da questa crisi deve prima sbarazzarsi di Netanyahu”

Il politologo francese: «Il premier ha diviso la società appoggiandosi sull’estrema destra pro-coloni. In questo modo per salvare la sua carriera politica ha messo in pericolo la sicurezza di tutto il Paese»

DANILO CECCARELLI

31 Ottobre 2023 alle 07:00



PARIGI. «Se Israele vuole uscire da questa crisi deve sbarazzarsi del premier Benjamin Netanyahu». Ad affermarlo è Gilles Kepel, membro dell’International board della Fondazione Med-Or e professore all’Università di Parigi, specialista dell’Islam e del mondo arabo, recentemente uscito in Francia con il suo ultimo libro: Prophète en son pays. Parlando dell’attacco di Hamas, Kepel ricorda che è legato a «due eventi fondatori mitici nella coscienza araba»: la guerra del Kippur avvenuta 50 anni prima e l’attacco dell’11 settembre 2001. «Adesso Israele ha bisogno di una vittoria militare per restaurare la sua credibilità», afferma Kepel spiegando che per il Paese si tratta di una «sfida esistenziale».

Professor Kepel, ma quali sono esattamente le responsabilità di Netanyahu in questa crisi?
«Ha diviso la società israeliana appoggiandosi sull’estrema destra pro-coloni per ottenere in Parlamento una maggioranza utile a cambiare la legge in modo da evitare la prigione. Ha avuto un’ossessione nei confronti della sua sopravvivenza politica che ha portato le sfide globali per la sicurezza del Paese ad un’impasse mai vista prima nella storia di Israele. La Knesset è spesso teatro di violenti scontri ma c’è sempre un consenso quando si parla della difesa dello Stato. Con Netanyahu questo consenso si è rotto. Oggi molti israeliani si chiedono se sia il caso di eliminarlo prima di condurre l’offensiva militare, perché non ha più legittimità politica. Per la prima volta dal 1948 l’invincibilità di Israele è stata attaccata in questo modo. Per questo paragono il recente attacco di Hamas alla “doppia razzia benedetta di New York e Washington” dell’11 settembre 2001».

L’Iran ha svolto un ruolo nell’aggressione di Hamas?
«Secondo l’intelligence statunitense Teheran non ha niente a che vedere con l’attacco del 7 ottobre ma io non ci credo. Trovo improbabile che dei garagisti di Hamas abbiano potuto disattivare da soli la barriera di sicurezza di Israele con cacciaviti e pinze. In passato quello sbarramento l’ho attraversato cinque volte per incontrare a Gaza dei dirigenti di Hamas, che all’epoca ancora non era completamente affiliato all’Iran. La razzia ha preso alla sprovvista Israele: prima sono entrati gli uomini di Hamas, poi sono arrivati dei normali palestinesi armati. Una disorganizzazione causata da Netanyahu, che in qualsiasi altro Paese sarebbe già finito davanti alla Corte marziale».

E il Qatar?
«Doha è l’intermediario tra l’Iran e Israele. Le trattative si fanno lì, dove il leader di Hamas, Ismail Haniyeh, vive in palazzi lussuosi. Per non far esplodere la situazione a Gaza, Netanyahu aveva creato un sistema insieme all’ex capo del Mossad, Yossi Cohen: ogni mese atterrava all’aeroporto Ben Gurion di Tel Aviv un aereo pieno di dollari del Qatar, che venivano portati da lussuose jeep Mercedes fino alla frontiera con Gaza, dove venivano presi dai servizi egiziani che li portavano poi nella Striscia».

Quindi Teheran svolge un ruolo di primo piano in tutta la regione?
«Conduce le danze. Il Qatar è stato aiutato dall’Iran quando tra il 2017 e il 2020 ha subito un embargo dagli altri Stati del Golfo. Poi i due Paesi condividono il più grande giacimento di gas al mondo, il North Dome/South Pars: i qatarini si occupano delle estrazioni e poi versano soldi agli iraniani».

Recentemente il ministro dell’Interno francese Gérald Darmanin ha evocato il jihadismo d’atmosfera, riprendendo un suo concetto. Cosa intende esattamente con questa espressione?
«È contenuta nel mio libro Il ritorno del profeta, edito da Feltrinelli, dove spiego che dopo la distruzione di al Qaeda e dell’Isis, con i Fratelli musulmani non più troppo apprezzati dal Qatar e dalla Turchia, non c’è una vera organizzazione dell’Islam sunnita radicale capace di dare ordini. C’è un jihadismo d’atmosfera nel web, dove si ritrovano influencer e utenti che considerano la nostra legge come quella dei miscredenti e per questo secondo loro non bisogna rispettarla. Per loro conta solo la Sharia, la legge islamica nella sua dimensione più rigida. Questo significa che si ha il diritto di uccidere gli infedeli e gli apostati, i musulmani che non sono salafiti, e saccheggiare le loro proprietà».

