Un anno fa

Dove discutere, confrontarsi o scherzare sempre in modo civile su argomenti attinenti al mondo del food&wine e non solo.

Ziotibbia
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Re: Un anno fa

Messaggioda Ziotibbia » 24 lug 2023 01:38

[quote="zampaflex"][quote="Ziotibbia"]

2- caso abn amro e fallimento bancario sistemico mentre il “nostro” è a capo del board per la stabilità finanziaria europea
La vicenda è riportata abbastanza in dettaglio in questo articolo. Link: https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... a/3965513/

L’allora Governatore di Banca d’Italia e, al contempo, capo del suddetto board sovranazionale permise l’operazione di acquisto in cordata da parte delle banche Royal Bank of Scotland, Fortis e Santander. Risultato: falliscono Fortis e RBS, mentre Santander tiene gli asset migliori del suo pacchetto, riuscendo a rifilare il “pacco” Antonveneta - che era il cosiddetto “buco nero” acquisito da Abn Amro nel 2005 e che aveva sostanzialmente creato le condizioni perchè implodesse - dicevo rifilare il pacco bomba a Monte dei Paschi di Siena. Chi avallò l’acquisto (sovraprezzato: anche qui, niente due diligence) che portò al successivo fallimento e nazionalizzazione di MPS? Sempre lui, il quasi infallibile Santo Patrono dei competenti, allora Governatore di Banca d’Italia, appunto.
[/quote]

[color=#FF0000][b]Guarda che il governatore di BdI quando partì il risiko era Fazio, e fu lui il grande sponsor di alcune operazioni folli; MPS-Antonveneta ne è conseguenza diretta.[/b][/color]
[url]https://www.panorama.it/news/economia/mps-scandalo-storia-crisi-antonveneta[/url]
[url]https://www.corriere.it/economia/13_gennaio_26/misteri-antonveneta-story-bocconi_17b973ca-6782-11e2-8a76-cd5e3242e53f.shtml[/url][/quote]

[color=#0000FF]Grazie per un’intervento costruttivo, finalmente.


Riguardo Antonveneta, mi sembra che Fazio centri molto marginalmente. Nel secondo articolo che hai linkato, addirittura, ció che si capisce è che Fazio tentò di favorire la scalata di una cordata italiana nell’acquisto di Antonveneta, ma non ebbe successo e, nel 2005, Antonveneta passò comunque alla Abn Amro. Draghi divenne Governatore nel 2005 e tutto ciò che successe dopo è responsabilità sua.
Cosa centra Fazio con l’acquisto di Antonveneta da parte di MPS? Proprio nulla![/color]

[quote=“Zampaflex”]

[quote="Ziotibbia"]
3- Il caso Grecia strozzata dalla BCE

Stavolta era banchiere centrale, promosso dopo la brillante gestione del caso sopra, ipotizzo. Le politiche di austerity strozzano l’Europa meridionale (guardare rapporto deficit/pil e dato del debito pubblico nella transizione da Monti in poi) mentre il Quantitative Easing pompa denaro che finisce esclusivamente sui mercati finanziari, andando ad inflazionare i prezzi dei titoli ed arricchire il mondo della rendita finanziaria. Per verificare gli effetti pratici del bazooka di Draghi, unito alla docilità dei vari Mario Monti e tecnicanza internazionale, basta fare una breve ricerca sui valori storici degli indici di borsa in un grafico dal QE in poi (2012) e, in parallelo, una sugli indici di povertà assoluta e relativa in Italia, o in Grecia. Magari anche sulla forbice delle disuguaglianze tra centili più ricchi e più poveri.
La Grecia si vede chiudere i rubinetti della liquidità dalla BCe in attesa di riforme sociali sempre più restrittive e volte al contenimento della spesa pubblica. Piccola parentesi, qui: io al primo anno di economia all’università (era proprio il 2012) studiai politica economica cioè la teoria dietro alla pratica di gestire un sistema economico tramite spesa pubblica e tassazione. Allora leggevo che la crescita si crea con la spesa pubblica e la detassazione Intanto, in televisione i vari Draghi, Monti e Trichet raccontavano l’esatto contrario, ossia che se non tagliamo le spese falliremo e saranno guai. Anni dopo sentii un economista di buon senso suggerire che “la spesa pubblica ha come contraltare il risparmio privato e che avremmo tutti il portafogli più pieno, in uno stato che spende”. La cosa è talmente banale che la potrebbe capire anche un neonato. Capii definitivamente di essere stato preso in giro sulla narrazione del debito assassino. Classico esempio è il Giappone: più alto debito pubblico al mondo, tassi di interesse sul debito bassissimi. La discriminante qui è una banca centrale che fa da prestatore di ultima istanza. Detenere i cordoni della borsa che avevamo fino al 1999 e che ora stanno a Bruxelles, per intenderci.
Ritorniamo alla storia della Grecia. Semplicemente, Mario non compra più titoli di stato questi rimangono sul mercato se non collocati ad interessi che pagheranno i greci de futuro e non c’è denaro. Le famose file ai bancomat per ritirare 40 euro. Intanto si vedono per la Grecia statistiche da terzo mondo: disoccupazione dilagante, contrazione salariale, suicidi economici, esplosione della tossicodipendenza, calo dell’aspettativa di vita e crescita della mortalità infantile.
[/quote]

[color=#FF0000]Anche qui sbagli i tempi, l'austerity sui tassi, sulle masse monetarie era figlia del duo Trichet - Tietmeyer, Draghi invece accompagnò una discesa degli stessi. L'austerity di bilancio non è campo di azione della BCE, avrai studiato economia ma non diritto europeo si vede, perché su quel campo il mandato in UE è della Commissione (di cui Draghi non faceva assolutamente parte). E abbassare i tassi nonché aprire finestre di prestito a breve, medio e lungo è tutto quanto può fare una banca centrale per agevolare i sistemi economici in difficoltà (cosa fatta da Draghi nel pieno della crisi dei PIIGS).
[img]https://www.meliusform.it/image/orig/AlJ-LOedzdLDIfVSZ8046GJ_yplIoZeQqAF24n3U1PM/tasso-bce.jpg[/img] [/quote]

[color=#0000FF]Ti ringrazio nuovamente per una risposta costruttiva, occasione di ripasso delle date. effettivamente Draghi si trova a capo della BCE dopo la mazzuolata a colpi di spread, che risale al 2008/09. Non so cosa tu ne pensi dell’operato di Trichet e della sua gestione della situazione di allora, ma poste le conseguenze (non solo) sociali sulla popolazione di quel paese (e pure noi, da Monti in poi il baratro) io mi sento di condannare la linea. Riguardo al periodo seguente, all’epoca del nostro infallibile, la più classica delle prassi bastone/carota: garanzia di liquidità in cambio di riforme e cessione di pezzi di sovranità nazionale. Capirai che uno come me non apprezza neanche ricattucci del genere...che te lo dico a fare. Ma è il suo lavoro, in fondo, povero Mario. Qualcuno lo deve pur fare.[/color]

[quote=“Zampaflex”]

L'economia europea era devastata dalle due crisi gemelle, prima i mutui poi i debiti nazionali, i greci erano stati colti con le mani nel vasetto della marmellata con lo scandalo dei bilanci pubblici FALSI (FALSI!!!! MA di che parliamo, colpe di questo o di quello? FALSI!!!). Parliamo di una nazione che ha due risorse principali, turismo e trasporto navale, e ha messo in costituzione l'esenzione fiscale per il secondo e presenta regimi ridotti per il primo!
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis[/url][/quote]

[color=#0000FF]Infatti, infatti. Non sono qui a difendere la classe dirigente greca che pur di entrare nell’euro volle truccare i propri conti, dandosi la zappa sui piedi (sui loro non so, su quella dei cittadini sí) due volte. Figurarsi.[/color]

[quote=“Zampaflex”]

E il programma successivo, di riduzione della spesa pubblica, vendita di partecipazioni statali e consolidamento del debito, è stato deciso non dal Sig. Draghi (e che è, il padrone del mondo?) ma dalla operazione congiunta Commissione - FMI - BCE (banca nel suo complesso, le sue strutture tecniche, perché la raccolta del debito sul mercato e il collocamento dei nuovi titoli dovevano passare da un coordinatore).[/color][/quote]

[color=#0000FF]Ammetto di non essermi espresso al meglio, conosco i ruoli della Commissione e della BCE. Il mio pensiero è che se la Commissione compie scelte di natura politica, la BCE diventa uno strumento di attuazione, questo è evidente soprattutto nel caso della troika. [/color]

[quote=“Zampaflex”]

[quote="Ziotibbia"]
Allora leggevo che la crescita si crea con la spesa pubblica e la detassazione Intanto, in televisione i vari Draghi, Monti e Trichet raccontavano l’esatto contrario, ossia che se non tagliamo le spese falliremo e saranno guai. Anni dopo sentii un economista di buon senso suggerire che “la spesa pubblica ha come contraltare il risparmio privato e che avremmo tutti il portafogli più pieno, in uno stato che spende”. La cosa è talmente banale che la potrebbe capire anche un neonato. Capii definitivamente di essere stato preso in giro sulla narrazione del debito assassino. Classico esempio è il Giappone: più alto debito pubblico al mondo, tassi di interesse sul debito bassissimi. La discriminante qui è una banca centrale che fa da prestatore di ultima istanza. Detenere i cordoni della borsa che avevamo fino al 1999 e che ora stanno a Bruxelles, per intenderci.
[/quote]

Qui siamo alla follia. In una buona università ti straccerebbero il libretto.
La spesa pubblica ha innanzitutto un moltiplicatore del reddito prodotto inferiore agli investimenti privati (c'è ampia letteratura disponibile). Poi, identifichiamo "spesa pubblica". In deficit o no? Corrente o per investimenti? Per servizi che sono svolti meglio senza ricerca del profitto, come istruzione e sanità, oppure producendo merendine e autovetture? Come si fa a pronunciare una frase così generica?

Il metodo. Gli USA scelgono da decenni, da Reagan, la strada della detassazione.
L'Europa sceglie da sempre la strada della spesa (UK a parte, e stati fiscalmente canaglia come Olanda, Lussemburgo pure).
Sono sufficienti questi due metodi per garantire la crescita della produttività e dell'economia?
No! Senza un sistema economico flessibile ed innovativo, questo non succederà. Se gli investimenti non generano un aumento della produttività, se il ritorno sugli investimenti è inferiore al costo degli stessi, la spirale del debito si innesca e si aggrava sempre più.[/quote]

[color=#0000FF]Convieni con me che avevo aperto una breve parentesi in un discorso più ampio, stavo scrivendo da due ore, ho cercato di ridurre il concetto all’osso.

