Verdicchio - Il thread assolutistico

[Palma]

Tra gli "implosi" di Winesurf (vedi assaggio del Classico Superiore, parallelo a quello che hai linkato) battuti dal Titulus 2011 c'è in particolare il Tralivio 2010 che ho sentito da poco a confronto col San Michele pari annata di Bonci: un vino magari non irreprensibile al naso, ma con una botta di sale che nemmeno in una cisterna di Titulus!

Oddio! Se ti legge Palma sono fritto!

Mi metto in brutte acque se ti chiedo com'è andato il confronto tra Tralivio e San Michele?

Visto
Ma, se non posso criticare il degustatore, cosa vuoi mai che dica?

premesso che non c'entra niente con lo scambio avuto con gp, ma che faccio un discorso generale.
tu la metti come battuta, ma è proprio questo che in più di un'occasione ho cercato di dire: la critica del critico è uno sport che da appassionato (ma anche da "collega") mi interessa proprio poco, anche perché sottintende un meccanismo di "confronto-competizione" che è esattamente quello che tutti diciamo di voler eliminare dal racconto del vino.

E non faccio il diversamente etero con il deretano altrui: credo basti una mano per contare le volte che mi sono permesso di entrare nel merito di giudizi, visioni, letture di altre guide, riviste, blog. Mentre non bastano le mani presenti ad un concerto di Vasco per enumerare le volte che ho detto eventualmente la mia, ho espresso il mio punto di vista magari differente su quello stesso vino, annata, territorio, senza cercare "appoggi" in letture simili alle mie ma soprattutto senza fare il professorino con la matita blu rispetto a "errori" altrui (sempre dal proprio punto di vista).
E non perché in testa mia non abbia mai pensato leggendo certi giudizi: "ma che cacchio sta dicendo questo".
E non perché siamo nel mulino bianco dove dobbiamo fare finta di volerci tutti bene e di pensare che tutte le letture si equivalgono.
Ma semplicemente perché, da ex arbitro, so quanto è facile fare le pagelle dalla tribuna, ma quelli che giudicano da lì poi in campo non ci vanno a dimostrare quanto sarebbero capaci di fare meglio.
Accetterò sempre le critiche da chi scende in campo, si prende tutto il tempo, gli spazi, l'onestà intellettuale del metodo per elaborare il suo percorso (fosse anche diametralmente opposto al mio), non le accetterò mai da chi si nasconde dietro la gonna di mamma (anche se dicesse le stesse cose che penso io).
Questione di stile, che qualcuno continua a far finta di non capire a distanza di mesi, gente davvero poco credibile nella parte della vittima.

Ma un'eccezione per criticare Francvino si può avere?
Seriamente, penso di non poter cogliere tutti i tuoi riferimenti, non avendo nulla a che fare con la critica professionista di settore, ma ritengo che ci siano stati e ci siano ancora diversi casi in cui la critica ai critici sia addirittura necessaria, ma ho poco tempo, se riesco ci torno in seguito.
Ricordo comunque che in tutti i settori si viene criticati per il lavoro svolto, quindi secondo me neppure i critici enologici devono fare eccezione, altrimenti il critico non potrebbe criticare il lavoro dei produttori di vino ed allora di cosa parlerebbe. Magari si può discutere sull'opportunità di criticarsi ed insultarsi tra colleghi, ma solo quello.

[de magistris]

ritengo che ci siano stati e ci siano ancora diversi casi in cui la critica ai critici sia addirittura necessaria, ma ho poco tempo, se riesco ci torno in seguito.
Ricordo comunque che in tutti i settori si viene criticati per il lavoro svolto, quindi secondo me neppure i critici enologici devono fare eccezione, altrimenti il critico non potrebbe criticare il lavoro dei produttori di vino ed allora di cosa parlerebbe. Magari si può discutere sull'opportunità di criticarsi ed insultarsi tra colleghi, ma solo quello.

