Un anno fa

Dove discutere, confrontarsi o scherzare sempre in modo civile su argomenti attinenti al mondo del food&wine e non solo.

Trabateo
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Re: Un anno fa

Messaggioda Trabateo » 25 lug 2023 12:31

tenente Drogo ha scritto:
Trabateo ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:
Trabateo ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:https://youtu.be/R5EpmEsijEU


https://youtu.be/SvfgEz5LC9E

Se mi permetti, ti trovo un po' troppo "invasato" e mono direzionale su alcuni personaggi, pensieri, parole, opere e opinioni (amen): il pensiero unico non porta lontano...ovviamente a mio modo di vedere e pensare.
Se ti da fastidio il tu, passo pure a darti del lei, non è un problema, sia mai che sia offensivo (non è mia intenzione) :mrgreen:


cosa intendi per "pensiero unico"?


semplificando molto (ma molto): Draghi e solo Draghi, Zelensky e solo Zelensky, etc...


non è proprio così
e comunque non sono equidistante

non è che se uno ha un'idea abbastanza chiara su un tema, diventa "pensiero unico"


io trovo che tu sia piuttosto martellante e mono direzionale su alcuni temi/persone/personaggi, da qui il mio pensiero sul tuo pensiero unico.

poi non ci si conosce e stiamo scrivendo/discutendo/scambiando su un forum :wink:
Un passo alla volta, un respiro alla volta.
Tanto se non sopravvivi alla pallottola più vicina alla fronte, non devi preoccuparti di quella dopo...
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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 25 lug 2023 14:33



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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 25 lug 2023 15:27

Ziotibbia ha scritto:A me sembra che ti stia inventando debunker, con argomenti che scricchiolano non poco.

L’austerity finita da 10 anni? Ma dove?!
Il patto di stabilità è stato sospeso (a fatica) nel 2020 per il covid e per solo un paio di anni. Adesso hanno ricominciato a rompere le balle.

https://www.agi.it/economia/news/2023-0 ... wyEALw_wcB

La disinformazione è questa sopra, altro che il mio intervento sul Giappone.

Il PNRR non è piovuto da Bruxelles?
Bruxeles da le priorità, poi è chiaro che i progetti vengono declinati su scala locale. Ma le “missioni” che tu devi compiere SE VUOI I SOLDI sono decise a monte. Non da noi. Di nuovo, questo è abbastanza palese e volerlo descrivere quello che è un ricatto, nei fatti, come una cosa “progressiva” e di “origine locale” puzza di malafede, se non sei nel mondo dei sogni, quanto provare a far passare il concetto che l’austerity è finita e che viviamo nell’abbondanza.
Tra l’altro, strana coincidenza: si interrompe l’austerity negli anni del covid e sui giornali iniziamo a leggere intitoli sulla più grande crescita italiana degli ultimi 15 anni. Possibilr non vedere quanto è semplice la questione?


Secondo te parlo a caso e non ho studiato la storia economica italiana.
Nel 1992 il caro Carlo Azeglio, altro simbolo nazionale di competenza, bruciò 127000 miliardi di riserve auree perchè Soros aveva scommesso che quel pirla livornese avrebbe cercato di mantenere il cambio armonizzato. La lira ha perso metà del suo valore per questo. Poi Ciampi fu premiato con la presidenza del consiglio tecnica, nel 1993, ancora evidentemente per meriti professionali.

Comunque, visto che hai cosí fiducia nella perfezione del sistema euro, a te la grottesca confessione di errore di un omuncolo che ha contribuito a crearlo

https://www.liberoquotidiano.it/video/p ... n-tv-.html

Zampaaaa! Porca zozza, perchè continui a parlarmi di “parametri di bilancio decenti” quando sono due giorni che diciamo che il Giappone fa quel cazzo che vuole con una BC? Dai, fai il serio! Sempre il solito argomento già smontato

“Fuori dall’euro faremmo la fine dell’Argentina” è come dire “con un’ora al giorno di pratica sarei più bravo e famoso di Giovanni Allevi”. Mi rincresce, ma è una boutade non dimostrabile.

Tu PENSI che le manovre di Prodi siano state buone per il paese e ne approfitti per attaccare il centro-destra. Liberissimo di attaccare il centro-destra, per me guarda... ma alla luce di quanto gia detto sui parametri, sulla sostenibilitá e sulla possibilità di finanziare il debito con la BC si è gia detto. Fuffa volta a fare interessi sovranazionali. E abbiamo già visto che i tagli di prodi non hanno aumentato la produttività, che è in ristagno dal 99 (tu dici dal 90, ma dal 99 c’è un ulteriore appiattimento della curva).
Se posso aggiungere, Prodi è un altro di quelle porte girevoli infami. Prima di entrare al governo ha fatto consulente di Goldman Sachs sulle privatizzazioni per circa 3 anni. https://www.antimafiaduemila.com/home/m ... sachs.html

In merito alla tua critica sulla monetizzazione del debito e sulle sue conseguenze nefaste, è evidente che non è necessario andarsi ad incuneare in una situazione di cambi fissi per invertire un trend, basterebbe scegliere il momento adatto per la BC per invertire la rotta sulla politica espansiva. Come al solito, falsa premessa dagli economisti di sistema che tu hai adottato a prescindere, senza che tu facessi un ragionamento autonomo approfondito.

Avevo già scritto nel mio commento precedente che il possesso in pancia di titoli da parte della BC avrebbe comportato il rischio patrimoniale di calo del valore del titolo. Va da se che la BCE non è immune ora da questo rischio, ma riesce a gestirlo come riuscirebbe qualsiasi BC che faccia da prestatore di ultima istanza (ritorniamo per la centomilesima volta all’esempio del Giappone, ma anche al Bazooka di Draghi) quindi di cosa stiamo parlando?

Citi i pessimi dati della bilancia commerciale con la lira, ma guarda un po’ il trend con le politiche di Prodi dal 1996 e con l’euro dal 1999, prima che Monti arrivasse ad uccidere la domanda interna per focalizzare l’economia sull’export.

https://shop13720.etjrdc.org/content?c= ... +2016&id=5

Ti do la mia lettura: dal 1992 al 1996 si alza perchè siamo fuori dall’SME e liberi di gestirci il cambio. Poi il baratro perchè aderiamo ad un sistema di cambi fissi sopravvalutato rispetto al valore della lira.
Capirlo sarebbe semplice come bere un bicchier d’acqua, se non ci avessero riempito il cervello di fuffa per 30 anni.

Tra l’altro la svalutazione è arma per l’export. Si sa! Se vuoi una bilancia commerciale in attivo usi la leva della svalutazione e fai politiche espansive con la tua BC. Altrimenti, a cambio fisso puoi soltanto andare a comprimere i salari e fare macelleria sociale, per ottenere gli attivi della bilancia commerciale. Come ha fatto Monti dal 2011 e infatti si vede dal grafico! Abbiamo recuperato la competitività perduta, pagandola con lo stato sociale che ci avevano garantito i nostri nonni. BELL’AFFARE!

Tu non ce la racconti giusta, veramente! Altro che i sovranisti che nascondono le carte! Non capisci che per ogni tuo punto di vista insindacabile c’è una soluzione efficace, come sto via via dimostrando nonostante io non sia tutta sta cima.

Tu, per esempio, vedi come negativo a priori il fatto che i capitali dovessero rimanere per legge all’interno del paese, mentre questo aveva tutta una serie di implicazioni pratiche decisive, come testimonia il discorso che stiamo portando avanti sul sovranismo e sull’efficacia di un sistema chiuso per il conseguimento del benessere di chi vive al suo interno.
La verità è che questo era normale nel sistema pre-deregulation finanziaria e semmai il dibattito dovrebbe essere: è stata giusta la deregulation finanziaria, dato che ha poi lentamente portato alle crisi del debito ed al progressivo abbattimento dele conquiste sociali del dopoguerra? Obiettivamente: la deregolation è stata quela che ha permesso anche l’off-shoring delle produzioni e lo svuotamento delle classi operaie occidentali.
Capisci la profondità del discorso? Basta ripetere cose a pappagallo, Zampa!

“Contenere una spesa pubblica che non ci siamo mai potuti permettere” è un assioma del caspio, scusa.


Ahi ahi ahi, qui proprio le traiettorie divergono.
Formazione economica di stampo interventista-socialista?

Va bene, andiamo con ordine.