Io sono d’accordo su tutto quanto da te scritto sopra, non credere. Personalmente, sono per politica economica espansiva che favorisca investimenti privati e che dia respiro ai contribuenti fornendo i servizi che corrispondano alle tasse che un cittadino paga, senza che questo debba rivolgersi per forza ad un privato, per esempio nella sanità. Sarebbe bello anche esplorare le possibilità per partecipazioni statali produttive, impostate da una politica industriale che miri, magari, a creare posti di lavoro pubblici in settori strategici. E gli investimenti privati sono sacrosanti, mica deve essere una macchina infernale, la mia economia ideale. Ma gli investimenti privati li soffochi, con l’austerity.
Quale crescita ci permette, stare nell’eurozona? Abbiamo il vincolo esterno. 3% di deficit e 60% debito/pil (parametri arbitrari), se no esplodi.
Infatti vedi che cos’è il PNRR: ci danno i soldi solo se applichiamo un agenda piovuta dall’alto.
Secondo te il modello euro è efficiente, a quanto capisco. Per me è una trappola per topi. Facciamo avanzi primari dal 1991 e non basta mai. Rincorriamo un “sistema economico flessibile ed innovativo”, intanto la povertá cresce e la colpa è del cittadino, per un motivo o per l’altro. Abbiamo una comprensione diametralmente opposta delle cause del disastro economico che viviamo.[/color]

[quote=“Zampaflex”]

L'econometria. Il deficit pubblico deve essere finanziato da un eccesso di risparmio privato, drenato dall'emissione di titoli di debito. Ok. Ma questa semplice equazione vale per un sistema chiuso. Nella realtà, il risparmio può essere estero. Cosa succede perciò in questo caso? Che la crescita economica attuale, finanziata dalla spesa pubblica, viene generata da prestiti che ci fanno i cittadini esteri. Che quando si preoccupano di non rivedere più i soldi perché il deficit prosegue ininterrottamente e l'economia non cresce abbastanza da aumentare il denominatore in Debito / Pil, cominciano a chiedere indietro i propri prestiti. Esattamente ciò che è successo nel 2011/12. Vai a guardare la nostra NFP dell'epoca e confrontala con quella odierna. [/quote]

[color=#0000FF]Sí, ma dimentichi di ricordare che nel 2012 è partito il QE, ovvero la BCE ha cominciato a fare da prestatrice di ultima istanza. Ergo, un’economia supportata da un bazooka alla Draghi è resiliente. La domanda è: perchè fino al 1981 facevamo cosí anche noi, poi ci hanno detto che era sbagliato (cattivi italiani spendaccioni) poi quando lo fa Mario va tutto bene? La realtà è che usavamo il sistema fiat meglio di chiunque altro, altro che balle![/color]

[quote=“Zampaflex”]

Ma anche ammettendo che il risparmio privato interno sia in grado di finanziare completamente il deficit pubblico, siamo sicuri che ne valga la pena? Come per ogni investimento privato, un soldo preso a debito deve generare un ritorno, un utile, superiore al suo costo. Altrimenti è una distruzione di risorse.[/quote]

[color=#0000FF]Se la banca centrale fa da prestatore di ultima istanza si crea una partita di giro. Facendo da garante ai titoli, il valore del titolo non crolla e in caso di aumento degli interessi causato, per esempio visto che parliamo dell’Italia della liretta, da inflazione, l’aumento di tasso corrisponde ad un guadagno di conto economico per la banca centrale. A patto che la banca continui sempre a fare da prestatrice.
In tal caso, se il tesoro spende i soldi presi a prestito in investimenti produttivi, infrastrutture e lavoro pubblico, o per alleggerire la tassazione, il paese ha vinto. Chi lavora ha soldi e risparmia, paga tasse, compra titoli di stato, e la macchina va avanti. Ripeto: eravamo i migliori ad usare il sistema fiat appena creato dagli americani.[/color]

[quote=“Zampaflex”]

Gli esempi. Il Giappone. Mamma mia, quanta disinformazione...Il Giappone è in grado di mantenere deficit alti (incidentalmente, senza creare inflazione) perché ha la propria BC che compra quasi tutto il debito in emissione. [/quote]

[color=#0000FF]Ma se è sattamente ciò che ho scritto sopra! Il mito del debito cattivo che si sgretola davanti all’esempio del Giappone, che ha il più alto debito pubblico al mondo e che, come tu riporti mantiene costantemente deficit alti perchè la banca centrale “compra quasi tutto il debito in emissione”

Non so se l’università mi strapperebbe il libretto, ma disinformazione qui non ne vedo.[/color]

[quote=“Zampaflex”]

Il primo oggetto ad esserne investito normalmente è il cambio estero della valuta, lo yen. La teoria ci insegna che dovrebbe svalutarsi rispetto alle altre monete...allora perché non succede? Anzi, perché lo yen [u]guadagna [/u]contro il dollaro?
[img]https://www.mercati24.com/wp-content/uploads/2018/05/Yen-Giapponese-da-1950-a-oggi.jpg[/img]
Ma perché succede questo:
[url]https://medium.com/@JapanDetail/explain-with-charts-why-japans-huge-national-debt-is-not-a-problem-at-all-5b1994293915[/url]
Il Giappone ha una bilancia delle partite correnti che presenta attivi costanti, grazie ai ricavi dati dagli investimenti all'estero e agli incassi dai diritti di brevetto e proprietà intellettuale. [/quote]

[color=#0000FF]Vero. Noi invece gli attivi commerciali li facciamo svalutando il costo del lavoro e “flessibilizzandolo”, dato che gli investimenti, ossia l’alternativa alla deflazione salariale per salire di produttività, in Italia sono altamente ostacolati dalla pressione fiscale, sempre dovuta all’austerity. Io la questione la leggo cosí. Puoi darmi il tuo parere?
[/color]
[quote=“Zampaflex”]

Infatti, ha la NFP più alta del mondo. Una cassaforte. Lo stato del Giappone nel suo complesso è un creditore del resto del pianeta. Come può pertanto essere debole una moneta che rappresenta questo stato? Infatti, non può.
E allora, se non scende il valore esterno della moneta, dovrebbe scendere quello interno per via dell'inflazione generata dalla enorme massa monetaria creata dalla JCB. Ma non succede. L'inflazione è stata per anni inchiodata a zero e solo adesso sta timidamente aumentando (3,3 l'ultima lettura). Perché non aumenta? Perché il loro sistema economico, di fronte a una decisione conscia (no immigrazione) ed una inconscia (riduzione della natalità con conseguente invecchiamento della popolazione) ha de decenni preso la strada del costante aumento della produttività. Se aumenta la produttività, come ben saprai, scende il costo degli output. E quindi, inflazione morta.
E' replicabile altrove questo modello? No.[/quote]

S[color=#0000FF]e controlli il grafico storico della produttività in Italia, inIzia a stagnare nel 1999 con l’euro!
Che assist :lol:

Sicuramente il modello del Giappone non è replicabile se non ti doti di banca centrale prestatrice di ultima istanza.
[/color]
[quote=“Zampaflex”]

Guarda la strada che stanno prendendo gli Stati Uniti (o meglio, il loro debito) *
[url]https://www.mauldineconomics.com/frontlinethoughts/a-trillion-here-a-trillion-there[/url][/quote]
[color=#0000FF]
Non glielo ha detto il dottore di stampare a rotella denaro per armamenti e guerre! Loro se la sono gestita da impero, puntando i cannoni addosso agli altri popoli per fare accettare loro l’uso del dollaro. Ora che l’Arabia Saudita ha voltato loro le spalle e il petrodollaro traballa, torna indietro il maremoto di dollari spesi (male) in passato.
Questo, insomma, non è un esempio calzante la mia economia ideale.[/color]

[quote=“Zampaflex”]

Guarda che fine ha fatto l'Argentina (due terzi della propria storia moderna in default, viva l'indipendenza della BC).
Guarda che fine stava facendo l'Italia della lira, dopo uno sciagurato decennio di spesa pubblica rovente ad opera del CAF (e se qualche ignorante si azzarda a citare ad minchiam il PD a proposito del deficit gli faccio imparare a memoria i deficit pubblici dal 1970 ad oggi a suon di bacchettate sulle dita).
[url]https://www.ilsole24ore.com/art/debito-pubblico-come-quando-e-perche-e-esploso-italia-AEMRbSRG[/url][/quote]
[color=#0000FF]
Non conosco la storia economica dell’Argentina nel dettaglio, non vorrei avventurarmici ad cazzum...
Però mi pare che il tuo articolo (con tanto di grafico), sostanzialmente, confermi quanto i sovranisti dicono: gli anni 70 hanno si visto un’inflazione galoppante, ma il debito pubblico era tenuto sotto controllo dalla banca d’italia che acquistava titoli. il debito è esploso nel 1981 con il divorzio Andreatta-Ciampi (o meglio il loro connubio per il divorzio). Lo dice l’articolo tuo, eh...
Tra l’altro ti racconto questa: mio padre mi disse che questa del divorzio letale è una fandonia perchè lui si ricordava che “già ai tempi di Spadolini si parlava di crisi del debito”. Io mi vado a vedere quando Spadolini era presidente del consiglio: 1981-82 :lol:
Io mi diverto troppo, veramente.

Riguardo l’inflazione che caratterizzava l’italietta della liretta, ti propongo un punto di vista: se tu hai, come abbiamo detto sopra, una partita di giro tra banca centrale e ministero del tesoro, la scala mobile per adeguare i salari all’inflazione e il rendimento dei titoli di stato sempre sopra inflazione (tutte condizioni presenti nell’Italia degli anni 70), anche un’inflazione al 25% ti fa un baffo. Abbiamo costruito i nostri risparmi privati da record, in quegli anni.
Il vero problema, l’inflazione la crea al mondo della rendita. Se tu sei investito finanziariamente in un paese con inflazione al 25% perdi un quarto del tuo capitale all’anno.
Non è un caso che l’SME che inchiodò i tassi arrivò nel 1979, all’alba della deregulation globale in cui i capitali occidentali mossero alla conquista del mondo.
Cosa ne pensi?[/color]

[quote=“Zampaflex”]

Vorresti più spesa pubblica europea? [/quote]

[color=#0000FF]No! Io voglio spesa pubblica italiana per le esigenze del popolo, del territorio e dell’economia italiana. Da Bruxelles piove acido. Prestano soldi a tassi vantaggiosi (ben 0.5% in meno dei tassi di mercato, all’epoca dell’annuncio del PNrR) in cambio di riforme pro-cicliche di austerity, in un momento in cui dovremmo rompere la stagflazione con politiche anti-cicliche. E molto, molto, molto più budget. Ci stanno dando le noccioline, 200 miliardi in 6 anni se non sbaglio, non bastano neanche per le marche da bollo.[/color]

[quote=“Zampaflex”]

Intanto, la spesa è opera della UE e non della BCE. E poi, mi pare che ultimamente si siano fatti passi molto lunghi in questo senso, no? Next Generation EU è un programma di spesa pubblica ampio e strutturato.
Basterà per aumentare la produttività del continente, e quindi il benessere dei suoi cittadini? Si, se le spese saranno giuste (non come in Italia dove i ministeri hanno infilato dentro progetti indegni o dove si insiste a costruire il ponte sullo stretto).[/quote]

[color=#0000FF]Se la soluzione per te è più Europa, ti capisco te l’ho già detto. Ma a me non la contano giusta! Ritengo poco plausibile che sia un problema di genia nostro. Con i cordoni della borsa in mano, molti problemi diventano non-problemi (vedi Giappone).[/color]

[quote=“Zampaflex”]

* se le proiezioni sul debito USA un po' ti preoccupano, e dovrebbero, vai a cercare quello che alcuni economisti e commentatori definiscono come evento probabile in un non troppo lontano futuro, il Great Reset.[/quote]

I[color=#0000FF]l “non avrete nulla e sarete felici”? :lol:
Sí, ne so qualcosa. Bella finestra di overton.
Al momento mi preoccupa la digitalizzazione delle nostre monete.[/color]
Ziotibbia
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Re: Un anno fa

Messaggioda Ziotibbia » 24 lug 2023 02:15

zampaflex ha scritto:
Ziotibbia ha scritto:
2- caso abn amro e fallimento bancario sistemico mentre il “nostro” è a capo del board per la stabilità finanziaria europea
La vicenda è riportata abbastanza in dettaglio in questo articolo. Link: https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... a/3965513/

L’allora Governatore di Banca d’Italia e, al contempo, capo del suddetto board sovranazionale permise l’operazione di acquisto in cordata da parte delle banche Royal Bank of Scotland, Fortis e Santander. Risultato: falliscono Fortis e RBS, mentre Santander tiene gli asset migliori del suo pacchetto, riuscendo a rifilare il “pacco” Antonveneta - che era il cosiddetto “buco nero” acquisito da Abn Amro nel 2005 e che aveva sostanzialmente creato le condizioni perchè implodesse - dicevo rifilare il pacco bomba a Monte dei Paschi di Siena. Chi avallò l’acquisto (sovraprezzato: anche qui, niente due diligence) che portò al successivo fallimento e nazionalizzazione di MPS? Sempre lui, il quasi infallibile Santo Patrono dei competenti, allora Governatore di Banca d’Italia, appunto.