sarei contento se ci tornassi, perché secondo me è un punto importante.
Avendoti conosciuto, penso di cogliere bene lo spirito da vero appassionato con cui ti approcci al vino (e anche ai giudizi altrui, aldilà delle rappresentazioni legate al gioco delle parti). Ma detta così, sembri teorizzare un "piedistallo" da cui qualcuno può giudicare, essendo ontologicamente più bravo o preparato, il lavoro degli altri.
Atteggiamento che, credimi, mi è totalmente estraneo quando con i miei amici e colleghi ci sediamo ad assaggiare, anche per formulare un racconto sintetico da sottoporre al nostro interlocutore-lettore. Lo stesso atteggiamento di esigenza narrativa più che valutativa, che sempre di più vedo diffuso in tanti altri enonarratori, che poi guarda caso sono proprio i più bravi e preparati, oltre che quelli con la migliore qualità di scrittura (e i nomi me li risparmio, altrimenti mi riaccusate di sviolinismo... )

[Francvino]

Ma un'eccezione per criticare Francvino si può avere?

Se ne possono avere mille. O come di can-- ehm, mani al concerto di Vasco.
Ma è più ponderata quella sul Di Gino che non quella sul Tralivio 2010, dato a due bicchieri rossi e testo che recita: "con il Tralivio 2010 si sale decisamente in struttura [rispetto al Classico] senza perder nulla in dinamismo; bellissimo il finale contrastato tra sapidità e toni di frutta matura".
Poi in finale è questione di attimi, dentro o fuori, un po' come all'esame universitario.
Io continuo a preferire il San Michele perché mi dà maggior idea di vocazione e aderenza al Verdicchio in un contesto di grandissima sapidità mentre nel Tralivio si spinge sulla maturazione del frutto (in questo 2010 ben contrappuntato dalla sapidità, in altre -specie 2008 e 2009- molto meno) e sulla potenza.

Per tutto il discorso sui critici faccio mie le parole di De Castoris che oltre che oltre ad esser un abilissimo costruttore di dighe e rosicchiatore di legni e legnetti, è anche un formidabile condensatore di pensieri altrui con proprie parole.

[Francvino]

(e i nomi me li risparmio, altrimenti mi riaccusate di sviolinismo... )

Almeno potevi fare quello di Paperofranco.
Sennò poi piange e per consolarsi si tappa una bottiglia di Le Bourg pensando a te.

[gp]

(vedi in cima alla pagina)

Ho ancora meno tempo di Palma, se possibile, ma il "confronto-competizione" che mi preme non è tra persone, quanto tra esperienze, interpretazioni, idee e criteri. In rapporto a questo può succedere di citare esperienze ecc. di altri critici, sia per consonanza sia per assonanza, sia a volte per irriducibile alterità: non vedo che male ci sia, sono cose che sono state pubblicate. Faccio fatica a vedere una pratica così diffusa in altre comunità (come quella scientifica) come "nascondersi dietro le gonne della mamma", salvo casi del tutto particolari.

Riguardo alla matita blu, non so dove finisce quella rossa e inizia quella blu, e soprattutto non so dove finisce il silenzio di chi per qualsiasi ragione non si prende la briga di sollevare problemi e inizia la matita rossa. Mi riferisco ancora una volta a questo thread: mi era piaciuta la coraggiosa decisione critica di valutare negativamente l'annata nella zona*, mi era sembrato che un quintetto di vini che avevo assaggiato la rispecchiasse in pieno, confrontandomi con le valutazioni abbastanza positive della guida sugli stessi vini ho sollevato il problema della coerenza rispetto alla valutazione dell'annata, e poi per curiosità sono andato a guardare altre valutazioni con cui sono solito confrontarmi e le ho citate. Non mi sembra un percorso che denoti intenzioni malvage o retropensieri.

Che poi il forum renda possibile queste discussioni con alcuni collaboratori del Gambero mentre se per esempio volessi sollevare un'obiezione rispetto a Enogea non avrei dove farlo, mi pare uno dei meriti indiscussi di questo forum, anche se capisco che magari a volte uno sia fortemente portato a chiedersi "ma chi me l'ha fatto fare?"...