L'austerity in realtà è sempre stato uno spauracchio agitato ma raramente usato. Qualche sforbiciata qui e là, ma mai una volta che ci abbiano costretto ad un deficit zero quando stavamo al tre. Perciò, niente allarmismi. Che tanto Francia e Germania cominciano ad avere debiti importanti pure loro. Sicuramente il meccanismo verrà rivisto.
E' ovvio che se si smette di contenere il deficit, il motore corre. Certo. Ma corre a scapito della crescita futura, perché quel debito aggiuntivo di cui ti stai caricando oggi sarà ancora più pesante da ripagare domani.
Con un deficit pubblico, cioé un surplus di domanda interna artificialmente creato, pari all'8,0% nel 2022 e 4,5% nel 2023, non ti pare più che logico che il PIL non abbia recuperato abbondantemente quanto perso nel 2020? Certo che si, visto che è la tua tesi.
Ma questi dodici punti di PIL di nuovo deficit e perciò nuovo debito, pari a duecento miliardi e spicci, sono oggi un debito su cui paghiamo il 4% annuo di interessi, e domani un debito in scadenza da rimborsare. Attraverso le tasse.
Sei pronto a recuperare duecento miliardi di tasse in più?
Non puoi a questo proposito svalutarmi le motivazioni sulla possibilità del Giappone di fare deficit, e contemporaneamente ignorare l'esperienza dell'Argentina che ha fatto la medesima cosa (deficit a palla con moneta sovrana).
Il vero e unico ancoraggio di questa politica è la fiducia dei mercati. Ci sono le condizioni macroeconomiche che ti ho elencato? Bene, allora i mercati avranno fiducia di te e ti arriveranno i soldi che ti servono (Giappone). Non hai i conti a posto? Male, tutti in fuga e tu fallisci (Argentina).
Non puoi non capire e fattorizzare questo semplice scenario.
Solo un pazzo, o un totale ignorante di economia, può pensare che basti stampare moneta, e fare deficit in eterno, per crescere. La ricetta magica.
Puoi farlo a breve, per uscire da un momento di crisi; continuiamo a farlo tutt'ora, dappertutto. Europa, USA, Cina, name one, it's there.
Ma usare questa strategia a lungo comporta un solo obiettivo: il fallimento.
Se potessi ritrovarli, ti farei leggere dei papers sul rendimento decrescente del debito pubblico, e quindi sulla antieconomicità del continuare a fare nuovo debito. E sicuramente puoi renderti conto di quanto sia depressivo l'aumento delle tasse necessario per recuperare i deficit precedenti.
Certo, qualcuno ha provato a sfuggire dalla trappola del debito con l'inflazione. Che è una tassa occulta sui risparmi, perché ti restituisce soldi che possono comprare meno beni e servizi. Anche qui, il mercato ha imparato e non vuole più farsi fregare. Dove c'è inflazione, vende e pretende tassi di interesse che compensino.
La strada del deficit è un vicolo cieco.

Veniamo a quel pover'uomo di Ciampi...costretto a tentare di salvare la Lira da una classe politica devastante. Certo, spese una parte delle riserve. Quali erano le alternative?
- Non toccare nulla: il mercato avrebbe spaccato velocemente il peg con lo SME e la lira avrebbe cominciato a fluttuare liberamente, svalutandosi a volontà e perciò causando aumento dei tassi di interesse e di conseguenza aumento del deficit, innestando una spirale distruttiva.
- Insistere ad oltranza nella difesa: la banca avrebbe consumato tutte le riserve prima che il mercato si fosse stancato, causando, più tardi rispetto a quanto successo, le stesse identiche conseguenze di cui sopra.
Lui, come governatore della BC, altro non poteva fare.
Fosse stato in Turchia, sarebbe stato licenziato da Erdogan convinto che per curare l'inflazione servano tassi più bassi (si è salvato in corner, la nave galleggia a fatica, ma la banca centrale ha speso enormi quantità di riserve per non fare affondare il cambio ).

Il discorso, daccapo, sulla gestione del cambio e del deficit, e delle conseguenze macro, sarebbe troppo lungo e non ho tempo di scriverlo per bene, servirebbe un trattato.
Ma tu confondi cause ed effetti, rifiuti di accettare fenomeni invece ben chiari e verificatisi, e mischi correlazioni e causalità.
E' più che palese che il nostro cambio, svalutatissimo, pre euro ci abbia aiutato.
Ma QUESTO grafico dovrebbe farti capire come quel momento di fulgore dell'export, drogato da una moneta scioltasi nel vento, comportava parallelamente il dovere pagare tassi di interesse MOLTO sopra a quelli di mercato. E non sostenibili senza un sacrificio di bilancio. Come si pronuncia "spread"?

Immagine

Guarda caso, i tassi sui BTP sono scesi solo quando si è messo ordine nel bilancio pubblico e si è scelto di fare privatizzazioni e sacrifici per potere rientrare nella nascente area Euro. Moneta che ci ha protetto a lungo da queste fluttuazioni. Il prezzo di questo sistema di cambi esterni è sicuramente stato pagato, in termini di calo del deficit e perciò di calo della droga che lo stato iniettava nell'economia, cioé di domanda aggregata, spostando automaticamente la direzione dei produttori interni dal mercato locale all'esportazione. Cosa, dal mio punto di vista, GIUSTISSIMA. Un sistema economico drogato non sfrutta bene le proprie risorse, procrastina il momento in cui deve riadattarsi, rischia di aggravare la malattia ritardando la cura.

Anche perchè gli investimenti interni del settore privato, dal 1990, sono stati LA META' di quelli degli altri stati europei. E se non investi rimani indietro, diventi obsoleto, i tuoi prodotti perdono mercato, il sistema economico si impoverisce. Che è quello che è successo. Trascinando con sé la produttività, stagnante.

Tutta questa infatuazione per il deficit, poi, insomma...ma perché non confronti i nostri numeri degli ultimi trent'anni con Francia, Olanda, Germania, Belgio, Svezia...? Loro non hanno avuto bisogno di fare debito. Gli investimenti sono stati costanti, le loro aziende sono migliorate, il reddito pro capite è cresciuto.
Perché chiunque come te, avvocato della spesa, così come i sovranisti da strapazzo, continua a pensare ad un mondo ideale dove non ci sono conseguenze per le proprie azioni ma tutto, manicheisticamente, è buono se lo dite voi e merda se vi dimostrano numeri alla mano che non funziona?
Possibile che non sappiate pronunciare nessun'altra parola che non sia "debito"?
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 25 lug 2023 16:15

Ziotibbia ha scritto:Secondo te parlo a caso e non ho studiato la storia economica italiana.
Nel 1992 il caro Carlo Azeglio, altro simbolo nazionale di competenza, bruciò 127000 miliardi di riserve auree perchè Soros aveva scommesso che quel pirla livornese avrebbe cercato di mantenere il cambio armonizzato. La lira ha perso metà del suo valore per questo. Poi Ciampi fu premiato con la presidenza del consiglio tecnica, nel 1993, ancora evidentemente per meriti professionali.


a parte che dovresti sciacquarti la bocca prima di nominare Ciampi, la svalutazione del 1992 fu del 25%
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com
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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 25 lug 2023 16:40

tenente Drogo ha scritto:
Ziotibbia ha scritto:Secondo te parlo a caso e non ho studiato la storia economica italiana.
Nel 1992 il caro Carlo Azeglio, altro simbolo nazionale di competenza, bruciò 127000 miliardi di riserve auree perchè Soros aveva scommesso che quel pirla livornese avrebbe cercato di mantenere il cambio armonizzato. La lira ha perso metà del suo valore per questo. Poi Ciampi fu premiato con la presidenza del consiglio tecnica, nel 1993, ancora evidentemente per meriti professionali.


a parte che dovresti sciacquarti la bocca prima di nominare Ciampi, la svalutazione del 1992 fu del 25%


Da 764 lire/marco a 900 e spicci, poi via via a salire fino a 1100 con punta speculativa a 1200 nel 1995.
Cosa che si ricollega al discorso con ZioTibbia, da qualche parte le tensioni si sfogano.

PS: nel caso di una nazione che ha di recente ripreso in mano la propria esistenza, sprofondando nella mediocrità, il conto si sta salando sempre più:

https://twitter.com/Phastidio/status/1683734976804581376
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Re: Un anno fa

Messaggioda bobbisolo » 25 lug 2023 17:24

tenente Drogo ha scritto:
Ziotibbia ha scritto:Secondo te parlo a caso e non ho studiato la storia economica italiana.
Nel 1992 il caro Carlo Azeglio, altro simbolo nazionale di competenza, bruciò 127000 miliardi di riserve auree perchè Soros aveva scommesso che quel pirla livornese avrebbe cercato di mantenere il cambio armonizzato. La lira ha perso metà del suo valore per questo. Poi Ciampi fu premiato con la presidenza del consiglio tecnica, nel 1993, ancora evidentemente per meriti professionali.


a parte che dovresti sciacquarti la bocca prima di nominare Ciampi


con o senza varichina?

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Re: Un anno fa

Messaggioda Ziotibbia » 25 lug 2023 18:00

zampaflex ha scritto:
Ziotibbia ha scritto:A me sembra che ti stia inventando debunker, con argomenti che scricchiolano non poco.

L’austerity finita da 10 anni? Ma dove?!
Il patto di stabilità è stato sospeso (a fatica) nel 2020 per il covid e per solo un paio di anni. Adesso hanno ricominciato a rompere le balle.

https://www.agi.it/economia/news/2023-0 ... wyEALw_wcB

La disinformazione è questa sopra, altro che il mio intervento sul Giappone.

