LA RISCOSSA DEI TRADERS

[AedesLaterani2012]

forse c'è un distinguo da fare, mai parlato di Valentini vecchi ma dell'ultima annata, vista con i miei occhi già proposta a 250€, questo capisci bene che cambia un momento le cose

Ignoravo che la Montepulciano 2012 fosse arrivata a tanto; perdona, pensavo ti riferissi a vecchie annate di Edoardo.

la passione porta a fare cose strane, io ne sono una contraddizione ambulante , però il mio discorso si riferiva sulla proiezione del prezzo del grande vino a cascata su vini "minori" o sulla messa in commercio oggi di "supercuvée" già in partenza a prezzi da boutique, esempio tu mi citi il Terlaner Rarity (di cui io non condivido assolutamente il progetto finalizzato a mio avviso al la generazione di un prezzo) ma se guardi in quella regione dopo il Terlaner I in 18 mesi sono spuntati i SuperAltoAtesini come i fuochi, dall'Appius a, Vigna Ganger e via dicendo; pensiamo ai casi Marroneto appunto scambiato a cifre folli sulla base di una opportunità di rivalutazione causa punteggio o di vini nuovi franco cantina a cifre già vicine ai 200€ di partenza, ti posso parlare dell'Hurlo di Garbole, del Raro di Marion esempio e via dicendo ancora

Come darti torto? Di progettI ambiziosi l'Alto Adige è certamente il capofila: vedi anche lo "Epokale" 2009 della Tramin Kellerei, uscito lo scorso giugno, anch'esso riservato alla ristorazione di livello ed agli operatori di settore. Mi permetto solo di eccepire che i numeri della produzione sono leggermente differenti, Davide, rispetto ai vari Supertuscans et affini, per cui si ragiona dalle 7.000 bottiglie annue in media del 'Madonna delle Grazie' alle circa 180.000 taggate RFID tra Ornellaia e Masseto, a differenza delle "Super-cuvée" altoatesine, come le chiami giustamente tu, che - pur non volendo condividere progetto e politica dei prezzi - non superano le 3.000 unità. Diciamo, astrattamente, che la "rarità" è commisurata ad un prezzo di mercato in uscita difficilmente suscettibile di rivalutazioni "speculative" nel tempo. Parliamo pur sempre di prodotti "alti" che hanno subito lunghi (a volte lunghissimi) affinamenti prima dell'uscita in commercio (spesso sporadica) con conseguenti (e differenti) valutazioni -come tu ben sai- sull'impatto del debito su conto economico e cassa aziendali.

purtroppo quando parlo con gli operatori o con i produttori in questione il ritornello comune è "ma se guardiamo i francesi abbiamo margini ancora di crescita", il mio non è un discorso populista perchè alla fine in vino spendo e non poco, anzi veramente troppo a volte ma faccio finta di nulla, il mio è solo un discorso dove in questo momento di prezzi diciamo al traino quando si compra un vino e si legge il prezzo secondo me (per chi compra per bere e non per fare trading appunto) bisogna tornare al pensiero di cosa ci sta dentro alla bottiglia dandogli un valore sulla base di assaggi, storia, capacità evolutiva e capacità di crescita, poi ognuno in base ai suoi gusti sceglie cosa è giusto o sbagliato e magari accetta le moltiplicazioni recenti, io alcuni vini li ho tolti dal mio radar perchè non li ritenevo prezzat giusti e mi sono rivolto ad altro esempio.

il bello di questo mondo è che comunque sono più i vini che abbiamo voglia di comprare o provare di quelli che ci vengono proposti, è un attimo girare la testa in altre direzioni senza soffrire troppo quando le proposte che ci vengono fatte sono non eque per il nostro giudizio

detto ciò io non compro Masseto, fino al 2001 ne ho avuto e bevuto abbastanza, è un vino che non mi dice granchè, sbattermi per averne 3 bottiglie per poi usarle solo per la cassa non mi interessa poi così tanto, quindi su questo prodotto sono fuori focus completamente

Riflessioni assolutamente condivisibili.

