Gambero Rosso Forum

...ma davvero lo sbrodolamento per i vini del Jura è ormai generalizzato e bere i Savagnin è un viatico per diventare virali sul web? E Ganevat e Labet hanno non solo sostituito, ma proprio soppiantato Coche Dury e Leflaive e Montrachet è diventato un succedaneo de La Vigne de Mon Père? E il Poulsard fa una pippa ai vari Gevrey Chambertin e Vosne Romanée compatendo con aria di superiorità,di par suo, Musigny ? E' trent'anni che bevo Jura su sollecitazione ( con imbuto in bocca e io legato ad una sedia) da parte di Guido, ex titolare dell'enoteca "HiFi Music, musica da bere" e marito di Mariella dell'omonima osteria di Fragno e mi sono fatto una mia idea , ma vorrei prima sentire la Vostra opinione...

Zona in netta crescita.
Andando oltre i pochi nomi entrati nel circuito hype, si trovano bianchi interessanti dal rapporto Q/P rimarchevole. Nella media Savagnin meglio dello Chardonnay locale anche se alcuni produttori riescono a caratterizzarlo in modo forte sulle note saline tipiche del territorio.
Sui rossi non mi esprimo perché sono agli antipodi dei miei gusti. Ho bevuto con moderato piacere qualche rosso di Gavevat ma per il resto passo oltre.

Chi scrive sui social è mediamente giovane sia anagraficamente che come esperienza di bevute. Come tale è ancora catturato dal mito borgognone (vedo raramente bottiglie diverse da quelle o dai nebbiolo) e il passo verso la Jura è stato naturale per stile (leggerezza), contiguità (attraverso lo chardonnay), tendenze (verticalità, naturalismo, sapidità) e prezzo (accessibile).

A me, francamente, frega zero. I rossi mi fanno pietà, sui bianchi ci si può buttare con criterio e moderazione.
Ma per me sono una moderata parte del tutto, non la Mecca.

Un poulsard di overnoy di recente annata si trova mediamente online per non meno di 600 euro.

Per alcuni potrebbe apparire come una considerazione forte sul valore di certi vini, per me invece fa già ridere così...

La sfrenata ricerca dell'alternatività a volte crea dei veri e propri mostri degni di poter entrare di diritto nella sceneggiatura di stranger things.

A mio avviso ne posso fare volentieri a meno vista l'escalation dei prezzi, prima, almeno personalmente li ho sempre bevuti in ragione di un rapporto qualità prezzo interessante, tralasciando i vini ossidativi al di fuori del Vin Jaune che mediamente mi fanno proprio c....are e che fatico seriamente a comprendere...

Detto questo adoro Genevat e Labet, tanto per citarne due, ma intesi e definiti nella loro giusta dimensione.

Dopo qualche anno di dipendenza dai vini di Labet francamente mi hanno stancato, e penso che la Jura (bianca), in generale, provochi spesso questo effetto.

Detto ciò, credo che il mercato (hype) sia decisamente bloccato sia come offerta che come domanda.

In generale, la Jura in (ex) hype mi pare non giri granchè: da una parte chi ne ha non vuole vendere sotto prezzo (sempre più teorico e sempre meno di mercato), dall'altra il consumatore non è più così disposto a spendere quei soldi e ha imparato a distingere tra porcherie e vini buoni provenienti da quella zona.

Tutto sommato, dal mio punto di vista, meglio così.

In linea col pensiero di Alessandro, tanto per cambiare. Rimane purtroppo un dato di fatto. il numero piccolino di bt prodotte di ciascun produttore, ancor meno dei produttori di Borgogna. Ritengo che ambedue le regioni siano tuttora le piu' inseguite.La Borgogna nobile purtroppo ha raggiunto prezzi demenziali. E allora circola la Borgogna di serie B e molta C, le famose sciacquette da zone periferiche a Djion, pure questa tuttora hype (quantomeno prezzate a cifre ridicole) venduta da veri e propri Cazzari (parafrasando il buon Castoldi ). La Jura rimane una microregione con veri e propri artigiani, che rappresentano un unicum. Ovvio che ci siano i bravi e i meno bravi, e pure sui rossi tanti hanno fatto salti importanti in termini di qualita', tuttora a prezzi bassissimi (vedi renardiere o Courbet ad esempio). I nomi da Voi citati sono il meglio, assieme ad altri partiti recentemente che si attendono ad ulteriori riprove, dopo svariati alti ma pure bassi. In questo senso, sabato partecipero' ad un super degustazione con tutti o quasi i nuovi Hype, gia' rincorsi da mezzo mondo. Vi faro' sapere.