Guarda che il governatore di BdI quando partì il risiko era Fazio, e fu lui il grande sponsor di alcune operazioni folli; MPS-Antonveneta ne è conseguenza diretta.
https://www.panorama.it/news/economia/mps-scandalo-storia-crisi-antonveneta
https://www.corriere.it/economia/13_gennaio_26/misteri-antonveneta-story-bocconi_17b973ca-6782-11e2-8a76-cd5e3242e53f.shtml


Ziotibbia ha scritto:3- Il caso Grecia strozzata dalla BCE

Stavolta era banchiere centrale, promosso dopo la brillante gestione del caso sopra, ipotizzo. Le politiche di austerity strozzano l’Europa meridionale (guardare rapporto deficit/pil e dato del debito pubblico nella transizione da Monti in poi) mentre il Quantitative Easing pompa denaro che finisce esclusivamente sui mercati finanziari, andando ad inflazionare i prezzi dei titoli ed arricchire il mondo della rendita finanziaria. Per verificare gli effetti pratici del bazooka di Draghi, unito alla docilità dei vari Mario Monti e tecnicanza internazionale, basta fare una breve ricerca sui valori storici degli indici di borsa in un grafico dal QE in poi (2012) e, in parallelo, una sugli indici di povertà assoluta e relativa in Italia, o in Grecia. Magari anche sulla forbice delle disuguaglianze tra centili più ricchi e più poveri.
La Grecia si vede chiudere i rubinetti della liquidità dalla BCe in attesa di riforme sociali sempre più restrittive e volte al contenimento della spesa pubblica. Piccola parentesi, qui: io al primo anno di economia all’università (era proprio il 2012) studiai politica economica cioè la teoria dietro alla pratica di gestire un sistema economico tramite spesa pubblica e tassazione. Allora leggevo che la crescita si crea con la spesa pubblica e la detassazione Intanto, in televisione i vari Draghi, Monti e Trichet raccontavano l’esatto contrario, ossia che se non tagliamo le spese falliremo e saranno guai. Anni dopo sentii un economista di buon senso suggerire che “la spesa pubblica ha come contraltare il risparmio privato e che avremmo tutti il portafogli più pieno, in uno stato che spende”. La cosa è talmente banale che la potrebbe capire anche un neonato. Capii definitivamente di essere stato preso in giro sulla narrazione del debito assassino. Classico esempio è il Giappone: più alto debito pubblico al mondo, tassi di interesse sul debito bassissimi. La discriminante qui è una banca centrale che fa da prestatore di ultima istanza. Detenere i cordoni della borsa che avevamo fino al 1999 e che ora stanno a Bruxelles, per intenderci.
Ritorniamo alla storia della Grecia. Semplicemente, Mario non compra più titoli di stato questi rimangono sul mercato se non collocati ad interessi che pagheranno i greci de futuro e non c’è denaro. Le famose file ai bancomat per ritirare 40 euro. Intanto si vedono per la Grecia statistiche da terzo mondo: disoccupazione dilagante, contrazione salariale, suicidi economici, esplosione della tossicodipendenza, calo dell’aspettativa di vita e crescita della mortalità infantile.


Anche qui sbagli i tempi, l'austerity sui tassi, sulle masse monetarie era figlia del duo Trichet - Tietmeyer, Draghi invece accompagnò una discesa degli stessi. L'austerity di bilancio non è campo di azione della BCE, avrai studiato economia ma non diritto europeo si vede, perché su quel campo il mandato in UE è della Commissione (di cui Draghi non faceva assolutamente parte). E abbassare i tassi nonché aprire finestre di prestito a breve, medio e lungo è tutto quanto può fare una banca centrale per agevolare i sistemi economici in difficoltà (cosa fatta da Draghi nel pieno della crisi dei PIIGS).
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L'economia europea era devastata dalle due crisi gemelle, prima i mutui poi i debiti nazionali, i greci erano stati colti con le mani nel vasetto della marmellata con lo scandalo dei bilanci pubblici FALSI (FALSI!!!! MA di che parliamo, colpe di questo o di quello? FALSI!!!). Parliamo di una nazione che ha due risorse principali, turismo e trasporto navale, e ha messo in costituzione l'esenzione fiscale per il secondo e presenta regimi ridotti per il primo!
https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis
E il programma successivo, di riduzione della spesa pubblica, vendita di partecipazioni statali e consolidamento del debito, è stato deciso non dal Sig. Draghi (e che è, il padrone del mondo?) ma dalla operazione congiunta Commissione - FMI - BCE (banca nel suo complesso, le sue strutture tecniche, perché la raccolta del debito sul mercato e il collocamento dei nuovi titoli dovevano passare da un coordinatore).


Ziotibbia ha scritto:Allora leggevo che la crescita si crea con la spesa pubblica e la detassazione Intanto, in televisione i vari Draghi, Monti e Trichet raccontavano l’esatto contrario, ossia che se non tagliamo le spese falliremo e saranno guai. Anni dopo sentii un economista di buon senso suggerire che “la spesa pubblica ha come contraltare il risparmio privato e che avremmo tutti il portafogli più pieno, in uno stato che spende”. La cosa è talmente banale che la potrebbe capire anche un neonato. Capii definitivamente di essere stato preso in giro sulla narrazione del debito assassino. Classico esempio è il Giappone: più alto debito pubblico al mondo, tassi di interesse sul debito bassissimi. La discriminante qui è una banca centrale che fa da prestatore di ultima istanza. Detenere i cordoni della borsa che avevamo fino al 1999 e che ora stanno a Bruxelles, per intenderci.


Qui siamo alla follia. In una buona università ti straccerebbero il libretto.
La spesa pubblica ha innanzitutto un moltiplicatore del reddito prodotto inferiore agli investimenti privati (c'è ampia letteratura disponibile). Poi, identifichiamo "spesa pubblica". In deficit o no? Corrente o per investimenti? Per servizi che sono svolti meglio senza ricerca del profitto, come istruzione e sanità, oppure producendo merendine e autovetture? Come si fa a pronunciare una frase così generica?

Il metodo. Gli USA scelgono da decenni, da Reagan, la strada della detassazione.
L'Europa sceglie da sempre la strada della spesa (UK a parte, e stati fiscalmente canaglia come Olanda, Lussemburgo pure).
Sono sufficienti questi due metodi per garantire la crescita della produttività e dell'economia?
No! Senza un sistema economico flessibile ed innovativo, questo non succederà. Se gli investimenti non generano un aumento della produttività, se il ritorno sugli investimenti è inferiore al costo degli stessi, la spirale del debito si innesca e si aggrava sempre più.

L'econometria. Il deficit pubblico deve essere finanziato da un eccesso di risparmio privato, drenato dall'emissione di titoli di debito. Ok. Ma questa semplice equazione vale per un sistema chiuso. Nella realtà, il risparmio può essere estero. Cosa succede perciò in questo caso? Che la crescita economica attuale, finanziata dalla spesa pubblica, viene generata da prestiti che ci fanno i cittadini esteri. Che quando si preoccupano di non rivedere più i soldi perché il deficit prosegue ininterrottamente e l'economia non cresce abbastanza da aumentare il denominatore in Debito / Pil, cominciano a chiedere indietro i propri prestiti. Esattamente ciò che è successo nel 2011/12. Vai a guardare la nostra NFP dell'epoca e confrontala con quella odierna.
Ma anche ammettendo che il risparmio privato interno sia in grado di finanziare completamente il deficit pubblico, siamo sicuri che ne valga la pena? Come per ogni investimento privato, un soldo preso a debito deve generare un ritorno, un utile, superiore al suo costo. Altrimenti è una distruzione di risorse.

Gli esempi. Il Giappone. Mamma mia, quanta disinformazione...Il Giappone è in grado di mantenere deficit alti (incidentalmente, senza creare inflazione) perché ha la propria BC che compra quasi tutto il debito in emissione. Il primo oggetto ad esserne investito normalmente è il cambio estero della valuta, lo yen. La teoria ci insegna che dovrebbe svalutarsi rispetto alle altre monete...allora perché non succede? Anzi, perché lo yen guadagna contro il dollaro?
Immagine
Ma perché succede questo:
https://medium.com/@JapanDetail/explain-with-charts-why-japans-huge-national-debt-is-not-a-problem-at-all-5b1994293915
Il Giappone ha una bilancia delle partite correnti che presenta attivi costanti, grazie ai ricavi dati dagli investimenti all'estero e agli incassi dai diritti di brevetto e proprietà intellettuale. Infatti, ha la NFP più alta del mondo. Una cassaforte. Lo stato del Giappone nel suo complesso è un creditore del resto del pianeta. Come può pertanto essere debole una moneta che rappresenta questo stato? Infatti, non può.
E allora, se non scende il valore esterno della moneta, dovrebbe scendere quello interno per via dell'inflazione generata dalla enorme massa monetaria creata dalla JCB. Ma non succede. L'inflazione è stata per anni inchiodata a zero e solo adesso sta timidamente aumentando (3,3 l'ultima lettura). Perché non aumenta? Perché il loro sistema economico, di fronte a una decisione conscia (no immigrazione) ed una inconscia (riduzione della natalità con conseguente invecchiamento della popolazione) ha de decenni preso la strada del costante aumento della produttività. Se aumenta la produttività, come ben saprai, scende il costo degli output. E quindi, inflazione morta.
E' replicabile altrove questo modello? No.
Guarda la strada che stanno prendendo gli Stati Uniti (o meglio, il loro debito) *
https://www.mauldineconomics.com/frontlinethoughts/a-trillion-here-a-trillion-there
Guarda che fine ha fatto l'Argentina (due terzi della propria storia moderna in default, viva l'indipendenza della BC).
Guarda che fine stava facendo l'Italia della lira, dopo uno sciagurato decennio di spesa pubblica rovente ad opera del CAF (e se qualche ignorante si azzarda a citare ad minchiam il PD a proposito del deficit gli faccio imparare a memoria i deficit pubblici dal 1970 ad oggi a suon di bacchettate sulle dita).
https://www.ilsole24ore.com/art/debito-pubblico-come-quando-e-perche-e-esploso-italia-AEMRbSRG

Vorresti più spesa pubblica europea?
Intanto, la spesa è opera della UE e non della BCE. E poi, mi pare che ultimamente si siano fatti passi molto lunghi in questo senso, no? Next Generation EU è un programma di spesa pubblica ampio e strutturato.
Basterà per aumentare la produttività del continente, e quindi il benessere dei suoi cittadini? Si, se le spese saranno giuste (non come in Italia dove i ministeri hanno infilato dentro progetti indegni o dove si insiste a costruire il ponte sullo stretto).

* se le proiezioni sul debito USA un po' ti preoccupano, e dovrebbero, vai a cercare quello che alcuni economisti e commentatori definiscono come evento probabile in un non troppo lontano futuro, il Great Reset.


Ri-rispondo accorpando tutte le minirepliche, perchè non si capiva nu gazz. Non è il massimo, ma almeno si capisce cosa è mio.


Grazie per un’intervento costruttivo, finalmente.