[AedesLaterani2012]

condivido sia Riccardo che Davide ma il discorso di Ale era un poco più complesso; non era solo riferito all'aumento delle bt di vertice (che ci sta) ,a la possibilità di acquistarle o meno
il potere d'acquisto della moneta attuale, lo stipendio della classe media completamente ridimensionato se non sparito, la possibilità della spesa in generale
ci sono giovani "leve" che, presi dalla passione e da un minimo di possibilità, hanno ancora quella voglia di scoperta e di sapere che noi abbiamo avuto tanti anni fa, purtroppo o per fortuna, dipende da come la si vede

per tagliare corto io (ma come altri) non ho più la possibilità di acquisto come una volta, vuoi per le entrate minori, vuoi per l'aumento delle stesse, devo per forza di cose ridimensionare la cantina e ridurre quello che è il già bevuto varie volte
con i soldi ricavati mica ci divento ricco, anzi, acquisto altre bt e ci aggiungo pure soldi
ma come dice giustamente Riccardo, la passione ti porta dove, a volte, non sei in grado di arrivare ma in un modo o l'altro ci arrivi
pensa come è cambiata, prima queste cose le facevi per la gnocca, anche se con tripli salti mortali ma arrivavi dove volevi arrivare.....abbiamo solo cambiato genere....almeno io

Claudio, è sempre un piacere leggerti!

[tricky123]

Per qualche anno ho potuto avere a prezzo conveniente la scatola da 3 di Masseto, annate 1997, 1998, 1999. Ne ho bevuta una per tipo tra il 2000 e il 2005 poi, visto il prezzo iper crescente e il mio non eccessivo coinvolgimento con il genere di vino, vitigno ecc. ho venduto pian pianino le altre bottiglie. Ho immediatamente reinvestito il ricavato comprando -tra i borgogna vari- un vino che e' tra le mie passioni, Pergole Torte, pagandolo ai tempi circa un quinto di quanto rivendevo Masseto. Una boccia di Masseto per 5 Pergole. Oggi stiamo 3 a 1 credo, forse ai tempi ho fatto un buon trading ma solo per passione.

A volte si vendono bottiglie per comprarne altre, sarebbe forse piu' romantico andare direttamente di baratto, tra amici lo facciamo quando uno trova qualcosa che piace all'altro, ma capita tra amici, mentre visti i tempi, qui sul C&V come altrove la cash e' l'obbiettivo, unico. I primi a perdere la poesia oltre alla testa, pero' forse sono stati anche gli stessi produttori a diventare volani speculativi lanciati spesso a cazzo. E le cantine poi restano piene...

Condivido, soprattutto in questi due aspetti:

1) i produttori sono i primi ad alimentare le speculazioni (e molti ne rimangono schiacciati)
2) ormai quando bevo una bottiglia, le do il punteggio in euro: se il mercato la paga sensibilmente di più del mio punteggio in euro, la vendo.

[zampaflex]

Parlando delle ultracuvées, secondo me, visti i numeri limitati, vengono usate per trainare in un vicino futuro l'interesse per la cantina e quindi i prezzi sul resto della gamma.
That's marketing...brand awareness, direi.

[gianni femminella]

Lo stavo tenendo per me poi mi è venuta voglia di dirlo pubblicamente. Grazie al nostro caro AedesLaterani per la sua discussione intelligente, pacata e ricca di buon senso.

[dc87]

Ecco, avete citato crichet paje, un vino su cui difficilmente si può far speculazione visto che esce a 495+iva

[davidef]

.

[AedesLaterani2012]

Lo stavo tenendo per me poi mi è venuta voglia di dirlo pubblicamente. Grazie al nostro caro AedesLaterani per la sua discussione intelligente, pacata e ricca di buon senso.

Gianni, grazie, ma non credo di aver avuto meriti particolari!

