il thread pallonaro

[digre67]

"Mai muoversi quando ti incul@no, altrimenti gli fai un favore e in più ti accusano di aver goduto" (cit.).

Comunque si leggono tante cose giuste (intendo trasversalmente) e altre palesemente errate.

Regna tra molti ancora una grande confusione sulla questione intercettazioni; fidatevi se potete: nessuna telefonata è stata ignorata o dolosamente insabbiata dai "giudici" sportivi; il punto è, come ho già scritto una decina di volte, ma nessuno mi vuole stare a sentire, che sono state valutate TUTTE quelle trasmesse dall'autorità giudiziaria ordinaria e dalla stessa ritenute rilevanti.
La FIGC ha preso in esame SOLO quello che le era stato inviato, ma quel SOLO è stato preso TUTTO in considerazione.

Peraltro da nessuna parte la condotta dell'Inter (o del Milan, della Fiorentina o di altre squadre) è stata mai paragonata a quella della dirigenza Juve.
La norma violata (o che si presume tale) è la medesima, ma l'entità della lesione (illecito), e questo è un dato obiettivo, è notevolmente diversa.
Si consideri che nel periodo in cui sono state eseguite le intercettazioni, complessivamente sono riconducibili alla società Inter circa 120 contatti (telefonate) (le cifre prendetele con un po' di beneficio, qualche mese fa disponevo dei dati quasi precisi, ma ora non li trovo più; qualcosa del genere avevo però già scritto), dei quali nel 2006 l'AGO aveva considerato rilevanti solo 4 o 5, trasmesse alla procura federale e tutte valutate, nonché ampiamente rese note dalla stampa già nel 2006.
Al Milan erano riconducibili ca. 300 telefonate; alla Fiorentina 200 e passa.
Altre società hanno avuto contatti con i noti soggetti (designatori, funzionari e dirigenti FIGC, arbitri, etc.) (Roma, oltre 150 telefonate; Sampdoria 80 ca.; etc.) nessuna delle quali ritenuta rilevante dalla magistratura ordinaria e, quindi, mai trasmesse alla FIGC.
Per la dirigenza Juve, tenetevi forte, si parla di QUALCHE MIGLIAIO di telefonate, delle quali alcune centinaia (meno che proporzionalmente quindi rispetto alle altre società) considerate rilevanti. Il tutto al netto delle schede elvetiche.
Questi numeri non si rferiscono ai colloqui selezionati dalla PG e dall'AGO, ma di tutti i colloqui indifferenziati e, quindi, per gran parte innocui e neppure annotati nei c.d. brogliacci, intercorsi tra soggetti sensibili durante il periodo di indagine.

In ogni caso, qualora le considerazioni del procuratore federale fossero ritenute fondate, libero ciascuno di pensarla come vuole, è certo che l'Inter avrebbe meritato una sanzione sportiva significativa; il problema è il precedente costituito dalle sentenze del 2006 che, nonostante qualcuno ritenga troppo severe, sotto il profilo della giustizia sportiva irrogavano pene relativamente lievi.
Pertanto se valutate con quel metro, le condotte addebitate all'Inter determinerebbero una penalizzazione nel punteggio e una sanzione pecuniaria. Poca cosa rispetto alla gravità dell'illecito prospettato.
Il punto è che nel 2006, forse ragionevolmente, non si è voluta radiare la Juventus e non sono state retrocesse Milan e Fiorentina, creando a mio avviso un precedente del quale si deve tenere conto.

Il tutto non considerando la prescrizione, alla quale, imho, questa dirigenza farebbe bene a rinunciare.

Infine, lasciatemi concludere con una considerazione: il procuratore Palazzi non aveva alcun obbligo in sede di indagine di affrontare il merito della vicenda "Inter". Lo ha fatto per "pure" esigenze mediatiche.
Anche nel procedimento penale, infatti, l'archiviazione per prescrizione in corso di indagine, non presuppone, di fatto, alcun sommario accertamento della sussistenza degli altri presupposti di punibilità. In nessuna richiesta di archiviazione e in nessun decreto che la accoglie si leggerà mai qualcosa sul merito, se non generiche formule di stile. E' la prescrizione maturata dopo il rinvio a giudizio e, soprattutto, dopo un'eventuale condanna in primo grado, che, invece, impone al Giudice di esprimersi sulla sussistenza di tali presupposti, per valutare se assolvere nel merito ovvero per estinzione del reato.

Palazzi avrebbe potuto scrivere in due righe che tutto era prescritto, come si fa sempre in questi casi, e che quindi non avrebbe potuto procedere contro la società.
Non sostengo che sarebbe stato giusto, affermo solo che sarebbe stato corretto e conforme alla prassi.