Riguardo Antonveneta, mi sembra che Fazio centri molto marginalmente. Nel secondo articolo che hai linkato, addirittura, ció che si capisce è che Fazio tentò di favorire la scalata di una cordata italiana nell’acquisto di Antonveneta, ma non ebbe successo e, nel 2005, Antonveneta passò comunque alla Abn Amro. Draghi divenne Governatore nel 2005 e tutto ciò che successe dopo è responsabilità sua.
Cosa centra Fazio con l’acquisto di Antonveneta da parte di MPS? Proprio nulla!

Ti ringrazio nuovamente per una risposta costruttiva, occasione di ripasso delle date. effettivamente Draghi si trova a capo della BCE dopo la mazzuolata a colpi di spread, che risale al 2008/09. Non so cosa tu ne pensi dell’operato di Trichet e della sua gestione della situazione di allora, ma poste le conseguenze (non solo) sociali sulla popolazione di quel paese (e pure noi, da Monti in poi il baratro) io mi sento di condannare la linea. Riguardo al periodo seguente, all’epoca del nostro infallibile, la più classica delle prassi bastone/carota: garanzia di liquidità in cambio di riforme e cessione di pezzi di sovranità nazionale. Capirai che uno come me non apprezza neanche ricattucci del genere...che te lo dico a fare. Ma è il suo lavoro, in fondo, povero Mario. Qualcuno lo deve pur fare.

Non sono qui a difendere la classe dirigente greca che pur di entrare nell’euro volle truccare i propri conti, dandosi la zappa sui piedi (sui loro non so, su quella dei cittadini sí) due volte. Figurarsi.

Ammetto di non essermi espresso al meglio, conosco i ruoli della Commissione e della BCE. Il mio pensiero è che se la Commissione compie scelte di natura politica, la BCE diventa uno strumento di attuazione di quella politica, questo è evidente soprattutto nel caso della troika. Chi siede alla BcE avrebbe il dovere morale di opporsi davanti a imposizioni rischiose per la tenuta sociale di un paese.

Convieni con me che sulla politica economica avevo aperto una breve parentesi in un discorso più ampio, stavo scrivendo da due ore, ho cercato di ridurre il concetto all’osso.
Non fatico ad accettare e condividere tutto quanto da te scritto riguardo al delicato tema di spesa e debito, non credere. Personalmente, sono per politica economica espansiva che favorisca investimenti privati e che dia respiro ai contribuenti fornendo i servizi che corrispondano alle tasse che un cittadino paga, senza che questo debba rivolgersi per forza ad un privato, per esempio nella sanità. Sarebbe bello anche esplorare le possibilità per partecipazioni statali produttive, impostate da una politica industriale che miri, magari, a creare posti di lavoro pubblici in settori strategici. E gli investimenti privati sono sacrosanti, mica deve essere una macchina infernale, la mia economia ideale. Ma gli investimenti privati li soffochi, con l’austerity.
Quale crescita ci permette, stare nell’eurozona? Abbiamo il vincolo esterno. 3% di deficit e 60% debito/pil (parametri arbitrari), se no esplodi.
Infatti vedi che cos’è il PNRR: ci danno i soldi solo se applichiamo un agenda piovuta dall’alto.
Secondo te il modello euro è efficiente, a quanto capisco. Per me è una trappola per topi. Facciamo avanzi primari dal 1991 e non basta mai. Rincorriamo un “sistema economico flessibile ed innovativo”, intanto la povertá cresce e la colpa è del cittadino, per un motivo o per l’altro. Abbiamo una comprensione diametralmente opposta delle cause del disastro economico che viviamo.

Riguardo al timorr di insolvenza del 2011-12, dimentichi di ricordare che nel 2012 è partito il QE, ovvero la BCE ha cominciato a fare da prestatrice di ultima istanza. Ergo, un’economia supportata da un bazooka alla Draghi è resiliente e guadagna la fiducia dei mercati. La domanda è: perchè fino al 1981 facevamo cosí anche noi, poi ci hanno detto che era sbagliato (cattivi italiani spendaccioni) poi quando lo fa Mario va tutto bene? La realtà è che usavamo il sistema fiat meglio di chiunque altro, altro che balle!

Se la banca centrale fa da prestatore di ultima istanza si crea una partita di giro. Facendo da garante ai titoli, il valore del titolo non crolla e in caso di aumento degli interessi causato, per esempio visto che parliamo dell’Italia della liretta, da inflazione, l’aumento di tasso corrisponde ad un guadagno di conto economico per la banca centrale. A patto che la banca continui sempre a fare da prestatrice.
In tal caso, se il tesoro spende i soldi presi a prestito in investimenti produttivi, infrastrutture e lavoro pubblico, o per alleggerire la tassazione, il paese ha vinto. Chi lavora ha soldi e risparmia, paga tasse, compra titoli di stato, e la macchina va avanti. Ripeto: eravamo i migliori ad usare il sistema fiat, a quei tempi appena creato dagli americani.

Riguardo al Giappone: hai ripetuto esattamente ciò che ho scritto sopra! Il mito del debito cattivo che si sgretola davanti all’esempio del Giappone, che ha il più alto debito pubblico al mondo e che, come tu riporti mantiene costantemente deficit alti perchè la banca centrale “compra quasi tutto il debito in emissione”

Non so se l’università mi strapperebbe il libretto, ma disinformazione, per come mi accusi tu, qui non ne vedo.

Sui loro attivi commerciali hai ragione pure. Noi invece gli attivi commerciali li facciamo svalutando il costo del lavoro e “flessibilizzandolo”, dato che gli investimenti, ossia l’alternativa alla deflazione salariale per salire di produttività, in Italia sono altamente ostacolati dalla pressione fiscale, sempre dovuta all’austerity. Io la questione la leggo cosí. Puoi darmi il tuo parere?

e sulla produttività come motore de paese: se controlli il grafico storico della produttività in Italia, inIzia a stagnare nel 1999 con l’euro!
Che assist :lol:

Sicuramente il modello del Giappone non è replicabile se non ti doti di banca centrale prestatrice di ultima istanza.

Agli Stati Uniti Non glielo ha detto il dottore di stampare a rotella denaro per armamenti e guerre! Loro se la sono gestita da impero, puntando i cannoni addosso agli altri popoli per fare accettare loro l’uso del dollaro. Ora che l’Arabia Saudita ha voltato loro le spalle e il petrodollaro traballa, torna indietro il maremoto di dollari spesi (male) in passato.
Questo, insomma, non è un esempio calzante la mia economia ideale.

Non conosco la storia economica dell’Argentina nel dettaglio, non vorrei avventurarmici ad cazzum...
Però mi pare che il tuo articolo (con tanto di grafico), sostanzialmente, confermi quanto i sovranisti dicono: gli anni 70 hanno si visto un’inflazione galoppante, ma il debito pubblico era tenuto sotto controllo dalla banca d’italia che acquistava titoli. il debito è esploso nel 1981 con il divorzio Andreatta-Ciampi (o meglio il loro connubio per il divorzio). Lo dice l’articolo tuo, eh...
Tra l’altro ti racconto questa: mio padre mi disse che questa del divorzio letale è una fandonia perchè lui si ricordava che “già ai tempi di Spadolini premier si parlava di crisi del debito”. Io mi vado a vedere quando Spadolini era presidente del consiglio: 1981-82 :lol:
Io mi diverto troppo, veramente.

Riguardo l’inflazione che caratterizzava l’italietta della liretta, ti propongo un punto di vista: se tu hai, come abbiamo detto sopra, una partita di giro tra banca centrale e ministero del tesoro, la scala mobile per adeguare i salari all’inflazione e il rendimento dei titoli di stato sempre sopra inflazione (tutte condizioni presenti nell’Italia degli anni 70), anche un’inflazione al 25% ti fa un baffo. Abbiamo costruito i nostri risparmi privati da record, in quegli anni.
Il vero problema, l’inflazione la crea al mondo della rendita. Se tu sei investito finanziariamente in un paese con inflazione al 25% perdi un quarto del tuo capitale all’anno.
Non è un caso che l’SME che inchiodò i tassi arrivò nel 1979, all’alba della deregulation globale in cui i capitali occidentali mossero alla conquista del mondo.
Cosa ne pensi?

No! Non voglio spesa europea, Io voglio spesa pubblica italiana per le esigenze del popolo, del territorio e dell’economia italiana. Da Bruxelles piove acido. Prestano soldi a tassi vantaggiosi (ben 0.5% in meno dei tassi di mercato, all’epoca dell’annuncio del PNrR) in cambio di riforme pro-cicliche di austerity, in un momento in cui dovremmo rompere la stagflazione con politiche anti-cicliche. E molto, molto, molto più budget. Ci stanno dando le noccioline, 200 miliardi in 6 anni se non sbaglio, non bastano neanche per le marche da bollo.

Se la soluzione per te è più Europa, ti capisco te l’ho già detto. Ma a me non la contano giusta! Ritengo poco plausibile che sia un problema di genia nostro. Con i cordoni della borsa in mano, molti problemi diventano non-problemi (vedi Giappone).

Great Reset intendi il “non avrete nulla e sarete felici”? :lol:
Sí, ne so qualcosa. Bella finestra di overton.
Al momento mi preoccupa la digitalizzazione delle nostre monete.
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Re: Un anno fa

Messaggioda vinogodi » 24 lug 2023 07:40

...leggo solo ora , la domenica l'ho passata in famiglia ... qualcuno che mi riassume? :shock:
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Re: Un anno fa

Messaggioda Tex Willer » 24 lug 2023 09:15

vinogodi ha scritto:...leggo solo ora , la domenica l'ho passata in famiglia ... qualcuno che mi riassume? :shock:

Ma per carità :)
Se qualcosa è gratis, il prodotto sei tu
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Re: Un anno fa

Messaggioda vinogodi » 24 lug 2023 09:40

Tex Willer ha scritto:
vinogodi ha scritto:...leggo solo ora , la domenica l'ho passata in famiglia ... qualcuno che mi riassume? :shock:

Ma per carità :)
...non un solo post che parli di fica ... non c'è più la Piazza di una volta... 8)
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 24 lug 2023 09:50

ziotibbia ha scritto:
cut




chi ha grandi capitali se ne frega dell'inflazione e trova ottime opportunità di investimento
l'inflazione è un problema per i lavoratori a reddito fisso

sul Giappone che non ha problemi ci andrei piano
sono seduti su una bomba a orologeria che è la loro piramide demografica
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
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Re: Un anno fa

Messaggioda mennella » 24 lug 2023 09:54

vinogodi ha scritto:.non un solo post che parli di fica ... non c'è più la Piazza di una volta... 8)

E secondo te con gli ultimi post chilometrici di questo thread la fica ci sarebbe rimasta sul forum? :roll:
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Re: Un anno fa

Messaggioda vinogodi » 24 lug 2023 10:22

mennella ha scritto:
vinogodi ha scritto:.non un solo post che parli di fica ... non c'è più la Piazza di una volta... 8)

E secondo te con gli ultimi post chilometrici di questo thread la fica ci sarebbe rimasta sul forum? :roll:
...no ... 8)
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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 24 lug 2023 11:03

vinogodi ha scritto:
mennella ha scritto:
vinogodi ha scritto:.non un solo post che parli di fica ... non c'è più la Piazza di una volta... 8)

E secondo te con gli ultimi post chilometrici di questo thread la fica ci sarebbe rimasta sul forum? :roll:
...no ... 8)