Il PNRR non è piovuto da Bruxelles?
Bruxeles da le priorità, poi è chiaro che i progetti vengono declinati su scala locale. Ma le “missioni” che tu devi compiere SE VUOI I SOLDI sono decise a monte. Non da noi. Di nuovo, questo è abbastanza palese e volerlo descrivere quello che è un ricatto, nei fatti, come una cosa “progressiva” e di “origine locale” puzza di malafede, se non sei nel mondo dei sogni, quanto provare a far passare il concetto che l’austerity è finita e che viviamo nell’abbondanza.
Tra l’altro, strana coincidenza: si interrompe l’austerity negli anni del covid e sui giornali iniziamo a leggere intitoli sulla più grande crescita italiana degli ultimi 15 anni. Possibilr non vedere quanto è semplice la questione?


Secondo te parlo a caso e non ho studiato la storia economica italiana.
Nel 1992 il caro Carlo Azeglio, altro simbolo nazionale di competenza, bruciò 127000 miliardi di riserve auree perchè Soros aveva scommesso che quel pirla livornese avrebbe cercato di mantenere il cambio armonizzato. La lira ha perso metà del suo valore per questo. Poi Ciampi fu premiato con la presidenza del consiglio tecnica, nel 1993, ancora evidentemente per meriti professionali.

Comunque, visto che hai cosí fiducia nella perfezione del sistema euro, a te la grottesca confessione di errore di un omuncolo che ha contribuito a crearlo

https://www.liberoquotidiano.it/video/p ... n-tv-.html

Zampaaaa! Porca zozza, perchè continui a parlarmi di “parametri di bilancio decenti” quando sono due giorni che diciamo che il Giappone fa quel cazzo che vuole con una BC? Dai, fai il serio! Sempre il solito argomento già smontato

“Fuori dall’euro faremmo la fine dell’Argentina” è come dire “con un’ora al giorno di pratica sarei più bravo e famoso di Giovanni Allevi”. Mi rincresce, ma è una boutade non dimostrabile.

Tu PENSI che le manovre di Prodi siano state buone per il paese e ne approfitti per attaccare il centro-destra. Liberissimo di attaccare il centro-destra, per me guarda... ma alla luce di quanto gia detto sui parametri, sulla sostenibilitá e sulla possibilità di finanziare il debito con la BC si è gia detto. Fuffa volta a fare interessi sovranazionali. E abbiamo già visto che i tagli di prodi non hanno aumentato la produttività, che è in ristagno dal 99 (tu dici dal 90, ma dal 99 c’è un ulteriore appiattimento della curva).
Se posso aggiungere, Prodi è un altro di quelle porte girevoli infami. Prima di entrare al governo ha fatto consulente di Goldman Sachs sulle privatizzazioni per circa 3 anni. https://www.antimafiaduemila.com/home/m ... sachs.html

In merito alla tua critica sulla monetizzazione del debito e sulle sue conseguenze nefaste, è evidente che non è necessario andarsi ad incuneare in una situazione di cambi fissi per invertire un trend, basterebbe scegliere il momento adatto per la BC per invertire la rotta sulla politica espansiva. Come al solito, falsa premessa dagli economisti di sistema che tu hai adottato a prescindere, senza che tu facessi un ragionamento autonomo approfondito.

Avevo già scritto nel mio commento precedente che il possesso in pancia di titoli da parte della BC avrebbe comportato il rischio patrimoniale di calo del valore del titolo. Va da se che la BCE non è immune ora da questo rischio, ma riesce a gestirlo come riuscirebbe qualsiasi BC che faccia da prestatore di ultima istanza (ritorniamo per la centomilesima volta all’esempio del Giappone, ma anche al Bazooka di Draghi) quindi di cosa stiamo parlando?

Citi i pessimi dati della bilancia commerciale con la lira, ma guarda un po’ il trend con le politiche di Prodi dal 1996 e con l’euro dal 1999, prima che Monti arrivasse ad uccidere la domanda interna per focalizzare l’economia sull’export.

https://shop13720.etjrdc.org/content?c= ... +2016&id=5

Ti do la mia lettura: dal 1992 al 1996 si alza perchè siamo fuori dall’SME e liberi di gestirci il cambio. Poi il baratro perchè aderiamo ad un sistema di cambi fissi sopravvalutato rispetto al valore della lira.
Capirlo sarebbe semplice come bere un bicchier d’acqua, se non ci avessero riempito il cervello di fuffa per 30 anni.

Tra l’altro la svalutazione è arma per l’export. Si sa! Se vuoi una bilancia commerciale in attivo usi la leva della svalutazione e fai politiche espansive con la tua BC. Altrimenti, a cambio fisso puoi soltanto andare a comprimere i salari e fare macelleria sociale, per ottenere gli attivi della bilancia commerciale. Come ha fatto Monti dal 2011 e infatti si vede dal grafico! Abbiamo recuperato la competitività perduta, pagandola con lo stato sociale che ci avevano garantito i nostri nonni. BELL’AFFARE!

Tu non ce la racconti giusta, veramente! Altro che i sovranisti che nascondono le carte! Non capisci che per ogni tuo punto di vista insindacabile c’è una soluzione efficace, come sto via via dimostrando nonostante io non sia tutta sta cima.

Tu, per esempio, vedi come negativo a priori il fatto che i capitali dovessero rimanere per legge all’interno del paese, mentre questo aveva tutta una serie di implicazioni pratiche decisive, come testimonia il discorso che stiamo portando avanti sul sovranismo e sull’efficacia di un sistema chiuso per il conseguimento del benessere di chi vive al suo interno.
La verità è che questo era normale nel sistema pre-deregulation finanziaria e semmai il dibattito dovrebbe essere: è stata giusta la deregulation finanziaria, dato che ha poi lentamente portato alle crisi del debito ed al progressivo abbattimento dele conquiste sociali del dopoguerra? Obiettivamente: la deregolation è stata quela che ha permesso anche l’off-shoring delle produzioni e lo svuotamento delle classi operaie occidentali.
Capisci la profondità del discorso? Basta ripetere cose a pappagallo, Zampa!

“Contenere una spesa pubblica che non ci siamo mai potuti permettere” è un assioma del caspio, scusa.


Ahi ahi ahi, qui proprio le traiettorie divergono.
Formazione economica di stampo interventista-socialista?

Va bene, andiamo con ordine.

L'austerity in realtà è sempre stato uno spauracchio agitato ma raramente usato. Qualche sforbiciata qui e là, ma mai una volta che ci abbiano costretto ad un deficit zero quando stavamo al tre. Perciò, niente allarmismi. Che tanto Francia e Germania cominciano ad avere debiti importanti pure loro. Sicuramente il meccanismo verrà rivisto.
E' ovvio che se si smette di contenere il deficit, il motore corre. Certo. Ma corre a scapito della crescita futura, perché quel debito aggiuntivo di cui ti stai caricando oggi sarà ancora più pesante da ripagare domani.
Con un deficit pubblico, cioé un surplus di domanda interna artificialmente creato, pari all'8,0% nel 2022 e 4,5% nel 2023, non ti pare più che logico che il PIL non abbia recuperato abbondantemente quanto perso nel 2020? Certo che si, visto che è la tua tesi.
Ma questi dodici punti di PIL di nuovo deficit e perciò nuovo debito, pari a duecento miliardi e spicci, sono oggi un debito su cui paghiamo il 4% annuo di interessi, e domani un debito in scadenza da rimborsare. Attraverso le tasse.
Sei pronto a recuperare duecento miliardi di tasse in più?
Non puoi a questo proposito svalutarmi le motivazioni sulla possibilità del Giappone di fare deficit, e contemporaneamente ignorare l'esperienza dell'Argentina che ha fatto la medesima cosa (deficit a palla con moneta sovrana).
Il vero e unico ancoraggio di questa politica è la fiducia dei mercati. Ci sono le condizioni macroeconomiche che ti ho elencato? Bene, allora i mercati avranno fiducia di te e ti arriveranno i soldi che ti servono (Giappone). Non hai i conti a posto? Male, tutti in fuga e tu fallisci (Argentina).
Non puoi non capire e fattorizzare questo semplice scenario.
Solo un pazzo, o un totale ignorante di economia, può pensare che basti stampare moneta, e fare deficit in eterno, per crescere. La ricetta magica.
Puoi farlo a breve, per uscire da un momento di crisi; continuiamo a farlo tutt'ora, dappertutto. Europa, USA, Cina, name one, it's there.
Ma usare questa strategia a lungo comporta un solo obiettivo: il fallimento.
Se potessi ritrovarli, ti farei leggere dei papers sul rendimento decrescente del debito pubblico, e quindi sulla antieconomicità del continuare a fare nuovo debito. E sicuramente puoi renderti conto di quanto sia depressivo l'aumento delle tasse necessario per recuperare i deficit precedenti.
Certo, qualcuno ha provato a sfuggire dalla trappola del debito con l'inflazione. Che è una tassa occulta sui risparmi, perché ti restituisce soldi che possono comprare meno beni e servizi. Anche qui, il mercato ha imparato e non vuole più farsi fregare. Dove c'è inflazione, vende e pretende tassi di interesse che compensino.
La strada del deficit è un vicolo cieco.