* Mia idea è che la valutazione delle annate è fondamentale e dovrebbe avere più spazio nel discorso critico, senza essere degradata a vago fondale o a generalizzazione soggetta a un numero di eccezioni potenzialmente infinito: ho come idea che magari su questo potremmo essere d'accordo...

[de magistris]

Ho ancora meno tempo di Palma, se possibile, ma il "confronto-competizione" che mi preme non è tra persone, quanto tra esperienze, interpretazioni, idee e criteri. In rapporto a questo può succedere di citare esperienze ecc. di altri critici, sia per consonanza sia per assonanza, sia a volte per irriducibile alterità: non vedo che male ci sia, sono cose che sono state pubblicate. Faccio fatica a vedere una pratica così diffusa in altre comunità (come quella scientifica) come "nascondersi dietro le gonne della mamma", salvo casi del tutto particolari.

Riguardo alla matita blu, non so dove finisce quella rossa e inizia quella blu, e soprattutto non so dove finisce il silenzio di chi per qualsiasi ragione non si prende la briga di sollevare problemi e inizia la matita rossa. Mi riferisco ancora una volta a questo thread: mi era piaciuta la coraggiosa decisione critica di valutare negativamente l'annata nella zona*, mi era sembrato che un quintetto di vini che avevo assaggiato la rispecchiasse in pieno, confrontandomi con le valutazioni abbastanza positive della guida sugli stessi vini ho sollevato il problema della coerenza rispetto alla valutazione dell'annata, e poi per curiosità sono andato a guardare altre valutazioni con cui sono solito confrontarmi e le ho citate. Non mi sembra un percorso che denoti intenzioni malvage o retropensieri.

Che poi il forum renda possibile queste discussioni con alcuni collaboratori del Gambero mentre se per esempio volessi sollevare un'obiezione rispetto a Enogea non avrei dove farlo, mi pare uno dei meriti indiscussi di questo forum, anche se capisco che magari a volte uno sia fortemente portato a chiedersi "ma chi me l'ha fatto fare?"...

* Mia idea è che la valutazione delle annate è fondamentale e dovrebbe avere più spazio nel discorso critico, senza essere degradata a vago fondale o a generalizzazione soggetta a un numero di eccezioni potenzialmente infinito: ho come idea che magari su questo potremmo essere d'accordo...

l'ho premesso: il mio discorso non è riferito alla "discussione" avuta precedentemente con te e non voglio ricominciare una botta e risposta, come se il punto derimente fosse davvero i bicchieri di Gino o la coerenza con le valutazioni sull'annata (discorso che come sai mi trova perfettamente d'accordo, come tutte quelle sezioni che possono creare uno spazio di approfondimento che vada aldilà delle solite liste di promossi e bocciati).

e comunque no: non ho mai pensato "chi me l'ha fatto fare", perché qui mi ha sempre fatto piacere intervenire come appassionato che pensa di poter dare qualche contributo in cambio dei tantissimi che ricevo dagli altri forumisti, senza i quali ne saprei tanto ma proprio tanto di meno su molte cose e non avrei avuto occasione di assaggiare tutta una serie di bottiglie che mi hanno regalato gioie ed emozioni.

[Francvino]

Tornando al discorso dell'annata, la valutazione dell'annata vale come discorso generale, come informazione in più. Non un diktat a cui uniformarsi.
Mi spiego.
Quante volte abbiamo trovato vini che andassero controcorrente vuoi per il manico, vuoi per la fortuna (talvolta basta raccogliere un giorno prima o una settimana dopo per passare da vini terribili a vini sublimi) o perché il microclima fa ancora la differenza nel vino?
Ovviamente, poi, avendo a disposizione solo 4 simboli grafici (YYY, YY rossi, YY, Y; la mera segnalazione non viene più evidenziata) capita che un vino, poniamo sia lo stesso, che abbia 84 punti ha lo stessa valutazione mediante icona di un millesimo che ne abbia 78.
Faccio un esempio: il Luzano 2010 ha 83 punti e un altro dinamismo rispetto al Luzano 2011 che di punti ne ha 78.
Chi compra un Verdicchio 2010 sa che dato il valore dell'annata il vino ha ottime possibilità di evoluzione e "performance".
Un Verdicchio 2011 invece può avere maggior chance d'immediatezza, senza troppe possibilità di miglioramenti in vetro.
E questo sarà più evidente con le selezioni più importanti e con le Riserve, tutti vini che devono uscire.
Oltre a questo non dimentichiamoci che la Guida ha anche delle parole (purtroppo sempre meno).