Fate tanto gli spiritosi ma non fate niente per attirarla nemmeno voi :lol:
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 24 lug 2023 12:47

secondo me voi partite dal pregiudizio che alle donne non interessi discutere di politica
non è così
per esempio io su Facebook discuto, più o meno animatamente, anche con molte donne

forse sono altri i motivi che tengono il gentil sesso, e decine di altri frequentatori storici, lontani dal forum
probabilmente il declino dei forum come piattaforme di discussione

una volta c'era Usenet, per esempio it.hobby.vino e it.discussioni.ristoranti
poi si aprì l'epoca dei forum
poi Facebook, che già è superata
adesso boh?

qui siamo una nicchia di utenti irriducibili e un po' nostalgici, come gli appassionati del vinile
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Re: Un anno fa

Messaggioda vinogodi » 24 lug 2023 13:29

tenente Drogo ha scritto:secondo me voi partite dal pregiudizio che alle donne non interessi discutere di politica
non è così
per esempio io su Facebook discuto, più o meno animatamente, anche con molte donne

forse sono altri i motivi che tengono il gentil sesso, e decine di altri frequentatori storici, lontani dal forum
probabilmente il declino dei forum come piattaforme di discussione

una volta c'era Usenet, per esempio it.hobby.vino e it.discussioni.ristoranti
poi si aprì l'epoca dei forum
poi Facebook, che già è superata
adesso boh?

qui siamo una nicchia di utenti irriducibili e un po' nostalgici, come gli appassionati del vinile
...ci sta. Fra le poche cose per cui guardare al passato non è reato. Fra il forum e facebook , mille volte il forum ... anche se sono su FB ... 8)
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Re: Un anno fa

Messaggioda Timoteo » 24 lug 2023 13:44

mennella ha scritto:
vinogodi ha scritto:.non un solo post che parli di fica ... non c'è più la Piazza di una volta... 8)

E secondo te con gli ultimi post chilometrici di questo thread la fica ci sarebbe rimasta sul forum? :roll:


nessuno dotato di capoccia pensante e piacere per la vita.
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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 24 lug 2023 15:12

E allora beccatevi il superpippone!
Per Ziotibbia.

Non fatico ad accettare e condividere tutto quanto da te scritto riguardo al delicato tema di spesa e debito, non credere. Personalmente, sono per politica economica espansiva che favorisca investimenti privati e che dia respiro ai contribuenti fornendo i servizi che corrispondano alle tasse che un cittadino paga, senza che questo debba rivolgersi per forza ad un privato, per esempio nella sanità. Sarebbe bello anche esplorare le possibilità per partecipazioni statali produttive, impostate da una politica industriale che miri, magari, a creare posti di lavoro pubblici in settori strategici. E gli investimenti privati sono sacrosanti, mica deve essere una macchina infernale, la mia economia ideale. Ma gli investimenti privati li soffochi, con l’austerity.

- L’austerity è politica abbandonata, nei fatti, da un decennio…i famosi parametri sono stati sospesi e verranno rivisti.

Infatti vedi che cos’è il PNRR: ci danno i soldi solo se applichiamo un agenda piovuta dall’alto.
Secondo te il modello euro è efficiente, a quanto capisco. Per me è una trappola per topi. Facciamo avanzi primari dal 1991 e non basta mai. Rincorriamo un “sistema economico flessibile ed innovativo”, intanto la povertá cresce e la colpa è del cittadino, per un motivo o per l’altro. Abbiamo una comprensione diametralmente opposta delle cause del disastro economico che viviamo.

- Qui stai mettendo insieme tre situazioni dai contesti e dalle cause slegate.
Il PNRR non è piovuto da Bruxelles, perché i progetti di spesa sono di assoluta competenza locale, purché rientrino nei parametri standard previsti dal programma, che significa avere come obiettivo un incremento della produttività e perciò della competitività. Il raccordo ferroviario di Bari Nord, per esempio, corrisponde pienamente a questo scopo. Gli stadi, no.
L’UE verifica ogni sei mesi che lo stato di avanzamento dei lavori corrisponda a quanto da noi dichiarato in sede di presentazione piano nazionale. Se il SAL non avanza e i lavori non corrispondono, o manca la documentazione, l’erogazione della rata si ferma finché la documentazione non è completata. E spetta a noi fornirla.
Inoltre il PNRR è spesa pubblica supplementare, quindi dovresti apprezzarne l’utilità, no?
L’Euro. Potrà sembrarti una trappola per topi perché non hai compreso appieno quanto male fossimo messi nel 1992, quando stavamo fallendo e la lira ha perso in poco tempo metà del suo valore esterno, e quanto sudore è stato speso per rientrare in parametri di bilanci decenti dopo la supersbornia di spesa pubblica della prima repubblica democristo-craxiana. Lo spread è rimasto alto, nonostante la riduzione del deficit, finché il mercato non ha capito che l’entrata nell’Euro stava tornando in gioco. Fuori dall’euro faremmo la fine dell’Argentina, velocemente anche.
Gli avanzi primari non sono stati ben valutati dal mercato perché, parallelamente ad essi, abbiamo continuato a sostenere disavanzi complessivi per via della spesa per interessi e anche perché, non appena il centrodestra andava al potere, disfaceva quanto di buono era stato fatto in termini di salvaguardia dei conti dello stato, allontanando l’obiettivo del risanamento. Alla fine della legislatura 1996-2001 il debito era sceso dal 121% al 109%. I governi Berlusconi hanno fermato la discesa e poi sono arrivate le crisi economiche a darci una mazzata. Se adesso lo spread è il più alto d’Europa un po’ è colpa di un mercato miope, un po’ dei nostri conti sfondati.


Riguardo al timorr di insolvenza del 2011-12, dimentichi di ricordare che nel 2012 è partito il QE, ovvero la BCE ha cominciato a fare da prestatrice di ultima istanza. Ergo, un’economia supportata da un bazooka alla Draghi è resiliente e guadagna la fiducia dei mercati. La domanda è: perchè fino al 1981 facevamo cosí anche noi, poi ci hanno detto che era sbagliato (cattivi italiani spendaccioni) poi quando lo fa Mario va tutto bene? La realtà è che usavamo il sistema fiat meglio di chiunque altro, altro che balle!
Se la banca centrale fa da prestatore di ultima istanza si crea una partita di giro. Facendo da garante ai titoli, il valore del titolo non crolla e in caso di aumento degli interessi causato, per esempio visto che parliamo dell’Italia della liretta, da inflazione, l’aumento di tasso corrisponde ad un guadagno di conto economico per la banca centrale. A patto che la banca continui sempre a fare da prestatrice.
In tal caso, se il tesoro spende i soldi presi a prestito in investimenti produttivi, infrastrutture e lavoro pubblico, o per alleggerire la tassazione, il paese ha vinto. Chi lavora ha soldi e risparmia, paga tasse, compra titoli di stato, e la macchina va avanti. Ripeto: eravamo i migliori ad usare il sistema fiat, a quei tempi appena creato dagli americani.

- Non è andata così come dici. Quello che c’è stato nel 1981 è stato il divorzio tra BankItalia e Tesoro. Fino ad allora la prima comprava tutti i titoli invenduti, ma questo comportamento di monetizzazione del debito aveva due effetti perniciosi: forniva supporto all’indisciplina di bilancio, mancando la price recognition sul costo del debito, e provocava un aumento della massa monetaria con conseguente inflazione interna e svalutazione esterna. Doppio anzi triplo no good. Usato bene il nostro potere di stampare moneta? Assolutamente no! Gli anni settanta per l’Italia sono stati un brutto periodo di mancata trasformazione rispetto alle sfide interne ed esterne che avevamo davanti.
Comunque, qui BankItalia finanziava direttamente il deficit pubblico.
Il QE è cosa diversa: la BCE mise a disposizione delle finestre di prestito speciali per ampiezza e durata ma attenzione, contro titoli. Ciò che fece fu assecondare il bisogno di attivi più liquidi, e perciò più sicuri, da parte del mercato, che vedeva le obbligazioni in portafoglio, anche statali, come molto più rischiose e perciò illiquide rispetto al periodo pre crisi.
Niente finanziamento di deficit, perciò, bensì semplici operazioni di mercato monetario comportanti una trasformazione della duration degli attivi.
Attenzione su un altro aspetto però: il possesso di titoli del debito da parte di una BC implica da un lato l’incasso di interessi, dall’altro l’assunzione del rischio di calo dei corsi dei titoli, con la registrazione di perdite sul M2M; è un argomento abbondantemente trattato in questi ultimi due anni, vedi la recente uscita di bilancio della BC Svizzera, in perdita per via del pf obblgazionario.

Riguardo al Giappone: hai ripetuto esattamente ciò che ho scritto sopra! Il mito del debito cattivo che si sgretola davanti all’esempio del Giappone, che ha il più alto debito pubblico al mondo e che, come tu riporti mantiene costantemente deficit alti perchè la banca centrale “compra quasi tutto il debito in emissione”
Non so se l’università mi strapperebbe il libretto, ma disinformazione, per come mi accusi tu, qui non ne vedo.
Sui loro attivi commerciali hai ragione pure. Noi invece gli attivi commerciali li facciamo svalutando il costo del lavoro e “flessibilizzandolo”, dato che gli investimenti, ossia l’alternativa alla deflazione salariale per salire di produttività, in Italia sono altamente ostacolati dalla pressione fiscale, sempre dovuta all’austerity. Io la questione la leggo cosí. Puoi darmi il tuo parere?

- Il Giappone, riprendi la mia nota, partiva da un attivo di bilancia commerciale, bilancia dei pagamenti e NFP verso l’estero quando ha intrapreso la politica anti ZIRP monetizzando il debito. L’Italia era in condizione opposta, con tripli deficit.
Solo per questo ha potuto permetterselo.
La situazione italiana è migliorata molto con questi ultimi sacrifici, ora abbiamo la posizione finanziaria in attivo, la bilancia commerciale positiva pesantemente (salvo il 2022 per colpa dei costi energetici), La Bilancia dei pagamenti, idem. Adesso saremmo in grado quindi di provare teoricamente a giapponesizzarci, ma, enorme ma, siamo un carro senza ruote trascinato da pochi settori altamente competitivi. Periodicamente insistiamo a cercare di smontare la riforme sulle pensioni che servono a garantire equità intergenerazionale e contenere una spesa pubblica che non ci siamo mai potuti permettere. Troppa parte della nostra economia presenta tassi di produttività scadenti. Hai citato il numero dei dipendenti pubblici mediamente più basso rispetto a Francia o Germania, vero, ma i loro sono molto più produttivi dei nostri!
E perciò, in una economia che nel suo complesso è in grado di produrre poco valore aggiunto, vuoi perché specializzata in settori maturi e vuoi perché costituita da imprese troppo piccole per creare economie di scala e vuoi perché appesantita da grandi sacche di assoluta inefficienza, come si può pensare che il lavoro venga remunerato più di così?
Se elimineremo queste tre pesantissime cause di distruzione di valore saremo in grado di distribuire più redditi ai lavoratori, a prescindere da qualunque discorso su evasione e tassazione. Senza rimuovere i tre macigni, ristagneremo a lungo.
Le politiche dei governi di centrodestra della seconda repubblica, purtroppo, sono sempre andate nella direzione di NON rimuovere queste cause. Se proprio dall’attore che dovrebbe più essere interessato ad adottare iniziative liberali vediamo comportamenti non coerenti, od opposti, cosa possiamo aspettarci?


e sulla produttività come motore de paese: se controlli il grafico storico della produttività in Italia, inizia a stagnare nel 1999 con l’euro!

- No, inizia a stagnare per via della riduzione degli investimenti privati in atto dal 1990, e per via della crescente concorrenza asiatica sui prodotti “da prezzo”. E’ una questione più di output che di uso dei fattori.