Sicuramente i social (instragram piu' di facebook) hanno aumentato di molto questo effetto. Spesso ho come la sensazione addirittura di "gara" ad esibizione, con delle parate di bottiglie assurde (troppe in una volta sola) tutte sparate assieme per fare vedere agli altri, in un loop "cocainomane" difficile da spiegare se non come detto sopra.

Eccomi come promesso, sicuro che tanti stanno aspettando gli esiti sbavando.
il bevuto
GRENIER - La sortie de Route 22
MAISON MAENAD - de l'avant 21
BRUYERE HOUILLON - Chardonnay VV 18
P.CHATILLON - la grande Chaude 2018
N.JACOB - Le Clos 2020
CABARET DES OISEAUX - Attraction 2020
DOMAINE DE MIROIRS - Mizuiro 2019
LES DOLOMIES - La Chaux 2019
DOMAINE DES MURMURES - Chardonnay 2018
TOMaS POPY - Sous la Roche du Feu 2019
ALLANT & BOULANGER - Sous Poids 2020
ALEXANDER PLASSAT - Pan 2022

Riepilogando: I vini facevano cacare, erano brutti, sporchi e cattivi. troppo rustici e selvatici. Per cui tutti sani e salvi, lasciate perdere questi vinacci che tanto non si trovano, rimanete ben saldi ancorati alle Vostre certezze. Evviva la Borgogna. Evviva Leflaive, evviva Ramonet !!!!

arnaldo ha scritto:Eccomi come promesso, sicuro che tanti stanno aspettando gli esiti sbavando.
il bevuto
GRENIER - La sortie de Route 22
MAISON MAENAD - de l'avant 21
BRUYERE HOUILLON - Chardonnay VV 18
P.CHATILLON - la grande Chaude 2018
N.JACOB - Le Clos 2020
CABARET DES OISEAUX - Attraction 2020
DOMAINE DE MIROIRS - Mizuiro 2019
LES DOLOMIES - La Chaux 2019
DOMAINE DES MURMURES - Chardonnay 2018
TOMaS POPY - Sous la Roche du Feu 2019
ALLANT & BOULANGER - Sous Poids 2020
ALEXANDER PLASSAT - Pan 2022

Riepilogando: I vini facevano cacare, erano brutti, sporchi e cattivi. troppo rustici e selvatici. Per cui tutti sani e salvi, lasciate perdere questi vinacci che tanto non si trovano, rimanete ben saldi ancorati alle Vostre certezze. Evviva la Borgogna. Evviva Leflaive, evviva Ramonet !!!!

Aldo, torna serio e commentali come se si potessero comprare senza restrizioni
Miroirs, A&B, Popy, Jacob valgono l'hype?

zampaflex ha scritto:

arnaldo ha scritto:Eccomi come promesso, sicuro che tanti stanno aspettando gli esiti sbavando.
il bevuto
GRENIER - La sortie de Route 22
MAISON MAENAD - de l'avant 21
BRUYERE HOUILLON - Chardonnay VV 18
P.CHATILLON - la grande Chaude 2018
N.JACOB - Le Clos 2020
CABARET DES OISEAUX - Attraction 2020
DOMAINE DE MIROIRS - Mizuiro 2019
LES DOLOMIES - La Chaux 2019
DOMAINE DES MURMURES - Chardonnay 2018
TOMaS POPY - Sous la Roche du Feu 2019
ALLANT & BOULANGER - Sous Poids 2020
ALEXANDER PLASSAT - Pan 2022

Riepilogando: I vini facevano cacare, erano brutti, sporchi e cattivi. troppo rustici e selvatici. Per cui tutti sani e salvi, lasciate perdere questi vinacci che tanto non si trovano, rimanete ben saldi ancorati alle Vostre certezze. Evviva la Borgogna. Evviva Leflaive, evviva Ramonet !!!!

Aldo, torna serio e commentali come se si potessero comprare senza restrizioni
Miroirs, A&B, Popy, Jacob valgono l'hype?

Ciao.Luciano. dipende sempre di quali prezzi hype parliamo. Ci sono prezzi Francia e prezzi Italia. Prezzi Italia ( telegram compreso) NO. prezzi Francia pure scaffale magari SI.
Lascerei fuori Kagami da questi ragionamenti in.ogni caso..Buono.e bravo ma prezzi.iperpompati

MAISON MAENAD - de l'avant 21
BRUYERE HOUILLON - Chardonnay VV 18
TOMaS POPY - Sous la Roche du Feu 2019

Grandissimo Aldo...che mi dici di questi 3 sopra ??