L'argomento proposto da Davide è molto interessante e, rileggendo l'intervento de L'oste, riflettevo su i "volani speculativi", spesso lanciati piuttosto consapevolmente e non esattamente 'a pene di segugio' dai produttori. A che mi riferisco? Diciamo che la produzione dei cru e delle 'etichette di punta' dovrebbe rispondere a determinate regole qualitative, avulse dal sistema del trading internazionale; dovrebbe funzionare un po' come avviene nella comunità museale, individuando nella "produzione sensata" (di significanti, per le istituzioni museali) il volano della valorizzazione di un'etichetta, di una cantina, di un territorio. Mi spiego meglio: ha senso ai fini della valorizzazione di un marchio uscire in commercio anche in annata infausta? Certamente no, ma lo richiede il mercato del cd. 'vino pregiato'. Quello stesso mercato speculativo, segnatamente asiatico oggigiorno, cui viene sistematicamente destinato circa il 70% della produzione di alcuni cru italici (Frescobaldi, Soldera e Signori del Brunello in primis), ormai diventati 'beni di rifugio'. I 'vini di lusso' al traino di una differente elasticità della domanda, generata da un segmento di mercato fortemente correlato con lo sviluppo temporale del reddito. Penso, in particolare, alla diminuzione degli autoconsumi di vino cd. 'comune' in Italia, indipendentemente dalla diminuzione dei prezzi (leggi: "prezzi sbracati e corsa allo scaffale del supermercato"), e alla maggior reattività del consumo di vino pregiato in funzione dell'aumento di prezzo. D'altronde di questo fenomeno il Forum è fededegno testimone. Altrimenti certe bottiglie, in attesa di finire bevute in qualche resort a Malindi, non farebbero tre volte il giro dell'Equatore...
Sapete, invece, quante annate del San Leonardo non sono state prodotte negli ultimi trent'anni? Cinque. Dunque un sesto del volume complessivo dei ricavi, per una produzione media annua intorno alle 30.000 bottiglie e con un'elasticità bassa al prezzo per vitigno (mi riferisco al Cabernet Sauvignon, in particolare, per l'alta percentuale in assemblaggio). Difatti, secondo alcuni modelli teorici, in tempi di crisi si sarebbe più propensi a spendere di più per certi vitigni, indipendentemente dal prezzo. Il Cabernet ed il Merlot sarebbero fra questi. Chapeau dunque a tutti quei 'capitani coraggiosi' come i Guerrieri Gonzaga, alle loro scelte intellettualmente oneste ed in controtendenza, ma, senza dubbio alcuno, ai vertici della qualità assoluta.
Sempre a mio sommesso avviso e consapevole dell'importanza di quella 'storia nel bicchiere' di cui parlava il buon Davide all'inizio.

[alì65]

Claudio anche carpiati all'indietro a volte

Giusto il tuo discorso, altroché , però il mio di origine era un altro, io e te e altri siamo partiti da una passione e abbiamo comprato per passione è non per fare trading, ogni bottiglia ceduta e sempre un piccolo dispiacere perché per noi sono NOSTRE , cercate perché amate.....però oggi troppa gente acquisisce un vino con l'obbiettivo di partenza di monetizzare, non gliene frega nulla del contenuto della bottiglia, compra solo puntando alla salita del prezzo e alimenta un circolo vizioso con tutte le conseguenze del caso purtroppo, la mia riflessione va a questi e a chi si improvvisa mettendosi il vestito dell'appassionato ma solo perché serve

E cacchio fatti un giretto a Vicenza o scendo io da te

giustissimo
il la lo hanno dato gli investitori bancari con le blue-chips sui vini anni orsono
molto hanno preso delle cantonate con i Bordeaux (un paio di venditori en-primeur c'hanno rimesso le mutande), poi Borgogna, ora Italia...era inevitabile
mi spiace che la prossima sarà la costa del Rodano
nota positiva nel partire dalla passione; la curiosità sempre e comunque ti porta a scoprire quei vini a "basso costo" che scopri essere quelli che ami e che vorresti bere sempre...il trading è una normale conseguenza

p.s. sai che vengo sempre volentieri....fammi stabilizzare con il lavoro poi passerò a trovarti

[zampaflex]

... (un paio di venditori en-primeur c'hanno rimesso le mutande)...

Quelli di 1855 / Chateauonline che sono falliti lo sono perché, stolti, non compravano il vino en primeur (convinti che i prezzi sarebbero scesi e per non immobilizzare troppo capitale) ma lo vendevano con la stessa formula.
Così si sono trovati a dovere comprare sul mercato a prezzi più alti di quanto avevano praticato in vendita.
In pratica, per chi mastica il gergo, hanno venduto dei naked calls.

[alì65]

... (un paio di venditori en-primeur c'hanno rimesso le mutande)...