Ciao.
Andrea

[tenente Drogo]

"Mai muoversi quando ti incul@no, altrimenti gli fai un favore e in più ti accusano di aver goduto" (cit.).

Comunque si leggono tante cose giuste (intendo trasversalmente) e altre palesemente errate.

Regna tra molti ancora una grande confusione sulla questione intercettazioni; fidatevi se potete: nessuna telefonata è stata ignorata o dolosamente insabbiata dai "giudici" sportivi; il punto è, come ho già scritto una decina di volte, ma nessuno mi vuole stare a sentire, che sono state valutate TUTTE quelle trasmesse dall'autorità giudiziaria ordinaria e dalla stessa ritenute rilevanti.
La FIGC ha preso in esame SOLO quello che le era stato inviato, ma quel SOLO è stato preso TUTTO in considerazione.

infatti

la cosa strana è che le telefonate dell'Inter non sono state inviate

[digre67]

"Mai muoversi quando ti incul@no, altrimenti gli fai un favore e in più ti accusano di aver goduto" (cit.).

Comunque si leggono tante cose giuste (intendo trasversalmente) e altre palesemente errate.

Regna tra molti ancora una grande confusione sulla questione intercettazioni; fidatevi se potete: nessuna telefonata è stata ignorata o dolosamente insabbiata dai "giudici" sportivi; il punto è, come ho già scritto una decina di volte, ma nessuno mi vuole stare a sentire, che sono state valutate TUTTE quelle trasmesse dall'autorità giudiziaria ordinaria e dalla stessa ritenute rilevanti.
La FIGC ha preso in esame SOLO quello che le era stato inviato, ma quel SOLO è stato preso TUTTO in considerazione.

infatti

la cosa strana è che le telefonate dell'Inter non sono state inviate

Ci sono circa tremila telefonate di Giraudo e Moggi non trasmesse dall'AGO alla FIGC, trovi strano anche questo?
Il punto è che sono state trasmesse solo quelle considerate rilevanti dalla magistratura.
La procura di Napoli ha tentato di introdurre a dibattimento iniziato almeno una CINQUANTINA di telefonate di Moggi che nel 2006 erano state escluse, ma il Giudice ha ritenuto inammissibile l'acquisizione. Quelle della difesa Moggi, invece, QUATTRO in tutto, sono state ammesse.
Non sono un penalista, ma credo che formalmente il Giudice abbia applicato correttamente il codice, tuttavia avrebbe potuto decidere di acquisire la prova integrativa dei PM su sua iniziativa (era quello che speravano i sostituti procuratori della Repubblica), ma ha preferito procedere diversamente.
Lo trovi strano?

Comunque, se ritieni che complotto ci sia stato a favore dei nerazzurri, la responsabilità deve ricadere tutta solo sull'AGO.

[digre67]

Ah, mi permetto di ricordare che, messo giù il telefono con Facchetti, i soliti noti lo sbeffeggiavano nelle successive conversazioni che intercorrevano tra loro, considerandolo un po' come uno svanito zuzzurellone...

[l'oste]

Moggi (chissà perchè ci si dimentica di quell'altro "galantuomo" di Giraudo) è stato il maggior responsabile di un sistema disonesto e mi sembra sia evidente anche dalle condanne personali e dalle punizioni alla squadra (oltre alla revoca degli scudetti, la Juve fu retrocessa in serie B). Su questo nessuno credo abbia dubbi, nemmeno gli juventini sfegatati.
Pensare però che fosse l'unico ad interloquire ed ricevere "aiutini" dagli arbitri mi sembra un'ingenuità colossale quando non faziosa.
Purtroppo negli ultimi venti anni nel calcio italiano sono passati molti farabutti che con il calcio non avevano nulla da spartire se non i dividendi e le plusvalenze (ricorderei la parabola attuale dei signori Tanzi e Cragnotti).
Mi stupisco, ma nemmeno poi molto, che non vi siano state ulteriori rivelazioni sul Milan.
Ma lo "scudetto degli onesti" tanto inneggiato ai tempi dal presidente Moratti merita un posto d'onore tra le buffonate più ridicole mai pronunciate.

[digre67]

le intercettazioni che ... non furono consegnate, ma insabbiate grazie alla combriccola Rossi & Co.

Questa, perdona l'ardire, è una sciocchezza.
Non credere a me, ma prova ad informarti e vedrai che è così.

[fable_81]

le intercettazioni che ... non furono consegnate, ma insabbiate grazie alla combriccola Rossi & Co.