Sicuramente il modello del Giappone non è replicabile se non ti doti di banca centrale prestatrice di ultima istanza.
Agli Stati Uniti Non glielo ha detto il dottore di stampare a rotella denaro per armamenti e guerre! Loro se la sono gestita da impero, puntando i cannoni addosso agli altri popoli per fare accettare loro l’uso del dollaro. Ora che l’Arabia Saudita ha voltato loro le spalle e il petrodollaro traballa, torna indietro il maremoto di dollari spesi (male) in passato.
Questo, insomma, non è un esempio calzante la mia economia ideale.
Non conosco la storia economica dell’Argentina nel dettaglio, non vorrei avventurarmici ad cazzum...
Però mi pare che il tuo articolo (con tanto di grafico), sostanzialmente, confermi quanto i sovranisti dicono: gli anni 70 hanno si visto un’inflazione galoppante, ma il debito pubblico era tenuto sotto controllo dalla banca d’italia che acquistava titoli. il debito è esploso nel 1981 con il divorzio Andreatta-Ciampi (o meglio il loro connubio per il divorzio). Lo dice l’articolo tuo, eh...
Tra l’altro ti racconto questa: mio padre mi disse che questa del divorzio letale è una fandonia perchè lui si ricordava che “già ai tempi di Spadolini premier si parlava di crisi del debito”. Io mi vado a vedere quando Spadolini era presidente del consiglio: 1981-82 :lol:
Io mi diverto troppo, veramente.

- L’Argentina ha sempre voluto stampare la propria moneta senza porsi il problema di deficit statali incontrollati, e in presenza di produttività stagnante. 120 anni di default sul debito su 200 di storia nazionale…
I sovranisti nascondono le carte e imbrogliano pesantemente.
Negli anni settanta i deficit erano alti, i tassi alti, ma l’inflazione più alta ancora mangiava il valore del debito che perciò a fine 1980 era ancora al 60% del PIL. Quando però nel 1970 era venti punti più basso. Come vedi perciò la traiettoria era già in forte salita. Ma finché si restava su cifre del debito tutto sommato basse, il mercato finanziario, peraltro allora molto ma molto più piccolo, chiuso e meno efficiente di oggi, non puniva questi errori di politica economica.
Inoltre i sovranisti, autentici impostori, amano dimenticare che in quegli anni vigevano i controlli statali sul movimento dei capitali. Col cazzo che un privato poteva comprare un’obbligazione americana o una azione tedesca! Il risparmio, ancora elevato, era obbligato a restare nel paese.
Mettiamoci negli anni ottanta la dissennata politica di spesa pubblica voluta da DC e PSI per guadagnare consensi ed ecco che il deficit statale passa ad una media del 10% annuo ( !!! ), a fronte di una tassazione insufficiente e di una inflazione prima devastante (guarda la pagina di Wikipedia per i tassi…) poi piano piano rallentata a cifre accettabili (ma più alte rispetto al resto d’Europa, cosa che ci costò ripetute svalutazioni della lira).
Il divorzio architettato da Andreatta, impossibilitato a bloccare le spese folli dei governi, fu un’arma per costringere i politici a venire a patti col risultato delle proprie azioni, attraverso il giudizio del mercato. Quel giudizio è arrivato undici anni dopo, con la crisi della lira (e della sterlina).

Riguardo l’inflazione che caratterizzava l’italietta della liretta, ti propongo un punto di vista: se tu hai, come abbiamo detto sopra, una partita di giro tra banca centrale e ministero del tesoro, la scala mobile per adeguare i salari all’inflazione e il rendimento dei titoli di stato sempre sopra inflazione (tutte condizioni presenti nell’Italia degli anni 70), anche un’inflazione al 25% ti fa un baffo. Abbiamo costruito i nostri risparmi privati da record, in quegli anni.
Il vero problema, l’inflazione la crea al mondo della rendita. Se tu sei investito finanziariamente in un paese con inflazione al 25% perdi un quarto del tuo capitale all’anno.
Non è un caso che l’SME che inchiodò i tassi arrivò nel 1979, all’alba della deregulation globale in cui i capitali occidentali mossero alla conquista del mondo.
Cosa ne pensi?

- No, le condizioni non erano quelle. I rendimenti dei titoli erano sotto l’inflazione, e sono saliti sopra solo negli anni 80. Vedi punto precedente. Inoltre queste tensioni devono scaricarsi da qualche parte, e perciò l’unica valvola di sfogo diventa il valore esterno della moneta. La pretesa di considerare la monetizzazione del debito come una partita di giro si scontra tra l’altro, prima o poi, con la necessità di cancellare il debito pubblico detenuto dalla BC, che non può arrivare a detenere cifre assurde tipo il triplo del PIL. Che, a rigor di logica di bilancio, a quel punto fallisce. Ma anche senza essere formalisti, un tale flusso di denaro, perché porti quei frutti che vuoi, deve essere assolutamente obbligato a restare all’interno dell’economia locale, e quindi per impedire fughe di capitali devi introdurre controlli ai movimenti. E perciò perdi il volano dato dagli investimenti esteri, che invece vogliono libertà di movimento (in uscita, ovvio). E generi misallocations. E così vai a distruggere produttività, che è proprio quanto vuoi evitare.

No! Non voglio spesa europea, Io voglio spesa pubblica italiana per le esigenze del popolo, del territorio e dell’economia italiana. Da Bruxelles piove acido. Prestano soldi a tassi vantaggiosi (ben 0.5% in meno dei tassi di mercato, all’epoca dell’annuncio del PNrR) in cambio di riforme pro-cicliche di austerity, in un momento in cui dovremmo rompere la stagflazione con politiche anti-cicliche. E molto, molto, molto più budget. Ci stanno dando le noccioline, 200 miliardi in 6 anni se non sbaglio, non bastano neanche per le marche da bollo.
Se la soluzione per te è più Europa, ti capisco te l’ho già detto. Ma a me non la contano giusta! Ritengo poco plausibile che sia un problema di genia nostro. Con i cordoni della borsa in mano, molti problemi diventano non-problemi (vedi Giappone).

- Qui sbagli, le politiche del PNRR sono di aumento di spesa, come fanno ad essere anticicliche o restrittive?

Great Reset intendi il “non avrete nulla e sarete felici”? :lol:
Sí, ne so qualcosa. Bella finestra di overton.
Al momento mi preoccupa la digitalizzazione delle nostre monete.

- Cerca qualche articolo di John Mauldin al proposito.
Le monete digitali attuali, per me, sono tutta uberfuffa.
Se le introducessero le BC allora da un lato mi preoccuperei non poco.
Dall’altro mi dico che forse sparirebbe l’evasione…
:D
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Tex Willer
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Re: Un anno fa

Messaggioda Tex Willer » 24 lug 2023 17:00

vinogodi ha scritto:
Tex Willer ha scritto:
vinogodi ha scritto:...leggo solo ora , la domenica l'ho passata in famiglia ... qualcuno che mi riassume? :shock:

Ma per carità :)
...non un solo post che parli di fica ... non c'è più la Piazza di una volta... 8)

Una rottura di coglioni infinita. :(
Se qualcosa è gratis, il prodotto sei tu
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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 24 lug 2023 17:53

Tex Willer ha scritto:
vinogodi ha scritto:
Tex Willer ha scritto:
vinogodi ha scritto:...leggo solo ora , la domenica l'ho passata in famiglia ... qualcuno che mi riassume? :shock:

Ma per carità :)
...non un solo post che parli di fica ... non c'è più la Piazza di una volta... 8)

Una rottura di coglioni infinita. :(

Ma anche voi, vi lamentate ma non contribuite :mrgreen:
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Re: Un anno fa

Messaggioda maxer » 25 lug 2023 09:08

...
" superpippone " ?

# # # Il pippone è un discorso lungo, pesante e noioso, pronunciato da una persona solitamente in maniera unidirezionale, ovvero senza una risposta, o possibilità di risposta, da parte di chi ascolta. Il termine è un accrescitivo di "pippa", parola usata anche con la stessa accezione, probabilmente a sua volta derivata da un'estensione dell'uso di "pippa" come riferimento alla masturbazione: tale etimologia ne sottolineerebbe quindi la natura unilaterale.

Viene spesso utilizzato nell'espressione "attaccare il pippone", che esprime l'azione di avviare tale monologo, trasmettendo così l'immagine di qualcosa che resta attaccato e da cui l'ascoltatore non ha modo di liberarsi # # #
(fonte : 'Slengo.it' - definizioni)

immagina quanto pesa il tuo

SUPER - PIPPONE

:shock: :mrgreen: :shock: :mrgreen: :shock: :mrgreen: :shock: :mrgreen: :shock: :mrgreen: :shock:
...

P.S. : :wink:
carpe diem 8)
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Re: Un anno fa

Messaggioda mennella » 25 lug 2023 09:23

Screanzato :evil:
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 25 lug 2023 09:32

I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com
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Re: Un anno fa

Messaggioda Timoteo » 25 lug 2023 10:45

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Re: Un anno fa

Messaggioda bobbisolo » 25 lug 2023 10:53

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Re: Un anno fa

Messaggioda Trabateo » 25 lug 2023 11:01

tenente Drogo ha scritto:https://youtu.be/R5EpmEsijEU


https://youtu.be/SvfgEz5LC9E

Se mi permetti, ti trovo un po' troppo "invasato" e mono direzionale su alcuni personaggi, pensieri, parole, opere e opinioni (amen): il pensiero unico non porta lontano...ovviamente a mio modo di vedere e pensare.
Se ti da fastidio il tu, passo pure a darti del lei, non è un problema, sia mai che sia offensivo (non è mia intenzione) :mrgreen:
Un passo alla volta, un respiro alla volta.
Tanto se non sopravvivi alla pallottola più vicina alla fronte, non devi preoccuparti di quella dopo...
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 25 lug 2023 11:23

Trabateo ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:https://youtu.be/R5EpmEsijEU


https://youtu.be/SvfgEz5LC9E

Se mi permetti, ti trovo un po' troppo "invasato" e mono direzionale su alcuni personaggi, pensieri, parole, opere e opinioni (amen): il pensiero unico non porta lontano...ovviamente a mio modo di vedere e pensare.
Se ti da fastidio il tu, passo pure a darti del lei, non è un problema, sia mai che sia offensivo (non è mia intenzione) :mrgreen:


cosa intendi per "pensiero unico"?
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com
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Re: Un anno fa

Messaggioda Ziotibbia » 25 lug 2023 11:25

zampaflex ha scritto:E allora beccatevi il superpippone!
Per Ziotibbia.

Non fatico ad accettare e condividere tutto quanto da te scritto riguardo al delicato tema di spesa e debito, non credere. Personalmente, sono per politica economica espansiva che favorisca investimenti privati e che dia respiro ai contribuenti fornendo i servizi che corrispondano alle tasse che un cittadino paga, senza che questo debba rivolgersi per forza ad un privato, per esempio nella sanità. Sarebbe bello anche esplorare le possibilità per partecipazioni statali produttive, impostate da una politica industriale che miri, magari, a creare posti di lavoro pubblici in settori strategici. E gli investimenti privati sono sacrosanti, mica deve essere una macchina infernale, la mia economia ideale. Ma gli investimenti privati li soffochi, con l’austerity.

- L’austerity è politica abbandonata, nei fatti, da un decennio…i famosi parametri sono stati sospesi e verranno rivisti.

Infatti vedi che cos’è il PNRR: ci danno i soldi solo se applichiamo un agenda piovuta dall’alto.
Secondo te il modello euro è efficiente, a quanto capisco. Per me è una trappola per topi. Facciamo avanzi primari dal 1991 e non basta mai. Rincorriamo un “sistema economico flessibile ed innovativo”, intanto la povertá cresce e la colpa è del cittadino, per un motivo o per l’altro. Abbiamo una comprensione diametralmente opposta delle cause del disastro economico che viviamo.