Fermo restando che il vino è un prodotto vivo, spesso umorale, imprevedibile, capaci di scatti in avanti e repentine chiusure che rende ardua ogni valutazione che se ne voglia fare.
E ogni millesimo fa storia a sé, nonostante il crescere dell'esperienza.

[gp]

Chiedo scusa, ma allora mi sono perso qualcosa riguardo alle fasce di punteggio che normalmente corrispondono ai bicchieri. Ne avevamo discusso tempo fa su Intravino e avevo trovato una spiegazione ufficiale qui (non c'è la data, ma direi che risale a 2 anni fa)
http://www.gamberorosso.it/index.php?op ... 9&Itemid=4
Se non è cambiato niente, un vino a 78 e uno a 83 dovrebbero quindi stare in fasce diverse. Oppure quei due voti che citi sono i tuoi personali, e allora torna tutto?

Verissimo comunque che le fasce nascondono le differenze di voto, e a volte al contrario le enfatizzano (con un punto di scarto si guadagna o si perde un bicchiere): questo è uno dei motivi per cui mi trovo tanto bene con la guida L'Espresso, che per qualche miracolosa resistenza alla semplificazione riporta sia il punteggio "sgranato" in ventesimi (interi e mezzi punti), sia quello in fasce.

Vero anche che è un peccato che le schede scritte siano più corte di una volta, e magari descrivano solo il vino meglio valutato dell'azienda.

[de magistris]

questo è uno dei motivi per cui mi trovo tanto bene con la guida L'Espresso

ma davvero? ci stai dicendo che ti trovi bene con la guida L'Espresso?
(aut. min. conc.)

[gp]

Non so se a chi legge interessa questo tipo di personalizzazione.
Peraltro, mi sono espresso male: questo è uno dei motivi principali per cui mi ci trovo bene, non "tanto bene". Sempre nel senso di confrontarmici, perché non so se si è capito (secondo me sì) che sono uno che pensa con la sua testa, e che ci tiene a sbagliare da solo.

[vignadelmar]

questo è uno dei motivi per cui mi trovo tanto bene con la guida L'Espresso

ma davvero? ci stai dicendo che ti trovi bene con la guida L'Espresso?
(aut. min. conc.)

Non lo trovo affatto strano.....


Ciao

[de magistris]

Non so se a chi legge interessa questo tipo di personalizzazione.
Peraltro, mi sono espresso male: questo è uno dei motivi principali per cui mi ci trovo bene, non "tanto bene". Sempre nel senso di confrontarmici, perché non so se si è capito (secondo me sì) che sono uno che pensa con la sua testa, e che ci tiene a sbagliare da solo.

ma certo che si è capito, così come si è capito che ogni tanto c'amma fà 'na bella risata, anche con battute da asilo nido come le mie.

[Francvino]

...Peraltro, mi sono espresso male:...

e vabbé, allora dillo che pensi sempre all'espresso.
Non è che hai una voglia di caffé da qualche parte?
Nel caso mandiamo De Magistris a indagare....

[Francvino]

Se non è cambiato niente, un vino a 78 e uno a 83 dovrebbero quindi stare in fasce diverse.

Se dico 80 e 85 fa uguale?
E comunque un vino da 78 punti può anche, per quanto mi riguarda, arrivare a 2 bicchieri.
Ne abbiamo discusso altre volte: la cieca è uno strumento, non LO strumento.
Come a scuola. Se per media delle interrogazioni veniva 8-- che si faceva? Molto spesso, con l'alunno meritevole grazie al costante impegno nel tempo, in pagella finiva per esser 8.

Capita che qualche vino da 78, per il suo storico si fermi a un bicchiere. Certo che se prende 80 di media è due bicchieri sicuri.

[gp]

Insomma, su 'sto Luzano 2011 eravamo tutti d'accordo e non lo sapevamo!