Questa, perdona l'ardire, è una sciocchezza.
Non credere a me, ma prova ad informarti e vedrai che è così.

Allora non capisco una cosa, se nel 2006 queste intercettazioni erano nelle mani di Palazzi perché non sono state prese in considerazione come ora, se la procura non le ha inviate, qualcuno deve pure spiegare perché alcune si altre no e su quale base?

[digre67]

le intercettazioni che ... non furono consegnate, ma insabbiate grazie alla combriccola Rossi & Co.

Questa, perdona l'ardire, è una sciocchezza.
Non credere a me, ma prova ad informarti e vedrai che è così.

Allora non capisco una cosa, se nel 2006 queste intercettazioni erano nelle mani di Palazzi perché non sono state prese in considerazione come ora, se la procura non le ha inviate, qualcuno deve pure spiegare perché alcune si altre no e su quale base?

Ho cercato di spiegarlo più volte: le intercettazioni utilizzate nel 2006 sono TUTTE quelle trasmesse dall'AGO alla FIGC.
La selezione è stata fatta dall'AGO.
Palazzi, che puoi immaginare quanto mi sia simpatico in questi giorni, non ha alcuna responsabilità, perché nè lui, nèGuido Rossi, nè Sandulli & co. le hanno mai viste nel 2006.
Il criterio della selezione è stato quello della rilevanza, criterio ineluttabilmente soggettivo, e i selezionatori sono stati gli agenti e gli ufficiali di PG e i magistrati.
Ribadisco che di intercettazioni ce n'erano migliaia e solo poche centinaia sono state trasmesse.

[tasteclimber]

Ribadisco che di intercettazioni ce n'erano migliaia e solo poche centinaia sono state trasmesse.

Si vede che non c' era gente che trombava.
Comunque invece di fare il ganassa con i quattro scarzacani del forum, ti voglio vedere in un contraddittorio con l' avvocato Paniz!

[alexer3b]

Altre società hanno avuto contatti con i noti soggetti (designatori, funzionari e dirigenti FIGC, arbitri, etc.) (Roma, oltre 150 telefonate; Sampdoria 80 ca.; etc.) nessuna delle quali ritenuta rilevante dalla magistratura ordinaria e, quindi, mai trasmesse alla FIGC.

Ecco ... su questo , vista poi la portata di alcune intercettazioni , ci sarebbe da discutere un bel po' ...

Alex

[digre67]

Altre società hanno avuto contatti con i noti soggetti (designatori, funzionari e dirigenti FIGC, arbitri, etc.) (Roma, oltre 150 telefonate; Sampdoria 80 ca.; etc.) nessuna delle quali ritenuta rilevante dalla magistratura ordinaria e, quindi, mai trasmesse alla FIGC.

Ecco ... su questo , vista poi la portata di alcune intercettazioni , ci sarebbe da discutere un bel po' ...

Alex

Mah, fino a prova contraria, le intercettazioni non trasmesse dovrebbero essere "innocue".
Nel processo Moggi la difesa ha fatto espresso riferimento alle telefonate di altre società, Roma e Chievo per esempio, ma poiché a livello mediatico facevano meno notizia (come ho già scritto ai tempi si tratta di una strategia difensiva assolutamente legittima ed efficace, tanto che ora Moggi passa quasi come una vittima), si è concentrata su quelle dell'Inter con i noti esiti.

Peraltro gli stessi commenti che circolano in questi giorni dimostrano quanto efficace sia stata: c'è chi scrive che l'llecito commesso dai dirigenti dell'Inter sarebbe addirittura più grave di quello contestato nel 2006 alla Juve, il che è tecnicamente falso, perché la norma violata sarebbe, semmai, la stessa, come per le altre società coinvolte (tranne, se non ricordo male, una).
Fermo restando che i comportamenti addebitati ai bianconeri sono quantitativamente un (grande) multiplo di quelli "accertati" a carico della altre società.

[digre67]

Ribadisco che di intercettazioni ce n'erano migliaia e solo poche centinaia sono state trasmesse.

Si vede che non c' era gente che trombava.
Comunque invece di fare il ganassa con i quattro scarzacani del forum, ti voglio vedere in un contraddittorio con l' avvocato Paniz!

Sarebbe durissima e ne uscirei a pezzi; un solo punto a mio vantaggio: io non direi mai (e non dico) "senza se e senza ma", piuttosto mi faccio tagliare una mano!

[Sydney]

digre67, sei interista?

[digre67]

digre67, sei interista?

Certo!

[digre67]

Altre società hanno avuto contatti con i noti soggetti (designatori, funzionari e dirigenti FIGC, arbitri, etc.) (Roma, oltre 150 telefonate; Sampdoria 80 ca.; etc.) nessuna delle quali ritenuta rilevante dalla magistratura ordinaria e, quindi, mai trasmesse alla FIGC.