- Qui stai mettendo insieme tre situazioni dai contesti e dalle cause slegate.
Il PNRR non è piovuto da Bruxelles, perché i progetti di spesa sono di assoluta competenza locale, purché rientrino nei parametri standard previsti dal programma, che significa avere come obiettivo un incremento della produttività e perciò della competitività. Il raccordo ferroviario di Bari Nord, per esempio, corrisponde pienamente a questo scopo. Gli stadi, no.
L’UE verifica ogni sei mesi che lo stato di avanzamento dei lavori corrisponda a quanto da noi dichiarato in sede di presentazione piano nazionale. Se il SAL non avanza e i lavori non corrispondono, o manca la documentazione, l’erogazione della rata si ferma finché la documentazione non è completata. E spetta a noi fornirla.
Inoltre il PNRR è spesa pubblica supplementare, quindi dovresti apprezzarne l’utilità, no?
L’Euro. Potrà sembrarti una trappola per topi perché non hai compreso appieno quanto male fossimo messi nel 1992, quando stavamo fallendo e la lira ha perso in poco tempo metà del suo valore esterno, e quanto sudore è stato speso per rientrare in parametri di bilanci decenti dopo la supersbornia di spesa pubblica della prima repubblica democristo-craxiana. Lo spread è rimasto alto, nonostante la riduzione del deficit, finché il mercato non ha capito che l’entrata nell’Euro stava tornando in gioco. Fuori dall’euro faremmo la fine dell’Argentina, velocemente anche.
Gli avanzi primari non sono stati ben valutati dal mercato perché, parallelamente ad essi, abbiamo continuato a sostenere disavanzi complessivi per via della spesa per interessi e anche perché, non appena il centrodestra andava al potere, disfaceva quanto di buono era stato fatto in termini di salvaguardia dei conti dello stato, allontanando l’obiettivo del risanamento. Alla fine della legislatura 1996-2001 il debito era sceso dal 121% al 109%. I governi Berlusconi hanno fermato la discesa e poi sono arrivate le crisi economiche a darci una mazzata. Se adesso lo spread è il più alto d’Europa un po’ è colpa di un mercato miope, un po’ dei nostri conti sfondati.


Riguardo al timorr di insolvenza del 2011-12, dimentichi di ricordare che nel 2012 è partito il QE, ovvero la BCE ha cominciato a fare da prestatrice di ultima istanza. Ergo, un’economia supportata da un bazooka alla Draghi è resiliente e guadagna la fiducia dei mercati. La domanda è: perchè fino al 1981 facevamo cosí anche noi, poi ci hanno detto che era sbagliato (cattivi italiani spendaccioni) poi quando lo fa Mario va tutto bene? La realtà è che usavamo il sistema fiat meglio di chiunque altro, altro che balle!
Se la banca centrale fa da prestatore di ultima istanza si crea una partita di giro. Facendo da garante ai titoli, il valore del titolo non crolla e in caso di aumento degli interessi causato, per esempio visto che parliamo dell’Italia della liretta, da inflazione, l’aumento di tasso corrisponde ad un guadagno di conto economico per la banca centrale. A patto che la banca continui sempre a fare da prestatrice.
In tal caso, se il tesoro spende i soldi presi a prestito in investimenti produttivi, infrastrutture e lavoro pubblico, o per alleggerire la tassazione, il paese ha vinto. Chi lavora ha soldi e risparmia, paga tasse, compra titoli di stato, e la macchina va avanti. Ripeto: eravamo i migliori ad usare il sistema fiat, a quei tempi appena creato dagli americani.

- Non è andata così come dici. Quello che c’è stato nel 1981 è stato il divorzio tra BankItalia e Tesoro. Fino ad allora la prima comprava tutti i titoli invenduti, ma questo comportamento di monetizzazione del debito aveva due effetti perniciosi: forniva supporto all’indisciplina di bilancio, mancando la price recognition sul costo del debito, e provocava un aumento della massa monetaria con conseguente inflazione interna e svalutazione esterna. Doppio anzi triplo no good. Usato bene il nostro potere di stampare moneta? Assolutamente no! Gli anni settanta per l’Italia sono stati un brutto periodo di mancata trasformazione rispetto alle sfide interne ed esterne che avevamo davanti.
Comunque, qui BankItalia finanziava direttamente il deficit pubblico.
Il QE è cosa diversa: la BCE mise a disposizione delle finestre di prestito speciali per ampiezza e durata ma attenzione, contro titoli. Ciò che fece fu assecondare il bisogno di attivi più liquidi, e perciò più sicuri, da parte del mercato, che vedeva le obbligazioni in portafoglio, anche statali, come molto più rischiose e perciò illiquide rispetto al periodo pre crisi.
Niente finanziamento di deficit, perciò, bensì semplici operazioni di mercato monetario comportanti una trasformazione della duration degli attivi.
Attenzione su un altro aspetto però: il possesso di titoli del debito da parte di una BC implica da un lato l’incasso di interessi, dall’altro l’assunzione del rischio di calo dei corsi dei titoli, con la registrazione di perdite sul M2M; è un argomento abbondantemente trattato in questi ultimi due anni, vedi la recente uscita di bilancio della BC Svizzera, in perdita per via del pf obblgazionario.

Riguardo al Giappone: hai ripetuto esattamente ciò che ho scritto sopra! Il mito del debito cattivo che si sgretola davanti all’esempio del Giappone, che ha il più alto debito pubblico al mondo e che, come tu riporti mantiene costantemente deficit alti perchè la banca centrale “compra quasi tutto il debito in emissione”
Non so se l’università mi strapperebbe il libretto, ma disinformazione, per come mi accusi tu, qui non ne vedo.
Sui loro attivi commerciali hai ragione pure. Noi invece gli attivi commerciali li facciamo svalutando il costo del lavoro e “flessibilizzandolo”, dato che gli investimenti, ossia l’alternativa alla deflazione salariale per salire di produttività, in Italia sono altamente ostacolati dalla pressione fiscale, sempre dovuta all’austerity. Io la questione la leggo cosí. Puoi darmi il tuo parere?

- Il Giappone, riprendi la mia nota, partiva da un attivo di bilancia commerciale, bilancia dei pagamenti e NFP verso l’estero quando ha intrapreso la politica anti ZIRP monetizzando il debito. L’Italia era in condizione opposta, con tripli deficit.
Solo per questo ha potuto permetterselo.
La situazione italiana è migliorata molto con questi ultimi sacrifici, ora abbiamo la posizione finanziaria in attivo, la bilancia commerciale positiva pesantemente (salvo il 2022 per colpa dei costi energetici), La Bilancia dei pagamenti, idem. Adesso saremmo in grado quindi di provare teoricamente a giapponesizzarci, ma, enorme ma, siamo un carro senza ruote trascinato da pochi settori altamente competitivi. Periodicamente insistiamo a cercare di smontare la riforme sulle pensioni che servono a garantire equità intergenerazionale e contenere una spesa pubblica che non ci siamo mai potuti permettere. Troppa parte della nostra economia presenta tassi di produttività scadenti. Hai citato il numero dei dipendenti pubblici mediamente più basso rispetto a Francia o Germania, vero, ma i loro sono molto più produttivi dei nostri!
E perciò, in una economia che nel suo complesso è in grado di produrre poco valore aggiunto, vuoi perché specializzata in settori maturi e vuoi perché costituita da imprese troppo piccole per creare economie di scala e vuoi perché appesantita da grandi sacche di assoluta inefficienza, come si può pensare che il lavoro venga remunerato più di così?
Se elimineremo queste tre pesantissime cause di distruzione di valore saremo in grado di distribuire più redditi ai lavoratori, a prescindere da qualunque discorso su evasione e tassazione. Senza rimuovere i tre macigni, ristagneremo a lungo.
Le politiche dei governi di centrodestra della seconda repubblica, purtroppo, sono sempre andate nella direzione di NON rimuovere queste cause. Se proprio dall’attore che dovrebbe più essere interessato ad adottare iniziative liberali vediamo comportamenti non coerenti, od opposti, cosa possiamo aspettarci?


e sulla produttività come motore de paese: se controlli il grafico storico della produttività in Italia, inizia a stagnare nel 1999 con l’euro!

- No, inizia a stagnare per via della riduzione degli investimenti privati in atto dal 1990, e per via della crescente concorrenza asiatica sui prodotti “da prezzo”. E’ una questione più di output che di uso dei fattori.

Sicuramente il modello del Giappone non è replicabile se non ti doti di banca centrale prestatrice di ultima istanza.
Agli Stati Uniti Non glielo ha detto il dottore di stampare a rotella denaro per armamenti e guerre! Loro se la sono gestita da impero, puntando i cannoni addosso agli altri popoli per fare accettare loro l’uso del dollaro. Ora che l’Arabia Saudita ha voltato loro le spalle e il petrodollaro traballa, torna indietro il maremoto di dollari spesi (male) in passato.
Questo, insomma, non è un esempio calzante la mia economia ideale.
Non conosco la storia economica dell’Argentina nel dettaglio, non vorrei avventurarmici ad cazzum...
Però mi pare che il tuo articolo (con tanto di grafico), sostanzialmente, confermi quanto i sovranisti dicono: gli anni 70 hanno si visto un’inflazione galoppante, ma il debito pubblico era tenuto sotto controllo dalla banca d’italia che acquistava titoli. il debito è esploso nel 1981 con il divorzio Andreatta-Ciampi (o meglio il loro connubio per il divorzio). Lo dice l’articolo tuo, eh...
Tra l’altro ti racconto questa: mio padre mi disse che questa del divorzio letale è una fandonia perchè lui si ricordava che “già ai tempi di Spadolini premier si parlava di crisi del debito”. Io mi vado a vedere quando Spadolini era presidente del consiglio: 1981-82 :lol:
Io mi diverto troppo, veramente.

- L’Argentina ha sempre voluto stampare la propria moneta senza porsi il problema di deficit statali incontrollati, e in presenza di produttività stagnante. 120 anni di default sul debito su 200 di storia nazionale…
I sovranisti nascondono le carte e imbrogliano pesantemente.
Negli anni settanta i deficit erano alti, i tassi alti, ma l’inflazione più alta ancora mangiava il valore del debito che perciò a fine 1980 era ancora al 60% del PIL. Quando però nel 1970 era venti punti più basso. Come vedi perciò la traiettoria era già in forte salita. Ma finché si restava su cifre del debito tutto sommato basse, il mercato finanziario, peraltro allora molto ma molto più piccolo, chiuso e meno efficiente di oggi, non puniva questi errori di politica economica.
Inoltre i sovranisti, autentici impostori, amano dimenticare che in quegli anni vigevano i controlli statali sul movimento dei capitali. Col cazzo che un privato poteva comprare un’obbligazione americana o una azione tedesca! Il risparmio, ancora elevato, era obbligato a restare nel paese.
Mettiamoci negli anni ottanta la dissennata politica di spesa pubblica voluta da DC e PSI per guadagnare consensi ed ecco che il deficit statale passa ad una media del 10% annuo ( !!! ), a fronte di una tassazione insufficiente e di una inflazione prima devastante (guarda la pagina di Wikipedia per i tassi…) poi piano piano rallentata a cifre accettabili (ma più alte rispetto al resto d’Europa, cosa che ci costò ripetute svalutazioni della lira).
Il divorzio architettato da Andreatta, impossibilitato a bloccare le spese folli dei governi, fu un’arma per costringere i politici a venire a patti col risultato delle proprie azioni, attraverso il giudizio del mercato. Quel giudizio è arrivato undici anni dopo, con la crisi della lira (e della sterlina).