Quelli di 1855 / Chateauonline che sono falliti lo sono perché, stolti, non compravano il vino en primeur (convinti che i prezzi sarebbero scesi e per non immobilizzare troppo capitale) ma lo vendevano con la stessa formula.
Così si sono trovati a dovere comprare sul mercato a prezzi più alti di quanto avevano praticato in vendita.
In pratica, per chi mastica il gergo, hanno venduto dei naked calls.

questo è uno, l'altro non ricordo...avevo letto qualcosa su RVF

[vinogodi]

...boh ... mi ritrovo assai tiepido , sulla questione... se posso (economicamente) compro , se non posso , passo oltre ... così come mi interessa poco delle dinamiche del Compra&Vendi o , perlomeno , delle finalità di vendita. Guardo il mio portafogli e mi regolo di conseguenza. Non ho più l'età per la nostalgia dei bei tempi andati ... forse perché ormai sono troppo lontani e la memoria si affievolisce (forse perché anagraficamente non sono più un fanciullo? )...

[maxer]

Lo stavo tenendo per me poi mi è venuta voglia di dirlo pubblicamente. Grazie al nostro caro AedesLaterani per la sua discussione intelligente, pacata e ricca di buon senso.

Gianni, grazie, ma non credo di aver avuto meriti particolari!

L'argomento proposto da Davide è molto interessante e, rileggendo l'intervento de L'oste, riflettevo su i "volani speculativi", spesso lanciati piuttosto consapevolmente e non esattamente 'a pene di segugio' dai produttori. A che mi riferisco? Diciamo che la produzione dei cru e delle 'etichette di punta' dovrebbe rispondere a determinate regole qualitative, avulse dal sistema del trading internazionale; dovrebbe funzionare un po' come avviene nella comunità museale, individuando nella "produzione sensata" (di significanti, per le istituzioni museali) il volano della valorizzazione di un'etichetta, di una cantina, di un territorio. Mi spiego meglio: ha senso ai fini della valorizzazione di un marchio uscire in commercio anche in annata infausta? Certamente no, ma lo richiede il mercato del cd. 'vino pregiato'. Quello stesso mercato speculativo, segnatamente asiatico oggigiorno, cui viene sistematicamente destinato circa il 70% della produzione di alcuni cru italici (Frescobaldi, Soldera e Signori del Brunello in primis), ormai diventati 'beni di rifugio'. I 'vini di lusso' al traino di una differente elasticità della domanda, generata da un segmento di mercato fortemente correlato con lo sviluppo temporale del reddito. Penso, in particolare, alla diminuzione degli autoconsumi di vino cd. 'comune' in Italia, indipendentemente dalla diminuzione dei prezzi (leggi: "prezzi sbracati e corsa allo scaffale del supermercato"), e alla maggior reattività del consumo di vino pregiato in funzione dell'aumento di prezzo. D'altronde di questo fenomeno il Forum è fededegno testimone. Altrimenti certe bottiglie, in attesa di finire bevute in qualche resort a Malindi, non farebbero tre volte il giro dell'Equatore...
Sapete, invece, quante annate del San Leonardo non sono state prodotte negli ultimi trent'anni? Cinque. Dunque un sesto del volume complessivo dei ricavi, per una produzione media annua intorno alle 30.000 bottiglie e con un'elasticità bassa al prezzo per vitigno (mi riferisco al Cabernet Sauvignon, in particolare, per l'alta percentuale in assemblaggio). Difatti, secondo alcuni modelli teorici, in tempi di crisi si sarebbe più propensi a spendere di più per certi vitigni, indipendentemente dal prezzo. Il Cabernet ed il Merlot sarebbero fra questi. Chapeau dunque a tutti quei 'capitani coraggiosi' come i Guerrieri Gonzaga, alle loro scelte intellettualmente oneste ed in controtendenza, ma, senza dubbio alcuno, ai vertici della qualità assoluta.
Sempre a mio sommesso avviso e consapevole dell'importanza di quella 'storia nel bicchiere' di cui parlava il buon Davide all'inizio.

A breve posterò il resoconto di una mia visita alla splendida azienda San Leonardo del marchese Guerrieri Gonzaga.
La classe , la signorilità e la insuperabile perfezione in tutti i particolari si rispecchiano in ogni zolla e pietra dell'azienda.
Il fatto che il San Leonardo da sempre sia venduto ad un prezzo più che equo in tutto il mondo, solo nelle annate corrette, dimostra che, se si vuole, la tanto bistrattata "etica" la si può applicare anche da parte dei produttori, non certo dai "moderni" rivenditori da strapazzo degli anni 2000, avvoltoi assetati di denaro e tutto meno che appassionati del vino, ma che inconsciamente (ma ce l'hanno una coscienza ?) partecipano al degrado del mercato.
Parole al vento ? Mah ...