Ecco ... su questo , vista poi la portata di alcune intercettazioni , ci sarebbe da discutere un bel po' ...

Alex

Mah, fino a prova contraria, le intercettazioni non trasmesse dovrebbero essere "innocue".

Cito me stesso perché non vorrei essere frainteso: mi riferisco alle intercettazioni che non sono ancora note, vale a dire quelle che non sono state selezionate dall'AGO nel 2006 e che non sono state recuperate in seguito dalla difesa Moggi.
Per farla breve: sulle telefonate non note sussiste una presunzione di innocuità che vale per tutti (Roma, Samp, Chievo, Milan, Juve, Fiorentina, Inter, etc.), perché ci sono migliaia di telefonate Juve e decine delle altre società ancora ignote.

Su quelle che sono, invece, state pubblicate allora e più di recente è evidente che non c'è presunzione alcuna ed ognuno esprime la propria opinione, ferme restando le determinazioni istituzionali (giustizia ordinaria e sportiva).

[Sydney]

digre67, sei interista?

Certo!

Vorrei capire:
- è reato chiamare un designatore?
- è reato fare regali a dei designatori?

[pippuz]

Tutti uguali, tutti colpevoli, nessun colpevole.

Che schifo 'sto Sconcerti.

Processo di Napoli: i dubbi su Moggi e l’Inter

I fatti di questi giorni continuano a far nascere domande. Quella che mi faccio adesso, trovando poche risposte, è questa: perchè, comunque, nè Facchetti nè Moratti sono sotto processo penale a Napoli mentre tutti gli altri lo sono? Da Moggi a Della Valle, a Lotito, tutti? Anzi, Facchetti e Moratti non sono stati mai nemmeno indigati? Eppure le telefonate vengono dalla stessa procura di Napoli, quindi non si può dire, come per la giustizia sportiva, che non si sapeva ancora niente. E’ un errore giudiziario o significa che la procura, dopo aver visto i fatti, ha ritenuto l’Inter estranea? Non ci sono molte scelte. Se si deve dare importanza al processo di Napoli, bisogna dare importanza anche a questo. Allora l’Inter sarebbe innocente a priori mentre resterebbe da capire se Moggi è innocente o colpevole. Oppure non bisogna dare importanza al processo di Napoli? Avete una risposta che tenga in piedi questa strana baracca?

Forse a Sconcerti sfugge, ma Facchetti non è sotto processo perchè è morto.

[tenente Drogo]

Ribadisco che di intercettazioni ce n'erano migliaia e solo poche centinaia sono state trasmesse.

Si vede che non c' era gente che trombava.
Comunque invece di fare il ganassa con i quattro scarzacani del forum, ti voglio vedere in un contraddittorio con l' avvocato Paniz!

grande Paniz!
presidente dello Juventus Club Montecitorio

(sto scherzando, eh)

PS cos'è l' "AGO"?

[digre67]

PS cos'è l' "AGO"?

Quello con cui Guido Rossi ci ha cucito lo scudetto.... Autorità Giudiziaria Ordinaria

Ti amo!

[balrog]

Tutti uguali, tutti colpevoli, nessun colpevole.

Che schifo 'sto Sconcerti.

Processo di Napoli: i dubbi su Moggi e l’Inter

I fatti di questi giorni continuano a far nascere domande. Quella che mi faccio adesso, trovando poche risposte, è questa: perchè, comunque, nè Facchetti nè Moratti sono sotto processo penale a Napoli mentre tutti gli altri lo sono? Da Moggi a Della Valle, a Lotito, tutti? Anzi, Facchetti e Moratti non sono stati mai nemmeno indigati? Eppure le telefonate vengono dalla stessa procura di Napoli, quindi non si può dire, come per la giustizia sportiva, che non si sapeva ancora niente. E’ un errore giudiziario o significa che la procura, dopo aver visto i fatti, ha ritenuto l’Inter estranea? Non ci sono molte scelte. Se si deve dare importanza al processo di Napoli, bisogna dare importanza anche a questo. Allora l’Inter sarebbe innocente a priori mentre resterebbe da capire se Moggi è innocente o colpevole. Oppure non bisogna dare importanza al processo di Napoli? Avete una risposta che tenga in piedi questa strana baracca?

Forse a Sconcerti sfugge, ma Facchetti non è sotto processo perchè è morto.

SBAGLIATO

non è sotto processo perchè NON ha fatto ciò che invece ha fatto Moggi alla luce di quanto sinora emerso

[digre67]

digre67, sei interista?