Veniamo a quel pover'uomo di Ciampi...costretto a tentare di salvare la Lira da una classe politica devastante. Certo, spese una parte delle riserve. Quali erano le alternative?
- Non toccare nulla: il mercato avrebbe spaccato velocemente il peg con lo SME e la lira avrebbe cominciato a fluttuare liberamente, svalutandosi a volontà e perciò causando aumento dei tassi di interesse e di conseguenza aumento del deficit, innestando una spirale distruttiva.
- Insistere ad oltranza nella difesa: la banca avrebbe consumato tutte le riserve prima che il mercato si fosse stancato, causando, più tardi rispetto a quanto successo, le stesse identiche conseguenze di cui sopra.
Lui, come governatore della BC, altro non poteva fare.
Fosse stato in Turchia, sarebbe stato licenziato da Erdogan convinto che per curare l'inflazione servano tassi più bassi (si è salvato in corner, la nave galleggia a fatica, ma la banca centrale ha speso enormi quantità di riserve per non fare affondare il cambio ).

Il discorso, daccapo, sulla gestione del cambio e del deficit, e delle conseguenze macro, sarebbe troppo lungo e non ho tempo di scriverlo per bene, servirebbe un trattato.
Ma tu confondi cause ed effetti, rifiuti di accettare fenomeni invece ben chiari e verificatisi, e mischi correlazioni e causalità.
E' più che palese che il nostro cambio, svalutatissimo, pre euro ci abbia aiutato.
Ma QUESTO grafico dovrebbe farti capire come quel momento di fulgore dell'export, drogato da una moneta scioltasi nel vento, comportava parallelamente il dovere pagare tassi di interesse MOLTO sopra a quelli di mercato. E non sostenibili senza un sacrificio di bilancio. Come si pronuncia "spread"?

Immagine

Guarda caso, i tassi sui BTP sono scesi solo quando si è messo ordine nel bilancio pubblico e si è scelto di fare privatizzazioni e sacrifici per potere rientrare nella nascente area Euro. Moneta che ci ha protetto a lungo da queste fluttuazioni. Il prezzo di questo sistema di cambi esterni è sicuramente stato pagato, in termini di calo del deficit e perciò di calo della droga che lo stato iniettava nell'economia, cioé di domanda aggregata, spostando automaticamente la direzione dei produttori interni dal mercato locale all'esportazione. Cosa, dal mio punto di vista, GIUSTISSIMA. Un sistema economico drogato non sfrutta bene le proprie risorse, procrastina il momento in cui deve riadattarsi, rischia di aggravare la malattia ritardando la cura.

Anche perchè gli investimenti interni del settore privato, dal 1990, sono stati LA META' di quelli degli altri stati europei. E se non investi rimani indietro, diventi obsoleto, i tuoi prodotti perdono mercato, il sistema economico si impoverisce. Che è quello che è successo. Trascinando con sé la produttività, stagnante.

Tutta questa infatuazione per il deficit, poi, insomma...ma perché non confronti i nostri numeri degli ultimi trent'anni con Francia, Olanda, Germania, Belgio, Svezia...? Loro non hanno avuto bisogno di fare debito. Gli investimenti sono stati costanti, le loro aziende sono migliorate, il reddito pro capite è cresciuto.
Perché chiunque come te, avvocato della spesa, così come i sovranisti da strapazzo, continua a pensare ad un mondo ideale dove non ci sono conseguenze per le proprie azioni ma tutto, manicheisticamente, è buono se lo dite voi e merda se vi dimostrano numeri alla mano che non funziona?
Possibile che non sappiate pronunciare nessun'altra parola che non sia "debito"?


zampaflex ha scritto:
Ziotibbia ha scritto:A me sembra che ti stia inventando debunker, con argomenti che scricchiolano non poco.

L’austerity finita da 10 anni? Ma dove?!
Il patto di stabilità è stato sospeso (a fatica) nel 2020 per il covid e per solo un paio di anni. Adesso hanno ricominciato a rompere le balle.

https://www.agi.it/economia/news/2023-0 ... wyEALw_wcB

La disinformazione è questa sopra, altro che il mio intervento sul Giappone.

Il PNRR non è piovuto da Bruxelles?
Bruxeles da le priorità, poi è chiaro che i progetti vengono declinati su scala locale. Ma le “missioni” che tu devi compiere SE VUOI I SOLDI sono decise a monte. Non da noi. Di nuovo, questo è abbastanza palese e volerlo descrivere quello che è un ricatto, nei fatti, come una cosa “progressiva” e di “origine locale” puzza di malafede, se non sei nel mondo dei sogni, quanto provare a far passare il concetto che l’austerity è finita e che viviamo nell’abbondanza.
Tra l’altro, strana coincidenza: si interrompe l’austerity negli anni del covid e sui giornali iniziamo a leggere intitoli sulla più grande crescita italiana degli ultimi 15 anni. Possibilr non vedere quanto è semplice la questione?


Secondo te parlo a caso e non ho studiato la storia economica italiana.
Nel 1992 il caro Carlo Azeglio, altro simbolo nazionale di competenza, bruciò 127000 miliardi di riserve auree perchè Soros aveva scommesso che quel pirla livornese avrebbe cercato di mantenere il cambio armonizzato. La lira ha perso metà del suo valore per questo. Poi Ciampi fu premiato con la presidenza del consiglio tecnica, nel 1993, ancora evidentemente per meriti professionali.

Comunque, visto che hai cosí fiducia nella perfezione del sistema euro, a te la grottesca confessione di errore di un omuncolo che ha contribuito a crearlo

https://www.liberoquotidiano.it/video/p ... n-tv-.html

Zampaaaa! Porca zozza, perchè continui a parlarmi di “parametri di bilancio decenti” quando sono due giorni che diciamo che il Giappone fa quel cazzo che vuole con una BC? Dai, fai il serio! Sempre il solito argomento già smontato

“Fuori dall’euro faremmo la fine dell’Argentina” è come dire “con un’ora al giorno di pratica sarei più bravo e famoso di Giovanni Allevi”. Mi rincresce, ma è una boutade non dimostrabile.

Tu PENSI che le manovre di Prodi siano state buone per il paese e ne approfitti per attaccare il centro-destra. Liberissimo di attaccare il centro-destra, per me guarda... ma alla luce di quanto gia detto sui parametri, sulla sostenibilitá e sulla possibilità di finanziare il debito con la BC si è gia detto. Fuffa volta a fare interessi sovranazionali. E abbiamo già visto che i tagli di prodi non hanno aumentato la produttività, che è in ristagno dal 99 (tu dici dal 90, ma dal 99 c’è un ulteriore appiattimento della curva).
Se posso aggiungere, Prodi è un altro di quelle porte girevoli infami. Prima di entrare al governo ha fatto consulente di Goldman Sachs sulle privatizzazioni per circa 3 anni. https://www.antimafiaduemila.com/home/m ... sachs.html

In merito alla tua critica sulla monetizzazione del debito e sulle sue conseguenze nefaste, è evidente che non è necessario andarsi ad incuneare in una situazione di cambi fissi per invertire un trend, basterebbe scegliere il momento adatto per la BC per invertire la rotta sulla politica espansiva. Come al solito, falsa premessa dagli economisti di sistema che tu hai adottato a prescindere, senza che tu facessi un ragionamento autonomo approfondito.

Avevo già scritto nel mio commento precedente che il possesso in pancia di titoli da parte della BC avrebbe comportato il rischio patrimoniale di calo del valore del titolo. Va da se che la BCE non è immune ora da questo rischio, ma riesce a gestirlo come riuscirebbe qualsiasi BC che faccia da prestatore di ultima istanza (ritorniamo per la centomilesima volta all’esempio del Giappone, ma anche al Bazooka di Draghi) quindi di cosa stiamo parlando?

Citi i pessimi dati della bilancia commerciale con la lira, ma guarda un po’ il trend con le politiche di Prodi dal 1996 e con l’euro dal 1999, prima che Monti arrivasse ad uccidere la domanda interna per focalizzare l’economia sull’export.

https://shop13720.etjrdc.org/content?c= ... +2016&id=5

Ti do la mia lettura: dal 1992 al 1996 si alza perchè siamo fuori dall’SME e liberi di gestirci il cambio. Poi il baratro perchè aderiamo ad un sistema di cambi fissi sopravvalutato rispetto al valore della lira.
Capirlo sarebbe semplice come bere un bicchier d’acqua, se non ci avessero riempito il cervello di fuffa per 30 anni.