A tuo gusto trovi superiore Kagami o Murmures ?

Ciao Andrea.
I 3 citati sono stati tra i piu' buoni di giornata. Bruyere gia' bevuto per me conferma. Gli altri due prima volta e.mi.sono.piaciuti parecchio.
Sui due.Mostri ho troppo.poco bevuto.per potermi esprimere. Magari Vinos ( vincenzo le voci) ne sa di.piu', ha fatto pure comparative di questi.produttori

arnaldo ha scritto:Ciao Andrea.
I 3 citati sono stati tra i piu' buoni di giornata. Bruyere gia' bevuto per me conferma. Gli altri due prima volta e.mi.sono.piaciuti parecchio.
Sui due.Mostri ho troppo.poco bevuto.per potermi esprimere. Magari Vinos ( vincenzo le voci) ne sa di.piu', ha fatto pure comparative di questi.produttori

Grazie Aldo!
Anche a me Bruyere piace molto e la mia sensazione è che con lui si possa andare sul sicuro senza il timore di beccare bottiglie "storte" che in Jura non penso sia infrequente, un po' alla stregua di Ganevat e Labet per capirsi.
Gli altri due non li ho mai bevuti nemmeno io ed ero per questo curioso del tuo giudizio.

Vinos non credo di conoscerlo, o forse si se era quel ragazzo che andava spesso in Bue House, però poi da quei tempi non l'ho più visto e sentito.

Cmq anche io sui due Mostri ho troppi pochi assaggi per esprimermi, anche se quest'anno in Borgogna ho bevuto un Savagnin di Murmures che mi ha davvero impressionato !

Queste bottiglie per reperibilita' e prezzi girano.pochissimo in Italia. Comparative di questo tipo sono rarissime..Ho citato Vincenzo che.ne.organizza spesso e.pure qualcosa i BEONI BWC grande gruppo di appassionati in Toscana.

... ribadisco l'opinione personale (PERSONALE) e non per preconcetto ma per 30 anni di bevute "specifiche" , anche in epoca non sospetta e mediatica: consolatorio per chi la Borgogna seria non riesce a farsela, per cui il battage mediatico è montato come uno tsunami dopo la speculazione di Borgogna che li ha resi improponibili. Soprattutto i bianchi , perchè i rossi non sono proponibili come confronto. Continuerò a berli con meno frequenza per prezzi assolutamente irreali rispetto alla qualità effettiva, acquisto favorito esclusivamente dove ci sia un canale preferenziale a prezzi non speculativi. Veramente faccio fatica ad allinearmi ad una realtà che mi mette in discussione ad ogni assaggio, perchè persevero e poi mi perplimo, magari penso di avere io un palato corrotto e ormai esaurito dall'eccessivo utilizzo. Credendo ad un "siete su scherzi a parte" tutte le volte che assaggio Savagnin o Chardonnay di Jura vicino anche a base di produttori "seri" di Borgogna, a prezzi addirittura , a volte, superiori: l'ultima a Novembre con amici, anche "Juristi" fra Vigne de Mon Pere 2010 Ganevat e En Chalasse 2014 Labet vs Folatieres di Domaine Leflaive 2014 , Clos de Rouchottes 2014 di Ramonet e Luchet 2014 di Roulot alla cieca ( parlo quindi non certo dei top di Borgogna).... dove ho dovuto parlare di ammalati di tumore in famiglia per far smettere di ridere i presenti. Ma è così da decenni. Ci provo sempre, anche in una bicchierata recente, quando Dani 23 mi ha minacciato fisicamente se ancora lo provoco inserendo, seppur alla cieca per divertirci, qualsiasi Jura se al cospetto di borgognoni seri. Per divertirmi continuerò , perchè mi piacciono abbastanza... così come continuerò a berli indefesso, perchè chissà che con l'età...