C’è qualche esempio?
«Gli scontri nelle banlieue scoppiati dopo la morte di Nahel (il giovane rimasto ucciso a giugno durante un controllo strada nella periferia di Parigi, ndr). I giovani algerini sono andati in giro a saccheggiare negozi, e si sono fermati solo quando non c’erano più scarpe Nike o occhiali da sole firmati da rivendere nei mercati o su Internet. Questo è il jihadismo d’atmosfera, in base al quale si passa all’azione quando si presenta l’opportunità. Non si può quindi parlare di lupi solitari».

Nemmeno in riferimento agli attentati avvenuti in Francia, come quello recente in una scuola di Arras o l’aggressione costata la vita a Samuel Paty, l’insegnante sgozzato nel 2020 per aver mostrato delle vignette di Maometto in classe?
«Paty è stato ucciso da un ceceno passato all’azione dopo aver visto sui social network dei post che accusavano il professore con false notizie. Ad Arras, dove è stato ucciso un altro insegnante, l’assalitore cercava un docente di storia, una materia che rappresenta la laicità, considerata come nemica di Allah. Questo è quello che intendo per jihadismo d’atmosfera, poi se certi politici riprendono l’espressione per i loro interessi non mi riguarda».

[Tex Willer]

Putin parlando di Israele definisce inaccettabili le vittime civili.
Il re degli ipocriti

[vinogodi]

Putin parlando di Israele definisce inaccettabili le vittime civili.
Il re degli ipocriti

...Putin mi stava simpatico solo quando era malato di fica ( infatti si trovava con il Berlusca mica male). Con l'età ed il testosterone a terra, gli è rimasta la guerra come unico sfogo e dimostrazione di potenza...

[Tex Willer]

Sono perplesso perchè qualcuno(più di qualcuno)più o meno appoggia Hamas e lo giustifica.
Ecco, come si possa fare questo quando Hamas ha nel suo statuto non soltanto l'eliminazione dello stato ebraico,ma anche l'eliminazione fisica di tutti gli ebrei in giro per il mondo.... Il 7 ottobre scorso abbiamo avuto una dimostrazione di quanto Hamas faccia sul serio,eppure c'è chi con i "però " li sostiene e continua a giustificarne l'operato.
https://www.corriere.it/editoriali/23_o ... b29e.shtml

c'è chi si concentra su chi non ha ancora condannato hamas anzichè battersi (scrivere) su un cessare il fuoco e fermare l'uccisione di vite umane... enorme tristezza... dimostra quanto siamo ipocrita come società!

ipocrita è chi va in piazza a gridare slogan sulla pace, sorvolando sul fatto che né Hamas né la Russia vogliono la pace

Ipocrita è chi sostiene che quelli che fanno i cortei per la pace e poi stracciano le bandiere di Israele, gridano contro Israele e basta siano una minoranza.
A forza di sottovalutare il razzismo e l'antisemitismo si è arrivati alle leggi razziali ed ai forni crematori: che poi la storia si ripete, sempre.
Sarebbe ora di esprimersi sul diritto di un popolo attaccato di difendersi da chi lo attacca: ancora oggi si parlo soltanto dell'assedio a Gaza ma nessuna parola sui missili che continuano ad arrivare in Israele.
Mi domando: se uno ti spara addosso e tu sei armato hai o no il diritto di difenderti? Si o no.
ps astenersi ipocrtiti e risposte che contendono "ma" e "però".

[bobbisolo]

Ipocrita è chi sostiene che quelli che fanno i cortei per la pace e poi stracciano le bandiere di Israele, gridano contro Israele e basta siano una minoranza.
A forza di sottovalutare il razzismo e l'antisemitismo si è arrivati alle leggi razziali ed ai forni crematori: che poi la storia si ripete, sempre.
Sarebbe ora di esprimersi sul diritto di un popolo attaccato di difendersi da chi lo attacca: ancora oggi si parlo soltanto dell'assedio a Gaza ma nessuna parola sui missili che continuano ad arrivare in Israele.
Mi domando: se uno ti spara addosso e tu sei armato hai o no il diritto di difenderti? Si o no.
ps astenersi ipocrtiti e risposte che contendono "ma" e "però".

fai il paio con sechi e bocchino, contento tu

[bobbisolo]

A forza di sottovalutare il razzismo e l'antisemitismo si è arrivati alle leggi razziali ed ai forni crematori: che poi la storia si ripete, sempre.