Tra l’altro la svalutazione è arma per l’export. Si sa! Se vuoi una bilancia commerciale in attivo usi la leva della svalutazione e fai politiche espansive con la tua BC. Altrimenti, a cambio fisso puoi soltanto andare a comprimere i salari e fare macelleria sociale, per ottenere gli attivi della bilancia commerciale. Come ha fatto Monti dal 2011 e infatti si vede dal grafico! Abbiamo recuperato la competitività perduta, pagandola con lo stato sociale che ci avevano garantito i nostri nonni. BELL’AFFARE!

Tu non ce la racconti giusta, veramente! Altro che i sovranisti che nascondono le carte! Non capisci che per ogni tuo punto di vista insindacabile c’è una soluzione efficace, come sto via via dimostrando nonostante io non sia tutta sta cima.

Tu, per esempio, vedi come negativo a priori il fatto che i capitali dovessero rimanere per legge all’interno del paese, mentre questo aveva tutta una serie di implicazioni pratiche decisive, come testimonia il discorso che stiamo portando avanti sul sovranismo e sull’efficacia di un sistema chiuso per il conseguimento del benessere di chi vive al suo interno.
La verità è che questo era normale nel sistema pre-deregulation finanziaria e semmai il dibattito dovrebbe essere: è stata giusta la deregulation finanziaria, dato che ha poi lentamente portato alle crisi del debito ed al progressivo abbattimento dele conquiste sociali del dopoguerra? Obiettivamente: la deregolation è stata quela che ha permesso anche l’off-shoring delle produzioni e lo svuotamento delle classi operaie occidentali.
Capisci la profondità del discorso? Basta ripetere cose a pappagallo, Zampa!

“Contenere una spesa pubblica che non ci siamo mai potuti permettere” è un assioma del caspio, scusa.


Ahi ahi ahi, qui proprio le traiettorie divergono.
Formazione economica di stampo interventista-socialista?

Va bene, andiamo con ordine.

L'austerity in realtà è sempre stato uno spauracchio agitato ma raramente usato. Qualche sforbiciata qui e là, ma mai una volta che ci abbiano costretto ad un deficit zero quando stavamo al tre. Perciò, niente allarmismi. Che tanto Francia e Germania cominciano ad avere debiti importanti pure loro. Sicuramente il meccanismo verrà rivisto.
E' ovvio che se si smette di contenere il deficit, il motore corre. Certo. Ma corre a scapito della crescita futura, perché quel debito aggiuntivo di cui ti stai caricando oggi sarà ancora più pesante da ripagare domani.
Con un deficit pubblico, cioé un surplus di domanda interna artificialmente creato, pari all'8,0% nel 2022 e 4,5% nel 2023, non ti pare più che logico che il PIL non abbia recuperato abbondantemente quanto perso nel 2020? Certo che si, visto che è la tua tesi.
Ma questi dodici punti di PIL di nuovo deficit e perciò nuovo debito, pari a duecento miliardi e spicci, sono oggi un debito su cui paghiamo il 4% annuo di interessi, e domani un debito in scadenza da rimborsare. Attraverso le tasse.
Sei pronto a recuperare duecento miliardi di tasse in più?
Non puoi a questo proposito svalutarmi le motivazioni sulla possibilità del Giappone di fare deficit, e contemporaneamente ignorare l'esperienza dell'Argentina che ha fatto la medesima cosa (deficit a palla con moneta sovrana).
Il vero e unico ancoraggio di questa politica è la fiducia dei mercati. Ci sono le condizioni macroeconomiche che ti ho elencato? Bene, allora i mercati avranno fiducia di te e ti arriveranno i soldi che ti servono (Giappone). Non hai i conti a posto? Male, tutti in fuga e tu fallisci (Argentina).
Non puoi non capire e fattorizzare questo semplice scenario.
Solo un pazzo, o un totale ignorante di economia, può pensare che basti stampare moneta, e fare deficit in eterno, per crescere. La ricetta magica.
Puoi farlo a breve, per uscire da un momento di crisi; continuiamo a farlo tutt'ora, dappertutto. Europa, USA, Cina, name one, it's there.
Ma usare questa strategia a lungo comporta un solo obiettivo: il fallimento.
Se potessi ritrovarli, ti farei leggere dei papers sul rendimento decrescente del debito pubblico, e quindi sulla antieconomicità del continuare a fare nuovo debito. E sicuramente puoi renderti conto di quanto sia depressivo l'aumento delle tasse necessario per recuperare i deficit precedenti.
Certo, qualcuno ha provato a sfuggire dalla trappola del debito con l'inflazione. Che è una tassa occulta sui risparmi, perché ti restituisce soldi che possono comprare meno beni e servizi. Anche qui, il mercato ha imparato e non vuole più farsi fregare. Dove c'è inflazione, vende e pretende tassi di interesse che compensino.
La strada del deficit è un vicolo cieco.

Veniamo a quel pover'uomo di Ciampi...costretto a tentare di salvare la Lira da una classe politica devastante. Certo, spese una parte delle riserve. Quali erano le alternative?
- Non toccare nulla: il mercato avrebbe spaccato velocemente il peg con lo SME e la lira avrebbe cominciato a fluttuare liberamente, svalutandosi a volontà e perciò causando aumento dei tassi di interesse e di conseguenza aumento del deficit, innestando una spirale distruttiva.
- Insistere ad oltranza nella difesa: la banca avrebbe consumato tutte le riserve prima che il mercato si fosse stancato, causando, più tardi rispetto a quanto successo, le stesse identiche conseguenze di cui sopra.
Lui, come governatore della BC, altro non poteva fare.
Fosse stato in Turchia, sarebbe stato licenziato da Erdogan convinto che per curare l'inflazione servano tassi più bassi (si è salvato in corner, la nave galleggia a fatica, ma la banca centrale ha speso enormi quantità di riserve per non fare affondare il cambio ).

Il discorso, daccapo, sulla gestione del cambio e del deficit, e delle conseguenze macro, sarebbe troppo lungo e non ho tempo di scriverlo per bene, servirebbe un trattato.
Ma tu confondi cause ed effetti, rifiuti di accettare fenomeni invece ben chiari e verificatisi, e mischi correlazioni e causalità.
E' più che palese che il nostro cambio, svalutatissimo, pre euro ci abbia aiutato.
Ma QUESTO grafico dovrebbe farti capire come quel momento di fulgore dell'export, drogato da una moneta scioltasi nel vento, comportava parallelamente il dovere pagare tassi di interesse MOLTO sopra a quelli di mercato. E non sostenibili senza un sacrificio di bilancio. Come si pronuncia "spread"?

Immagine

Guarda caso, i tassi sui BTP sono scesi solo quando si è messo ordine nel bilancio pubblico e si è scelto di fare privatizzazioni e sacrifici per potere rientrare nella nascente area Euro. Moneta che ci ha protetto a lungo da queste fluttuazioni. Il prezzo di questo sistema di cambi esterni è sicuramente stato pagato, in termini di calo del deficit e perciò di calo della droga che lo stato iniettava nell'economia, cioé di domanda aggregata, spostando automaticamente la direzione dei produttori interni dal mercato locale all'esportazione. Cosa, dal mio punto di vista, GIUSTISSIMA. Un sistema economico drogato non sfrutta bene le proprie risorse, procrastina il momento in cui deve riadattarsi, rischia di aggravare la malattia ritardando la cura.

Anche perchè gli investimenti interni del settore privato, dal 1990, sono stati LA META' di quelli degli altri stati europei. E se non investi rimani indietro, diventi obsoleto, i tuoi prodotti perdono mercato, il sistema economico si impoverisce. Che è quello che è successo. Trascinando con sé la produttività, stagnante.

Tutta questa infatuazione per il deficit, poi, insomma...ma perché non confronti i nostri numeri degli ultimi trent'anni con Francia, Olanda, Germania, Belgio, Svezia...? Loro non hanno avuto bisogno di fare debito. Gli investimenti sono stati costanti, le loro aziende sono migliorate, il reddito pro capite è cresciuto.
Perché chiunque come te, avvocato della spesa, così come i sovranisti da strapazzo, continua a pensare ad un mondo ideale dove non ci sono conseguenze per le proprie azioni ma tutto, manicheisticamente, è buono se lo dite voi e merda se vi dimostrano numeri alla mano che non funziona?
Possibile che non sappiate pronunciare nessun'altra parola che non sia "debito"?


zampaflex ha scritto:
Ziotibbia ha scritto:A me sembra che ti stia inventando debunker, con argomenti che scricchiolano non poco.

L’austerity finita da 10 anni? Ma dove?!
Il patto di stabilità è stato sospeso (a fatica) nel 2020 per il covid e per solo un paio di anni. Adesso hanno ricominciato a rompere le balle.

https://www.agi.it/economia/news/2023-0 ... wyEALw_wcB

La disinformazione è questa sopra, altro che il mio intervento sul Giappone.