[de magistris]

è natale, è natale, si può fare di più...

[Francvino]

Insomma, su 'sto Luzano 2011 eravamo tutti d'accordo e non lo sapevamo!

Tutti meno l'Espresso e il Masna.
La guida Slow Wine ne parla così: "il VCJ Cl.Sup. Luzano (60.000 bottiglie, 7 euro) ha toni freschi, non banali ma godibili".
Ti ci ritrovi?

[gp]

La guida Slow Wine ne parla così: "il VCJ Cl.Sup. Luzano (60.000 bottiglie, 7 euro) ha toni freschi, non banali ma godibili".
Ti ci ritrovi?

Proprio no, di frescura nella mia bottiglia ce n'era ben poca (sempre lasciando aperta la possibilità "altro lotto", in questo caso "altra fase" mi sembra da escludere).

Insomma, su 'sto Luzano 2011 eravamo tutti d'accordo e non lo sapevamo!

Tutti meno l'Espresso e il Masna.

Questa non l' ho capita

la guida L'Espresso 2013 e "Enogea" n. 44 (...) mettono all'ultimo posto il Luzano, dando in generale voti bassini (a eccezione dei primi due classificati secondo L'Espresso

[Francvino]

Questa non l' ho capita

la guida L'Espresso 2013 e "Enogea" n. 44 (...) mettono all'ultimo posto il Luzano, dando in generale voti bassini (a eccezione dei primi due classificati secondo L'Espresso

Ah, pensavo ci avessi ripensato a abiurato l'espresso.
Allora no: da una parte tu, espresso e masna che lo trovate pessimo (o comunque da voti bassini) e dall'altra io e Slow Food che lo troviamo godibile.

[gp]

Da una parte io eccetera + Winesurf che l'ha messo tra gli ultimi 10 Superiore assaggiati
http://www.winesurf.it/index.php?file=l ... t_limit=40
4 a 2 palla al centro

[de magistris]

Da una parte io eccetera + Winesurf che l'ha messo tra gli ultimi 10 Superiore assaggiati
http://www.winesurf.it/index.php?file=l ... t_limit=40
4 a 2 palla al centro

ma non era inattendibile?

[alexer3b]

Da una parte io eccetera + Winesurf che l'ha messo tra gli ultimi 10 Superiore assaggiati
http://www.winesurf.it/index.php?file=l ... t_limit=40
4 a 2 palla al centro

ma non era inattendibile?

Colpo di coda di De Castoris!

Alex

[Francvino]

Da una parte io eccetera + Winesurf che l'ha messo tra gli ultimi 10 Superiore assaggiati
http://www.winesurf.it/index.php?file=l ... t_limit=40
4 a 2 palla al centro

ma non era inattendibile?

Dipende. Se lo uso io si. Se lo usa gp no.
C'est la vie.

gp: questo è autogol. 3-3.

[gp]

Era inattendibile a macchia di leopardo*
Tuttalpiù è fuorigioco, 3 a 2.

* Scherzi a parte, "inattendibile" è stata una mia definizione sbrigativa: direi semmai "poco attendibile in alcuni giudizi", come i due che avevo citato, ma non nella loro generalità.

[Francvino]

Scusa Ameri, scusa Ameri.

Dopo il clamoroso autogol di GP, entrato malamente a piedi uniti sull'attaccante tanto da spinger il pallone nella propria porta, Francvino è tornato in vantaggio con una rete fulminea.
Tocco morbido sul lato sinistro, sciabolata e colpo di testa (letterale) di Antonio Paolini che su ViniBuoni d'Italia 2013 dà 4 stelle su 4 (manca solo la corona per il massimo).
Frastornato GP perdeva di nuovo palla a centro campo e con un gioco corale la guida Ais Bibenda assegnava Tre grappoli su Cinque (ossia due bicchieri) allo stesso vino facendo finire la palla prima sul palo e poi chiaramente oltre la linea.
L'arbitro però faceva cenno di proseguire togliendo al Francvino la soddisfazione di aver stracciato GP in rimonta, da vero campione....