esagerato

[bobbisolo]

Sarebbe ora di esprimersi sul diritto di un popolo attaccato di difendersi da chi lo attacca:
Mi domando: se uno ti spara addosso e tu sei armato hai o no il diritto di difenderti? Si o no.

ma se non si è fatto altro?? dov'eri mi chiedo?? ma veramente?

il problema che "difendersi" ha già assunto dei connotati più da "vendicarsi"

[bobbisolo]

stupisce la poverà del confronto... da cavernicoli... da "suora mi ha mangiato la minestra"... da asilo nido... che tristezza

[tenente Drogo]

nel frattempo il comico russo autore dello "scherzo" alla Meloni - che non è uno scherzo ma una misura attiva dei servizi russi - sarà ospite della Gruber stasera

sempre peggio la Sette

[bobbisolo]

nel frattempo il comico russo autore dello "scherzo" alla Meloni - che non è uno scherzo ma una misura attiva dei servizi russi - sarà ospite della Gruber stasera

sempre peggio la Sette

beh interessante che si sia conosciuto finalmente il vero pensiero della premier (e magari anche della maggioranza degli stati europei) sulla guerra in ucraina

[tenente Drogo]

nel frattempo il comico russo autore dello "scherzo" alla Meloni - che non è uno scherzo ma una misura attiva dei servizi russi - sarà ospite della Gruber stasera

sempre peggio la Sette

beh interessante che si sia conosciuto finalmente il vero pensiero della premier (e magari anche della maggioranza degli stati europei) sulla guerra in ucraina

in realtà non ha detto niente di sorprendente e compromettente

[Timoteo]

me credevo che era finita la guera.
invece era solo il finesettimana.
intoccabbbile.

[maxer]

nel frattempo il comico russo autore dello "scherzo" alla Meloni - che non è uno scherzo ma una misura attiva dei servizi russi - sarà ospite della Gruber stasera

sempre peggio la Sette

...
e allora continua pure a guardarti la tua amata Rete4 e a leggere il Foglio

non ti resta che quello

sei sempre più un patetico caporale romano con il paraocchi

il brutto è che non te ne accorgi
...

[Tex Willer]

Scrivevo astenersi ipocriti. Invece...

[bobbisolo]

siamo a livello del "se l'è cercata perchè si è messa la minigonna"

[tenente Drogo]

nel frattempo il comico russo autore dello "scherzo" alla Meloni - che non è uno scherzo ma una misura attiva dei servizi russi - sarà ospite della Gruber stasera

sempre peggio la Sette

...
e allora continua pure a guardarti la tua amata Rete4 e a leggere il Foglio

non ti resta che quello

sei sempre più un patetico caporale romano con il paraocchi

il brutto è che non te ne accorgi
...

"Compagni non rispondete alle provocazioni"

[Travolta]

nel frattempo il comico russo autore dello "scherzo" alla Meloni - che non è uno scherzo ma una misura attiva dei servizi russi - sarà ospite della Gruber stasera

sempre peggio la Sette

La cosa grave ,per l'Italia, e' che tra il comico russo ed un giornalista che ha fatto da addetto stampa ( o roba simile) alla Presidente del Consiglio il vero comico sembrava il secondo.

[tenente Drogo]

nel frattempo il comico russo autore dello "scherzo" alla Meloni - che non è uno scherzo ma una misura attiva dei servizi russi - sarà ospite della Gruber stasera

sempre peggio la Sette

La cosa grave ,per l'Italia, e' che tra il comico russo ed un giornalista che ha fatto da addetto stampa ( o roba simile) alla Presidente del Consiglio il vero comico sembrava il secondo.

sono d'accordo

[bobbisolo]

Ipocrita è chi sostiene che quelli che fanno i cortei per la pace e poi stracciano le bandiere di Israele, gridano contro Israele e basta siano una minoranza.

tira fuori dei dati...

[zampaflex]

Sarebbe ora di esprimersi sul diritto di un popolo attaccato di difendersi da chi lo attacca:
Mi domando: se uno ti spara addosso e tu sei armato hai o no il diritto di difenderti? Si o no.

ma se non si è fatto altro?? dov'eri mi chiedo?? ma veramente?

il problema che "difendersi" ha già assunto dei connotati più da "vendicarsi"

Evviva la vendetta, allora! E' dagli anni trenta che gli arabi vogliono ammazzare tutti gli ebrei che mettono piede in Palestina, la vogliamo finire o no?
Quelle capre ignoranti conoscono una sola legge: quella del mitra. Ci vuole la Soluzione Finale perché la smettano di volere distruggere chiunque non la pensi come loro?