Il PNRR non è piovuto da Bruxelles?
Bruxeles da le priorità, poi è chiaro che i progetti vengono declinati su scala locale. Ma le “missioni” che tu devi compiere SE VUOI I SOLDI sono decise a monte. Non da noi. Di nuovo, questo è abbastanza palese e volerlo descrivere quello che è un ricatto, nei fatti, come una cosa “progressiva” e di “origine locale” puzza di malafede, se non sei nel mondo dei sogni, quanto provare a far passare il concetto che l’austerity è finita e che viviamo nell’abbondanza.
Tra l’altro, strana coincidenza: si interrompe l’austerity negli anni del covid e sui giornali iniziamo a leggere intitoli sulla più grande crescita italiana degli ultimi 15 anni. Possibilr non vedere quanto è semplice la questione?


Secondo te parlo a caso e non ho studiato la storia economica italiana.
Nel 1992 il caro Carlo Azeglio, altro simbolo nazionale di competenza, bruciò 127000 miliardi di riserve auree perchè Soros aveva scommesso che quel pirla livornese avrebbe cercato di mantenere il cambio armonizzato. La lira ha perso metà del suo valore per questo. Poi Ciampi fu premiato con la presidenza del consiglio tecnica, nel 1993, ancora evidentemente per meriti professionali.

Comunque, visto che hai cosí fiducia nella perfezione del sistema euro, a te la grottesca confessione di errore di un omuncolo che ha contribuito a crearlo

https://www.liberoquotidiano.it/video/p ... n-tv-.html

Zampaaaa! Porca zozza, perchè continui a parlarmi di “parametri di bilancio decenti” quando sono due giorni che diciamo che il Giappone fa quel cazzo che vuole con una BC? Dai, fai il serio! Sempre il solito argomento già smontato

“Fuori dall’euro faremmo la fine dell’Argentina” è come dire “con un’ora al giorno di pratica sarei più bravo e famoso di Giovanni Allevi”. Mi rincresce, ma è una boutade non dimostrabile.

Tu PENSI che le manovre di Prodi siano state buone per il paese e ne approfitti per attaccare il centro-destra. Liberissimo di attaccare il centro-destra, per me guarda... ma alla luce di quanto gia detto sui parametri, sulla sostenibilitá e sulla possibilità di finanziare il debito con la BC si è gia detto. Fuffa volta a fare interessi sovranazionali. E abbiamo già visto che i tagli di prodi non hanno aumentato la produttività, che è in ristagno dal 99 (tu dici dal 90, ma dal 99 c’è un ulteriore appiattimento della curva).
Se posso aggiungere, Prodi è un altro di quelle porte girevoli infami. Prima di entrare al governo ha fatto consulente di Goldman Sachs sulle privatizzazioni per circa 3 anni. https://www.antimafiaduemila.com/home/m ... sachs.html

In merito alla tua critica sulla monetizzazione del debito e sulle sue conseguenze nefaste, è evidente che non è necessario andarsi ad incuneare in una situazione di cambi fissi per invertire un trend, basterebbe scegliere il momento adatto per la BC per invertire la rotta sulla politica espansiva. Come al solito, falsa premessa dagli economisti di sistema che tu hai adottato a prescindere, senza che tu facessi un ragionamento autonomo approfondito.

Avevo già scritto nel mio commento precedente che il possesso in pancia di titoli da parte della BC avrebbe comportato il rischio patrimoniale di calo del valore del titolo. Va da se che la BCE non è immune ora da questo rischio, ma riesce a gestirlo come riuscirebbe qualsiasi BC che faccia da prestatore di ultima istanza (ritorniamo per la centomilesima volta all’esempio del Giappone, ma anche al Bazooka di Draghi) quindi di cosa stiamo parlando?

Citi i pessimi dati della bilancia commerciale con la lira, ma guarda un po’ il trend con le politiche di Prodi dal 1996 e con l’euro dal 1999, prima che Monti arrivasse ad uccidere la domanda interna per focalizzare l’economia sull’export.

https://shop13720.etjrdc.org/content?c= ... +2016&id=5

Ti do la mia lettura: dal 1992 al 1996 si alza perchè siamo fuori dall’SME e liberi di gestirci il cambio. Poi il baratro perchè aderiamo ad un sistema di cambi fissi sopravvalutato rispetto al valore della lira.
Capirlo sarebbe semplice come bere un bicchier d’acqua, se non ci avessero riempito il cervello di fuffa per 30 anni.

Tra l’altro la svalutazione è arma per l’export. Si sa! Se vuoi una bilancia commerciale in attivo usi la leva della svalutazione e fai politiche espansive con la tua BC. Altrimenti, a cambio fisso puoi soltanto andare a comprimere i salari e fare macelleria sociale, per ottenere gli attivi della bilancia commerciale. Come ha fatto Monti dal 2011 e infatti si vede dal grafico! Abbiamo recuperato la competitività perduta, pagandola con lo stato sociale che ci avevano garantito i nostri nonni. BELL’AFFARE!

Tu non ce la racconti giusta, veramente! Altro che i sovranisti che nascondono le carte! Non capisci che per ogni tuo punto di vista insindacabile c’è una soluzione efficace, come sto via via dimostrando nonostante io non sia tutta sta cima.

Tu, per esempio, vedi come negativo a priori il fatto che i capitali dovessero rimanere per legge all’interno del paese, mentre questo aveva tutta una serie di implicazioni pratiche decisive, come testimonia il discorso che stiamo portando avanti sul sovranismo e sull’efficacia di un sistema chiuso per il conseguimento del benessere di chi vive al suo interno.
La verità è che questo era normale nel sistema pre-deregulation finanziaria e semmai il dibattito dovrebbe essere: è stata giusta la deregulation finanziaria, dato che ha poi lentamente portato alle crisi del debito ed al progressivo abbattimento dele conquiste sociali del dopoguerra? Obiettivamente: la deregolation è stata quela che ha permesso anche l’off-shoring delle produzioni e lo svuotamento delle classi operaie occidentali.
Capisci la profondità del discorso? Basta ripetere cose a pappagallo, Zampa!

“Contenere una spesa pubblica che non ci siamo mai potuti permettere” è un assioma del caspio, scusa.


Ahi ahi ahi, qui proprio le traiettorie divergono.
Formazione economica di stampo interventista-socialista?

Va bene, andiamo con ordine.

L'austerity in realtà è sempre stato uno spauracchio agitato ma raramente usato. Qualche sforbiciata qui e là, ma mai una volta che ci abbiano costretto ad un deficit zero quando stavamo al tre. Perciò, niente allarmismi. Che tanto Francia e Germania cominciano ad avere debiti importanti pure loro. Sicuramente il meccanismo verrà rivisto.
E' ovvio che se si smette di contenere il deficit, il motore corre. Certo. Ma corre a scapito della crescita futura, perché quel debito aggiuntivo di cui ti stai caricando oggi sarà ancora più pesante da ripagare domani.
Con un deficit pubblico, cioé un surplus di domanda interna artificialmente creato, pari all'8,0% nel 2022 e 4,5% nel 2023, non ti pare più che logico che il PIL non abbia recuperato abbondantemente quanto perso nel 2020? Certo che si, visto che è la tua tesi.
Ma questi dodici punti di PIL di nuovo deficit e perciò nuovo debito, pari a duecento miliardi e spicci, sono oggi un debito su cui paghiamo il 4% annuo di interessi, e domani un debito in scadenza da rimborsare. Attraverso le tasse.
Sei pronto a recuperare duecento miliardi di tasse in più?
Non puoi a questo proposito svalutarmi le motivazioni sulla possibilità del Giappone di fare deficit, e contemporaneamente ignorare l'esperienza dell'Argentina che ha fatto la medesima cosa (deficit a palla con moneta sovrana).
Il vero e unico ancoraggio di questa politica è la fiducia dei mercati. Ci sono le condizioni macroeconomiche che ti ho elencato? Bene, allora i mercati avranno fiducia di te e ti arriveranno i soldi che ti servono (Giappone). Non hai i conti a posto? Male, tutti in fuga e tu fallisci (Argentina).
Non puoi non capire e fattorizzare questo semplice scenario.
Solo un pazzo, o un totale ignorante di economia, può pensare che basti stampare moneta, e fare deficit in eterno, per crescere. La ricetta magica.
Puoi farlo a breve, per uscire da un momento di crisi; continuiamo a farlo tutt'ora, dappertutto. Europa, USA, Cina, name one, it's there.
Ma usare questa strategia a lungo comporta un solo obiettivo: il fallimento.
Se potessi ritrovarli, ti farei leggere dei papers sul rendimento decrescente del debito pubblico, e quindi sulla antieconomicità del continuare a fare nuovo debito. E sicuramente puoi renderti conto di quanto sia depressivo l'aumento delle tasse necessario per recuperare i deficit precedenti.
Certo, qualcuno ha provato a sfuggire dalla trappola del debito con l'inflazione. Che è una tassa occulta sui risparmi, perché ti restituisce soldi che possono comprare meno beni e servizi. Anche qui, il mercato ha imparato e non vuole più farsi fregare. Dove c'è inflazione, vende e pretende tassi di interesse che compensino.
La strada del deficit è un vicolo cieco.