Certo!

Vorrei capire:
- è reato chiamare un designatore?
- è reato fare regali a dei designatori?

No, di per sé allora e tuttora queste condotte non costituiscono reati e non hanno immediata rilevanza penale.
Ovviamente queste condotte posso integrare reati perché per mezzo di esse si possono commettere reati (frode sportiva, minacce, stalking, etc.).

Nel 2006 non costituivano di per sé nemmeno illeciti sportivi: ecco perché le motivazioni del 2006 e anche quella del recentissimo provvedimento di Palazzi sono tanto articolate, dovendo argomentare e dimostrare che tali condotte intgra(va)no illeciti.
Dopo calciopoli la norma è stata modificata e dal 2006 è illecito sportivo anche il solo contatto con designatori e arbitri. Non ricordo con precisione il contenuto di questa prescrizione, ma il senso è questo.

[digre67]

Scusate, ho scritto come un analfabeta, ma con il cellulare non riesco a rileggere prima di pubblicare.
COmunque spero si capisca almeno il senso.

[tasteclimber]

PS cos'è l' "AGO"?

Quello con cui Guido Rossi ci ha cucito lo scudetto.... Autorità Giudiziaria Ordinaria

Il solito fuoriclasse

[brifazio]

PS cos'è l' "AGO"?

Quello con cui Guido Rossi ci ha cucito lo scudetto.... Autorità Giudiziaria Ordinaria

Il solito fuoriclasse

Davvero, da applausi.

[tenente Drogo]

TORINO, 6 luglio - Nicola Penta è l'uo­mo delle telefonate, colui per il
quale un buon numero di tifo­si della Juventus vorrebbe si istituisse la 51ª
stella nel nuo­vo stadio, considerato il fatto che i servigi resi alla causa
bianconera sono del tutto pa­ragonabili a quelli di un gioca­tore. Senza il
suo paziente la­voro di ascolto, infatti, le telefo­nate che da un anno e
mezzo a questa parte hanno gettato una nuova luce su Calciopoli, mostrando
un nuovo scenario, nuove responsabilità, aiutan­do a smontare l'accusa di
asso­ciazione a delinquere in sede penale e innescando l'indagine di
Palazzi. Senza il suo lavoro, oggi, tutti sarebbero ancora convinti che l'unico
a parlare con i designatori fosse Luciano Moggi. E invece...

Nicola Penta, era così diffi­cile trovare le telefonate delle altre società?
«Certo che era difficile. E il pro­blema sta nelle indagini e nel modo con
cui sono state con­dotte dal colonnello Auricchio e dai suoi uomini che non
hanno prodotto in modo preciso i bro­gliacci. Un modo per complica­re molto
il lavoro alle difese e avvalorare le loro tesi».

Perché queste telefonate so­no emerse solamente nell'a­prile del 2010?
«Perché noi abbiamo avuto l'hard disk con il corpus com­pleto delle
telefonate nel gen­naio del 2009, ma all'inizio non ci diedero la chiave per
decrit­tare la lista dei brogliacci, così io dovevo ascoltare le telefona­te
in modo casuale: una assur­dità! Poi, dopo un anno di ri­chieste, finalmente
abbiamo avuto la password per i bro­gliacci e questo solo per avere la
brutta sorpresa che i bro­gliacci erano inesatti o inesi­stenti: una
mostruosità giuri­dica. A quel punto con un software preparato dal perito
informatico Porta abbiamo in­crociato i numeri di telefono e abbiamo potuto
procedere un po' più velocemente».

Non abbastanza per la pre­scrizione...
«E' stato un lavoro allucinante e lungo, perché ogni telefonata - ne ho
ascoltate almeno 25.000 - deve essere trascritta, ma non solo, bisogna
capirne la rilevanza contestualizzan­dola con gli eventi sportiva. In
pratica quello che dovevano fa­re gli inquirenti e non hanno mai fatto».

Solo distrazione?
«Non posso crederci. Troppo scientifico è il metodo con cui sono state
selezionate le telefo­nate. Si volevano colpire solo alcune persone. C'era
un dise­gno. E non si può denunciare gli inquirenti: gli eventuali rea­ti
sono prescritti».

C'è ancora qualcosa di inte­ressante o tutto è emerso or­mai?
«C'è ancora molto... L'altra se­ra ho scoperto una telefonata di Meani nella
quale chiama De Santis il giorno prima di Fiorentina-Milan e gli intima di
non ammonire Nesta che era diffidato in modo che il di­fensore non salti
Milan-Juve della settimana dopo. E qual­che chiamata di Collina poi...».