[AedesLaterani2012]

Lo stavo tenendo per me poi mi è venuta voglia di dirlo pubblicamente. Grazie al nostro caro AedesLaterani per la sua discussione intelligente, pacata e ricca di buon senso.

Gianni, grazie, ma non credo di aver avuto meriti particolari!

L'argomento proposto da Davide è molto interessante e, rileggendo l'intervento de L'oste, riflettevo su i "volani speculativi", spesso lanciati piuttosto consapevolmente e non esattamente 'a pene di segugio' dai produttori. A che mi riferisco? Diciamo che la produzione dei cru e delle 'etichette di punta' dovrebbe rispondere a determinate regole qualitative, avulse dal sistema del trading internazionale; dovrebbe funzionare un po' come avviene nella comunità museale, individuando nella "produzione sensata" (di significanti, per le istituzioni museali) il volano della valorizzazione di un'etichetta, di una cantina, di un territorio. Mi spiego meglio: ha senso ai fini della valorizzazione di un marchio uscire in commercio anche in annata infausta? Certamente no, ma lo richiede il mercato del cd. 'vino pregiato'. Quello stesso mercato speculativo, segnatamente asiatico oggigiorno, cui viene sistematicamente destinato circa il 70% della produzione di alcuni cru italici (Frescobaldi, Soldera e Signori del Brunello in primis), ormai diventati 'beni di rifugio'. I 'vini di lusso' al traino di una differente elasticità della domanda, generata da un segmento di mercato fortemente correlato con lo sviluppo temporale del reddito. Penso, in particolare, alla diminuzione degli autoconsumi di vino cd. 'comune' in Italia, indipendentemente dalla diminuzione dei prezzi (leggi: "prezzi sbracati e corsa allo scaffale del supermercato"), e alla maggior reattività del consumo di vino pregiato in funzione dell'aumento di prezzo. D'altronde di questo fenomeno il Forum è fededegno testimone. Altrimenti certe bottiglie, in attesa di finire bevute in qualche resort a Malindi, non farebbero tre volte il giro dell'Equatore...
Sapete, invece, quante annate del San Leonardo non sono state prodotte negli ultimi trent'anni? Cinque. Dunque un sesto del volume complessivo dei ricavi, per una produzione media annua intorno alle 30.000 bottiglie e con un'elasticità bassa al prezzo per vitigno (mi riferisco al Cabernet Sauvignon, in particolare, per l'alta percentuale in assemblaggio). Difatti, secondo alcuni modelli teorici, in tempi di crisi si sarebbe più propensi a spendere di più per certi vitigni, indipendentemente dal prezzo. Il Cabernet ed il Merlot sarebbero fra questi. Chapeau dunque a tutti quei 'capitani coraggiosi' come i Guerrieri Gonzaga, alle loro scelte intellettualmente oneste ed in controtendenza, ma, senza dubbio alcuno, ai vertici della qualità assoluta.
Sempre a mio sommesso avviso e consapevole dell'importanza di quella 'storia nel bicchiere' di cui parlava il buon Davide all'inizio.

A breve posterò il resoconto di una mia visita alla splendida azienda San Leonardo del marchese Guerrieri Gonzaga.
La classe , la signorilità e la insuperabile perfezione in tutti i particolari si rispecchiano in ogni zolla e pietra dell'azienda.
Il fatto che il San Leonardo da sempre sia venduto ad un prezzo più che equo in tutto il mondo, solo nelle annate corrette, dimostra che, se si vuole, la tanto bistrattata "etica" la si può applicare anche da parte dei produttori, non certo dai "moderni" rivenditori da strapazzo degli anni 2000, avvoltoi assetati di denaro e tutto meno che appassionati del vino, ma che inconsciamente (ma ce l'hanno una coscienza ?) partecipano al degrado del mercato.
Parole al vento ? Mah ...

Andrò il prossimo anno con la famiglia; prime impressioni davvero squisite. Mi hanno invitato alla tenuta con tanto di biglietto in carta uso mano pregiata e sigillo chiudilettera in ceralacca, dopo aver acquistato alcuni vintage di San Leonardo; tra l'altro mi hanno omaggiato di due vasetti in astuccio del loro famoso millefiori.

Attendo le tue note... anticipo gratitudine e cordialità!