Veniamo a quel pover'uomo di Ciampi...costretto a tentare di salvare la Lira da una classe politica devastante. Certo, spese una parte delle riserve. Quali erano le alternative?
- Non toccare nulla: il mercato avrebbe spaccato velocemente il peg con lo SME e la lira avrebbe cominciato a fluttuare liberamente, svalutandosi a volontà e perciò causando aumento dei tassi di interesse e di conseguenza aumento del deficit, innestando una spirale distruttiva.
- Insistere ad oltranza nella difesa: la banca avrebbe consumato tutte le riserve prima che il mercato si fosse stancato, causando, più tardi rispetto a quanto successo, le stesse identiche conseguenze di cui sopra.
Lui, come governatore della BC, altro non poteva fare.
Fosse stato in Turchia, sarebbe stato licenziato da Erdogan convinto che per curare l'inflazione servano tassi più bassi (si è salvato in corner, la nave galleggia a fatica, ma la banca centrale ha speso enormi quantità di riserve per non fare affondare il cambio ).

Il discorso, daccapo, sulla gestione del cambio e del deficit, e delle conseguenze macro, sarebbe troppo lungo e non ho tempo di scriverlo per bene, servirebbe un trattato.
Ma tu confondi cause ed effetti, rifiuti di accettare fenomeni invece ben chiari e verificatisi, e mischi correlazioni e causalità.
E' più che palese che il nostro cambio, svalutatissimo, pre euro ci abbia aiutato.
Ma QUESTO grafico dovrebbe farti capire come quel momento di fulgore dell'export, drogato da una moneta scioltasi nel vento, comportava parallelamente il dovere pagare tassi di interesse MOLTO sopra a quelli di mercato. E non sostenibili senza un sacrificio di bilancio. Come si pronuncia "spread"?

Immagine

Guarda caso, i tassi sui BTP sono scesi solo quando si è messo ordine nel bilancio pubblico e si è scelto di fare privatizzazioni e sacrifici per potere rientrare nella nascente area Euro. Moneta che ci ha protetto a lungo da queste fluttuazioni. Il prezzo di questo sistema di cambi esterni è sicuramente stato pagato, in termini di calo del deficit e perciò di calo della droga che lo stato iniettava nell'economia, cioé di domanda aggregata, spostando automaticamente la direzione dei produttori interni dal mercato locale all'esportazione. Cosa, dal mio punto di vista, GIUSTISSIMA. Un sistema economico drogato non sfrutta bene le proprie risorse, procrastina il momento in cui deve riadattarsi, rischia di aggravare la malattia ritardando la cura.

Anche perchè gli investimenti interni del settore privato, dal 1990, sono stati LA META' di quelli degli altri stati europei. E se non investi rimani indietro, diventi obsoleto, i tuoi prodotti perdono mercato, il sistema economico si impoverisce. Che è quello che è successo. Trascinando con sé la produttività, stagnante.

Tutta questa infatuazione per il deficit, poi, insomma...ma perché non confronti i nostri numeri degli ultimi trent'anni con Francia, Olanda, Germania, Belgio, Svezia...? Loro non hanno avuto bisogno di fare debito. Gli investimenti sono stati costanti, le loro aziende sono migliorate, il reddito pro capite è cresciuto.
Perché chiunque come te, avvocato della spesa, così come i sovranisti da strapazzo, continua a pensare ad un mondo ideale dove non ci sono conseguenze per le proprie azioni ma tutto, manicheisticamente, è buono se lo dite voi e merda se vi dimostrano numeri alla mano che non funziona?
Possibile che non sappiate pronunciare nessun'altra parola che non sia "debito"?


Se l’alternativa è tagliare continuamente servizi al cittadino (per esempio), piuttosto io faccio anche il 4, il 5 o il 10% di deficit, come stato sovrano. Se qualcuno mi impone arbitrariamente di fare il 3% e crea gli esodati, aumenta i suicidi economici e mi impone di creare i ticket per la sanità con al contempo file kilometriche per le prestazioni e posto letto in ospedale decimati rispetto a trent’anni prima... e poi ti dice che stai diventando virtuoso e stai aiutando le future generazioni (che da quando c’è l’euro scappano all’estero per fare fortuna e sono più disoccupate o NEET di quando non c’era l’euro) a me manda in dissonanza cognitiva. Quindi cerco fonti alternative. Ad altri, tipo te, no. Non possi biasimarti: vivi sicuramente meno affranto del sottoscritto.
Comunque, spero che i tuoi ed i miei nipoti possano essere benedetti dei frutti di questo magnifico progetto di Popoli. Va detto che io spero sempre di sbagliarmi nella mia lettura, perchè una realtà di inganno non è esattamente ciò che mi auguro per noi tutti.

Zampa io la chiudo qui, non riesco più a dedicare cosí tanto tempo a questa discussione e ho la nausea a forza di tirare in ballo il Giappone che sopravvive a deficit. Mi sembra palese che la chiave di lettura di ciascuno rende impossibile un punto di incontro. Tutti i tasselli si vanno ad incastrare perfettamente sia nella tua visione, che nella mia. Io sono molto contento che gli articoli che mi portavi per argomentare contro di me, in realtà risultavano coerenti con il mio punto di vista.
Di sicuro abbiamo messo carne al fuoco e chi leggerà potrà farsi la propria idea.

Riguardo a Ciampi ed il commento sotto, stavo scrivendo in rush e “dimezzato il valore della lira” era una frase iperbolizzante dato che anche 20/25% , in una settimana, è un’enormità.
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 25 lug 2023 18:07

il Giappone ha una produttività che noi ce la sogniamo
e poi non sta messo così tanto bene

e possibile che ancora bisogna sentire i lamenti della mancata sovranità monetaria, come se stampare denaro risolvesse i problemi?
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

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Re: Un anno fa

Messaggioda maxer » 25 lug 2023 19:19

tenente Drogo ha scritto:
a parte che dovresti
sciacquarti la bocca prima di nominare Ciampi

...
che brutta espressione !

dimostra un totale altezzoso disprezzo verso qualsiasi interlocutore che abbia osato esprimere una qualsiasi critica o opinione (giuste o sbagliate che siano) nei confronti di qualcuno

pochi giorni fa, l' ho qui già letta, usata da un altro personaggio, noto soprattutto per la sua "simpatia", "umiltà " e "signorilità"

troppo caldo e troppa afa a Roma
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Re: Un anno fa

Messaggioda Ziotibbia » 25 lug 2023 20:00

tenente Drogo ha scritto:il Giappone ha una produttività che noi ce la sogniamo
e poi non sta messo così tanto bene

e possibile che ancora bisogna sentire i lamenti della mancata sovranità monetaria, come se stampare denaro risolvesse i problemi?



Non risolve tutti i problemi da per se! È condizione necessaria, ma non sufficiente. Chiaro che quei soldi che stampi è meglio investirli in produttività.

Sorprende doverlo spiegare...

Saluti a tutti, a presto!
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 25 lug 2023 21:41

maxer ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:
a parte che dovresti
sciacquarti la bocca prima di nominare Ciampi

...
che brutta espressione !

dimostra un totale altezzoso disprezzo verso qualsiasi interlocutore che abbia osato esprimere una qualsiasi critica o opinione (giuste o sbagliate che siano) nei confronti di qualcuno

pochi giorni fa, l' ho qui già letta, usata da un altro personaggio, noto soprattutto per la sua "simpatia", "umiltà " e "signorilità"

troppo caldo e troppa afa a Roma


sentir definire Ciampi un "pirla livornese" meritava anche di peggio

poi parla uno - lo scrivo piccolo alla tua maniera (in cauda venenum) - che è sempre così misurato quando si tratta di esprimere il suo dissenso
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 25 lug 2023 21:49

Allo stesso modo, è sorprendente come non si vogliano collegare i dati di fatto (non teorie, ripeto, fatti) esposti per capire che la storia indica molto chiaramente che la via del deficit è una rampa di lancio per il burrone, e che il Giappone è l'eccezione che conferma la regola. Perché è d'eccezione lo stato dell'economia giapponese, unica al mondo. La Cina per esempio, di cui non parla nessuno, tra debito centrale, debito delle provincie, debito del sistema bancario ufficiale e debito del sistema bancario informale è messa malissimo, e la produttività del debito pubblico che ad ogni rallentamento viene speso a piene mani è sempre più bassa.
Basterebbe un banale esercizio econometrico per misurare la catena di reazioni innescata da deficit ripetuti e fuori misura.
La storia della lira e dell'Italia fino all'ingresso dell'Euro la dimostrano in maniera lampante.
Vabbè, amen.
Non progredi est regredi
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Re: Un anno fa