Riguardo l’inflazione che caratterizzava l’italietta della liretta, ti propongo un punto di vista: se tu hai, come abbiamo detto sopra, una partita di giro tra banca centrale e ministero del tesoro, la scala mobile per adeguare i salari all’inflazione e il rendimento dei titoli di stato sempre sopra inflazione (tutte condizioni presenti nell’Italia degli anni 70), anche un’inflazione al 25% ti fa un baffo. Abbiamo costruito i nostri risparmi privati da record, in quegli anni.
Il vero problema, l’inflazione la crea al mondo della rendita. Se tu sei investito finanziariamente in un paese con inflazione al 25% perdi un quarto del tuo capitale all’anno.
Non è un caso che l’SME che inchiodò i tassi arrivò nel 1979, all’alba della deregulation globale in cui i capitali occidentali mossero alla conquista del mondo.
Cosa ne pensi?

- No, le condizioni non erano quelle. I rendimenti dei titoli erano sotto l’inflazione, e sono saliti sopra solo negli anni 80. Vedi punto precedente. Inoltre queste tensioni devono scaricarsi da qualche parte, e perciò l’unica valvola di sfogo diventa il valore esterno della moneta. La pretesa di considerare la monetizzazione del debito come una partita di giro si scontra tra l’altro, prima o poi, con la necessità di cancellare il debito pubblico detenuto dalla BC, che non può arrivare a detenere cifre assurde tipo il triplo del PIL. Che, a rigor di logica di bilancio, a quel punto fallisce. Ma anche senza essere formalisti, un tale flusso di denaro, perché porti quei frutti che vuoi, deve essere assolutamente obbligato a restare all’interno dell’economia locale, e quindi per impedire fughe di capitali devi introdurre controlli ai movimenti. E perciò perdi il volano dato dagli investimenti esteri, che invece vogliono libertà di movimento (in uscita, ovvio). E generi misallocations. E così vai a distruggere produttività, che è proprio quanto vuoi evitare.

No! Non voglio spesa europea, Io voglio spesa pubblica italiana per le esigenze del popolo, del territorio e dell’economia italiana. Da Bruxelles piove acido. Prestano soldi a tassi vantaggiosi (ben 0.5% in meno dei tassi di mercato, all’epoca dell’annuncio del PNrR) in cambio di riforme pro-cicliche di austerity, in un momento in cui dovremmo rompere la stagflazione con politiche anti-cicliche. E molto, molto, molto più budget. Ci stanno dando le noccioline, 200 miliardi in 6 anni se non sbaglio, non bastano neanche per le marche da bollo.
Se la soluzione per te è più Europa, ti capisco te l’ho già detto. Ma a me non la contano giusta! Ritengo poco plausibile che sia un problema di genia nostro. Con i cordoni della borsa in mano, molti problemi diventano non-problemi (vedi Giappone).

- Qui sbagli, le politiche del PNRR sono di aumento di spesa, come fanno ad essere anticicliche o restrittive?

Great Reset intendi il “non avrete nulla e sarete felici”? :lol:
Sí, ne so qualcosa. Bella finestra di overton.
Al momento mi preoccupa la digitalizzazione delle nostre monete.

- Cerca qualche articolo di John Mauldin al proposito.
Le monete digitali attuali, per me, sono tutta uberfuffa.
Se le introducessero le BC allora da un lato mi preoccuperei non poco.
Dall’altro mi dico che forse sparirebbe l’evasione…
:D


A me sembra che ti stia inventando debunker, con argomenti che scricchiolano non poco.

L’austerity finita da 10 anni? Ma dove?!
Il patto di stabilità è stato sospeso (a fatica) nel 2020 per il covid e per solo un paio di anni. Adesso hanno ricominciato a rompere le balle.

https://www.agi.it/economia/news/2023-0 ... wyEALw_wcB

La disinformazione è questa sopra, altro che il mio intervento sul Giappone.

Il PNRR non è piovuto da Bruxelles?
Bruxeles da le priorità, poi è chiaro che i progetti vengono declinati su scala locale. Ma le “missioni” che tu devi compiere SE VUOI I SOLDI sono decise a monte. Non da noi. Di nuovo, questo è abbastanza palese e volerlo descrivere quello che è un ricatto, nei fatti, come una cosa “progressiva” e di “origine locale” puzza di malafede, se non sei nel mondo dei sogni, quanto provare a far passare il concetto che l’austerity è finita e che viviamo nell’abbondanza.
Tra l’altro, strana coincidenza: si interrompe l’austerity negli anni del covid e sui giornali iniziamo a leggere intitoli sulla più grande crescita italiana degli ultimi 15 anni. Possibilr non vedere quanto è semplice la questione?


Secondo te parlo a caso e non ho studiato la storia economica italiana.
Nel 1992 il caro Carlo Azeglio, altro simbolo nazionale di competenza, bruciò 127000 miliardi di riserve auree perchè Soros aveva scommesso che quel pirla livornese avrebbe cercato di mantenere il cambio armonizzato. La lira ha perso metà del suo valore per questo. Poi Ciampi fu premiato con la presidenza del consiglio tecnica, nel 1993, ancora evidentemente per meriti professionali.

Comunque, visto che hai cosí fiducia nella perfezione del sistema euro, a te la grottesca confessione di errore di un omuncolo che ha contribuito a crearlo

https://www.liberoquotidiano.it/video/p ... n-tv-.html

Zampaaaa! Porca zozza, perchè continui a parlarmi di “parametri di bilancio decenti” quando sono due giorni che diciamo che il Giappone fa quel cazzo che vuole con una BC? Dai, fai il serio! Sempre il solito argomento già smontato

“Fuori dall’euro faremmo la fine dell’Argentina” è come dire “con un’ora al giorno di pratica sarei più bravo e famoso di Giovanni Allevi”. Mi rincresce, ma è una boutade non dimostrabile.

Tu PENSI che le manovre di Prodi siano state buone per il paese e ne approfitti per attaccare il centro-destra. Liberissimo di attaccare il centro-destra, per me guarda... ma alla luce di quanto gia detto sui parametri, sulla sostenibilitá e sulla possibilità di finanziare il debito con la BC si è gia detto. Fuffa volta a fare interessi sovranazionali. E abbiamo già visto che i tagli di prodi non hanno aumentato la produttività, che è in ristagno dal 99 (tu dici dal 90, ma dal 99 c’è un ulteriore appiattimento della curva).
Se posso aggiungere, Prodi è un altro di quelle porte girevoli infami. Prima di entrare al governo ha fatto consulente di Goldman Sachs sulle privatizzazioni per circa 3 anni. https://www.antimafiaduemila.com/home/m ... sachs.html

In merito alla tua critica sulla monetizzazione del debito e sulle sue conseguenze nefaste, è evidente che non è necessario andarsi ad incuneare in una situazione di cambi fissi per invertire un trend, basterebbe scegliere il momento adatto per la BC per invertire la rotta sulla politica espansiva. Come al solito, falsa premessa dagli economisti di sistema che tu hai adottato a prescindere, senza che tu facessi un ragionamento autonomo approfondito.

Avevo già scritto nel mio commento precedente che il possesso in pancia di titoli da parte della BC avrebbe comportato il rischio patrimoniale di calo del valore del titolo. Va da se che la BCE non è immune ora da questo rischio, ma riesce a gestirlo come riuscirebbe qualsiasi BC che faccia da prestatore di ultima istanza (ritorniamo per la centomilesima volta all’esempio del Giappone, ma anche al Bazooka di Draghi) quindi di cosa stiamo parlando?

Citi i pessimi dati della bilancia commerciale con la lira, ma guarda un po’ il trend con le politiche di Prodi dal 1996 e con l’euro dal 1999, prima che Monti arrivasse ad uccidere la domanda interna per focalizzare l’economia sull’export.

https://shop13720.etjrdc.org/content?c= ... +2016&id=5

Ti do la mia lettura: dal 1992 al 1996 si alza perchè siamo fuori dall’SME e liberi di gestirci il cambio. Poi il baratro perchè aderiamo ad un sistema di cambi fissi sopravvalutato rispetto al valore della lira.
Capirlo sarebbe semplice come bere un bicchier d’acqua, se non ci avessero riempito il cervello di fuffa per 30 anni.

Tra l’altro la svalutazione è arma per l’export. Si sa! Se vuoi una bilancia commerciale in attivo usi la leva della svalutazione e fai politiche espansive con la tua BC. Altrimenti, a cambio fisso puoi soltanto andare a comprimere i salari e fare macelleria sociale, per ottenere gli attivi della bilancia commerciale. Come ha fatto Monti dal 2011 e infatti si vede dal grafico! Abbiamo recuperato la competitività perduta, pagandola con lo stato sociale che ci avevano garantito i nostri nonni. BELL’AFFARE!

Tu non ce la racconti giusta, veramente! Altro che i sovranisti che nascondono le carte! Non capisci che per ogni tuo punto di vista insindacabile c’è una soluzione efficace, come sto via via dimostrando nonostante io non sia tutta sta cima.

Tu, per esempio, vedi come negativo a priori il fatto che i capitali dovessero rimanere per legge all’interno del paese, mentre questo aveva tutta una serie di implicazioni pratiche decisive, come testimonia il discorso che stiamo portando avanti sul sovranismo e sull’efficacia di un sistema chiuso per il conseguimento del benessere di chi vive al suo interno.
La verità è che questo era normale nel sistema pre-deregulation finanziaria e semmai il dibattito dovrebbe essere: è stata giusta la deregulation finanziaria, dato che ha poi lentamente portato alle crisi del debito ed al progressivo abbattimento dele conquiste sociali del dopoguerra? Obiettivamente: la deregolation è stata quela che ha permesso anche l’off-shoring delle produzioni e lo svuotamento delle classi operaie occidentali.
Capisci la profondità del discorso? Basta ripetere cose a pappagallo, Zampa!

“Contenere una spesa pubblica che non ci siamo mai potuti permettere” è un assioma del caspio, scusa.
Trabateo
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Re: Un anno fa

Messaggioda Trabateo » 25 lug 2023 11:43

tenente Drogo ha scritto:
Trabateo ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:https://youtu.be/R5EpmEsijEU


https://youtu.be/SvfgEz5LC9E

Se mi permetti, ti trovo un po' troppo "invasato" e mono direzionale su alcuni personaggi, pensieri, parole, opere e opinioni (amen): il pensiero unico non porta lontano...ovviamente a mio modo di vedere e pensare.
Se ti da fastidio il tu, passo pure a darti del lei, non è un problema, sia mai che sia offensivo (non è mia intenzione) :mrgreen:


cosa intendi per "pensiero unico"?


semplificando molto (ma molto): Draghi e solo Draghi, Zelensky e solo Zelensky, etc...
Un passo alla volta, un respiro alla volta.
Tanto se non sopravvivi alla pallottola più vicina alla fronte, non devi preoccuparti di quella dopo...
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 25 lug 2023 12:27

Trabateo ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:
Trabateo ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:https://youtu.be/R5EpmEsijEU


https://youtu.be/SvfgEz5LC9E

Se mi permetti, ti trovo un po' troppo "invasato" e mono direzionale su alcuni personaggi, pensieri, parole, opere e opinioni (amen): il pensiero unico non porta lontano...ovviamente a mio modo di vedere e pensare.
Se ti da fastidio il tu, passo pure a darti del lei, non è un problema, sia mai che sia offensivo (non è mia intenzione) :mrgreen:


cosa intendi per "pensiero unico"?


semplificando molto (ma molto): Draghi e solo Draghi, Zelensky e solo Zelensky, etc...


non è proprio così
e comunque non sono equidistante

non è che se uno ha un'idea abbastanza chiara su un tema, diventa "pensiero unico"
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com

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