Messaggioda Ziotibbia » 25 lug 2023 22:26

zampaflex ha scritto:Allo stesso modo, è sorprendente come non si vogliano collegare i dati di fatto (non teorie, ripeto, fatti) esposti per capire che la storia indica molto chiaramente che la via del deficit è una rampa di lancio per il burrone, e che il Giappone è l'eccezione che conferma la regola. Perché è d'eccezione lo stato dell'economia giapponese, unica al mondo. La Cina per esempio, di cui non parla nessuno, tra debito centrale, debito delle provincie, debito del sistema bancario ufficiale e debito del sistema bancario informale è messa malissimo, e la produttività del debito pubblico che ad ogni rallentamento viene speso a piene mani è sempre più bassa.
Basterebbe un banale esercizio econometrico per misurare la catena di reazioni innescata da deficit ripetuti e fuori misura.
La storia della lira e dell'Italia fino all'ingresso dell'Euro la dimostrano in maniera lampante.
Vabbè, amen.


https://m.youtube.com/watch?v=jEtOnX6zMc4

Ascoltavo questo e nel pezzo da 5.00 a 6.30 vi ho pensato ;)

Colgo l’occasione di un momento di calma per salutarvi e ringraziarvi per l’occasione di confronto.
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zampaflex
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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 25 lug 2023 23:30

Il solito interlocutore populista...

https://www.romatoday.it/politica/elezioni/roma-2021-comunali/gilberto-trombetta-chi-e.html
"Riconquistare l’Italia partendo da Roma. Così il “partito popolare, democratico, neosocialista e antieuropeista”, punta al Campidoglio e lo fa proponendo “assunzioni, investimenti” e addirittura “l’introduzione di una valuta locale, i sesterzi”. "
Nato a Roma il 5 aprile 1977, giornalista professionista appassionato di economia politica e militante del Fronte Sovranista Italiano.

Diffidare di chi dà risposte semplici a problemi complessi.
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Re: Un anno fa

Messaggioda maxer » 26 lug 2023 00:33

tenente Drogo ha scritto:
maxer ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:
a parte che dovresti
sciacquarti la bocca prima di nominare Ciampi

...
che brutta espressione !

dimostra un totale altezzoso disprezzo verso qualsiasi interlocutore che abbia osato esprimere una qualsiasi critica o opinione (giuste o sbagliate che siano) nei confronti di qualcuno

pochi giorni fa, l' ho qui già letta, usata da un altro personaggio, noto soprattutto per la sua "simpatia", "umiltà " e "signorilità"

troppo caldo e troppa afa a Roma


sentir definire Ciampi un "pirla livornese" meritava anche di peggio

poi parla uno - lo scrivo piccolo alla tua maniera (in cauda venenum) - che è sempre così misurato quando si tratta di esprimere il suo dissenso

...
ti devo dire che questo particolare mi era sfuggito

con tutti questi SUPERPIPPONI, può capitare anche a noi migliori :lol: 8) :lol:
...
carpe diem 8)
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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 26 lug 2023 10:07

A proposito di sciagurati populismi, ieri un amico mi ha girato un post preso dalla rete, di un tizio che mostrava dei chicchi di grandine grossi like pallina da ping pong / tennis e sbraitava così:
"Se qualcuno mi dice che è tutto normale...sono state analizzate! Cadute dal cielo dopo una tempesta, per due ore non si scioglievano, portate in laboratorio, dalle analisi è uscito fuori che dentro c'è molto alluminio, bario e ***, elementi molto nocivi che non dovrebbero esserci, l'acqua è solo H20. Prova inconfutabile che è ghiaccio non naturale!!!!!!!"

Cose così mi fanno rimpiangere la scomparsa dei gulag...
Addatornà Baffone!
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Re: Un anno fa

Messaggioda Ziotibbia » 26 lug 2023 14:43

zampaflex ha scritto:Il solito interlocutore populista...

https://www.romatoday.it/politica/elezioni/roma-2021-comunali/gilberto-trombetta-chi-e.html
"Riconquistare l’Italia partendo da Roma. Così il “partito popolare, democratico, neosocialista e antieuropeista”, punta al Campidoglio e lo fa proponendo “assunzioni, investimenti” e addirittura “l’introduzione di una valuta locale, i sesterzi”. "
Nato a Roma il 5 aprile 1977, giornalista professionista appassionato di economia politica e militante del Fronte Sovranista Italiano.

Diffidare di chi dà risposte semplici a problemi complessi.


Se te le cerchi, però...

Di solito, chi non ha argomenti per controbattere l’evidente tenta di screditare la controparte Senza entrare nel merito dell’argomento stesso.
Mi chiedo se questa rispostucola non tenti di nascondere un’analisi seria su di un dato incontrovertibile (appunto, chi vuole vada al minuto 5), ovvero che la produttività italiana entra in agonia tra il 79 e l’81, muore con l’euro, mentre prima era sostanzialmente coerente a quella di Francia e Germania.
Visto che molte delle vostre certezze paiono fondate sul fatto che l’Italia non poteva permettersi la monetizzazione del debito per bassa produttività, eccovi smerdati

https://www.istat.it/it/files//2011/08/ ... 100803.pdf

https://grafici.altervista.org/prodotto ... tri-paesi/. (Grafico 2, tra gli altri paragona storico PIL/ora lavorata in parallelo, di Italia e altri)

Notare che la produttività:
1- inizia a scostarsi da quella degli altri paesi Competitor europei nel 1979 (coincindentalmente, adesione Italia SME);
2- vede un ampliamento a forbice del divario con gli stessi (coincidentalmente, a partire dal 1992, in corrispondenza dell’inizio delle privatizzazioni e riforme per entrare nell’euro)
3- appiattisce completamente dal 1999 in poi (coincidentalmente, con l’entrata nell’euro)

Purtroppo per voi, La realtà riscontrabile è questa.
Voi potete dire che prima la produttività non c’era, ma c’era. Voi potere dire che l’andamento della curva corrisponde alla cronologia degli eventi solo nella testa dei complottisti. Ma intanto questa rimane un’analisi verosimile ed è inutile passare alla modalità “character assassination su Gilberto Trombetta”, o a quella “cerco di assimilare il mio dibattitore al primo coglione che urla al complotto per la grandine”, ti squalifichi da solo: te lo ripeto e questa volta posso anche aggiungere che la tua malafede è totale.

Una pacca sulla spalla a te, Tenente.
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Re: Un anno fa

Messaggioda Tex Willer » 26 lug 2023 14:56

Fa molto caldo anche oggi :|
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Re: Un anno fa

Messaggioda zampaflex » 26 lug 2023 16:58

Ziotibbia ha scritto:Se te le cerchi, però...


Si ma, mi dettagli le cause secondo te per la riduzione prima e l'appiattimento poi della produttività?
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 26 lug 2023 17:04

correlation is not causation
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com
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Re: Un anno fa

Messaggioda tenente Drogo » 26 lug 2023 17:07

https://twitter.com/brusco_sandro/statu ... 7J2Rw&s=19

unrolled

di Sandro Brusco


"Se pensate una di queste due cose:
1) la produttività è bassa perché gli imprenditori sono stupidi e non fanno gli investimenti giusti;
2) la produttività è bassa perché i lavoratori sono pigri;
allora, mi spiace dirvelo, non capite nulla di economia.

Cominciamo dal secondo punto, il più facile.
a) Un contadino con un trattore è più produttivo di un contadino che ha solo la zappa.
b) Un impiegato che può chiedere autorizzazione per email è più produttivo di un impiegato che deve fare richiesta di persona facendo una coda.

La produttività è determinata dalla disponibilità di capitale, dall'organizzazione del lavoro, dalle norme burocratiche. Pensate a quelle ed evitate sciocchi discorsi moralistici sulla voglia di lavorare.

Riguardo agli imprenditori: ce n'è di stupidi e ce n'è di intelligenti, naturalmente. Lasciamo stare la presunzione di quelli che stanno a spiegar loro come fare meglio. La domanda è: perché un imprenditore non dovrebbe fare il proprio interesse e aumentare la produttività?

E l'altra domanda è: se veramente ci sono così tanti imprenditori tonti, perché non entrano nel mercato persone più sveglie e fanno meglio? Dopotutto mica ci vuole la licenza per diventare imprenditore.

O forse sì. In tanti settori le licenze ci vogliono. Oppure ci sono beni dati in canone a prezzi irrisori sempre agli stessi (dai che avete capito). Insomma, ci sono forti barriere all'entrata.

E veniamo al punto. In un mercato concorrenziale con libertà di entrata e uscita alla fine sopravvivono gli imprenditori che sanno soddisfare le esigenze dei clienti ai prezzi migliori, quelli che offrono un buon rapporto qualità/prezzo.

Se questo non accade è perché ci sono barriere all'entrata. C'è enorme evidenza, per esempio, che l'eliminazione delle barriere doganali costringe i produttori domestici a essere più efficienti.

Quindi, piantatela di lagnarvi di imprenditori stupidi o lavoratori pigri. Pensate a come aprire i mercati. Pensate ad avere una burocrazia e una giustizia efficienti. Pensate ad avere infrastrutture moderne e funzionanti. E tante altre cose."
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com

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