vinogodi ha scritto:... ribadisco l'opinione personale (PERSONALE) e non per preconcetto ma per 30 anni di bevute "specifiche" , anche in epoca non sospetta e mediatica: consolatorio per chi la Borgogna seria non riesce a farsela. Soprattutto i bianchi , perchè i rossi non sono proponibili come confronto. Continuerò a berli con meno frequenza per prezzi assolutamente irreali rispetto alla qualità effettiva, acquisto favorito esclusivamente dove ci sia un canale preferenziale a prezzi non speculativi. Veramente faccio fatica ad allinearmi ad una realtà che mi mette in discussione ad ogni assaggio, perchè persevero e poi mi perplimo, magari penso di avere io un palato corrotto e ormai esaurito dall'eccessivo utilizzo. Credendo ad un "siete su scherzi a parte" tutte le volte che assaggio Savagnin o Chardonnay di Jura vicino anche a base di produttori "seri" di Borgogna, a prezzi addirittura , a volte, superiori: l'ultima a Novembre con amici, anche "Juristi" fra Vigne de Mon Pere 2014 Ganevat e En Chalasse 2014 Labet vs Folatieres di Domaine Leflaive 2014 , Clos de Rouchottes 2014 di Ramonet e Luchet 2014 di Roulot alla cieca ( parlo quindi non certo dei top di Borgogna).... dove ho dovuto parlare di ammalati di tumore in famiglia per far smettere di ridere i presenti. Ma è così da decenni. Ci provo sempre, anche in una bicchierata recente, quando Dani 23 mi ha minacciato fisicamente se ancora lo provoco inserendo, seppur alla cieca per divertirci, qualsiasi Jura se al cospetto di borgognoni seri. Per divertirmi continuerò , perchè mi piacciono abbastanza... così come continuerò a berli indefesso, perchè chissà che con l'età...

Molto interessante la comparazione alla cieca che hai fatto!
Come sono stati i risultati precisamente ?

...la Vigne era la 2010 , era Chalasse ( sempre di ganevat vicino a chalasse Labet) 2014...il risultato non è cambiato ...

Beh io trovo normalissimo che rimane esercizio impossibile bere o comprare tutto, di qualsiasi zona. tantopiu' quando un appassionato ha fatto un preciso percorso attraverso le aree piu' prestigiose del mondo vinicolo. Le cosiddette zone emergenti, ad un appassionato di vecchia scuola, diventano facilmente un oggetto misterioso, a volte pure fastidioso, ma ripeto non si puo' correre dietro a tutto. Ciascuno rimane ancorato alle proprie passioni, ed è giusto cosi'.
la Jura ha scatenato un movimento di vini piu' liberi da trattamenti vigna/cantina che ora ha contagiato da qualche anno pure la Champagne, la Borgogna tutta e la Loira in particolare. Da noi cio' sta avvenendo soprattutto in Langa.

vinogodi ha scritto:...la Vigne era la 2010 , era Chalasse ( sempre di ganevat vicino a chalasse Labet) 2014...il risultato non è cambiato ...

Ok Marco ho capito che i Jura sono stati bastonati
Ma avevo piacere a capire anche fra i Borgogna quali erano piaciuti di più e quanto distanti erano stati percepiti i Jura e anche le differenze fra questi.

vinogodi ha scritto:... ribadisco l'opinione personale (PERSONALE) e non per preconcetto ma per 30 anni di bevute "specifiche" , anche in epoca non sospetta e mediatica: consolatorio per chi la Borgogna seria non riesce a farsela, per cui il battage mediatico è montato come uno tsunami dopo la speculazione di Borgogna che li ha resi improponibili. Soprattutto i bianchi , perchè i rossi non sono proponibili come confronto. Continuerò a berli con meno frequenza per prezzi assolutamente irreali rispetto alla qualità effettiva, acquisto favorito esclusivamente dove ci sia un canale preferenziale a prezzi non speculativi. Veramente faccio fatica ad allinearmi ad una realtà che mi mette in discussione ad ogni assaggio, perchè persevero e poi mi perplimo, magari penso di avere io un palato corrotto e ormai esaurito dall'eccessivo utilizzo. Credendo ad un "siete su scherzi a parte" tutte le volte che assaggio Savagnin o Chardonnay di Jura vicino anche a base di produttori "seri" di Borgogna, a prezzi addirittura , a volte, superiori: l'ultima a Novembre con amici, anche "Juristi" fra Vigne de Mon Pere 2010 Ganevat e En Chalasse 2014 Labet vs Folatieres di Domaine Leflaive 2014 , Clos de Rouchottes 2014 di Ramonet e Luchet 2014 di Roulot alla cieca ( parlo quindi non certo dei top di Borgogna).... dove ho dovuto parlare di ammalati di tumore in famiglia per far smettere di ridere i presenti. Ma è così da decenni. Ci provo sempre, anche in una bicchierata recente, quando Dani 23 mi ha minacciato fisicamente se ancora lo provoco inserendo, seppur alla cieca per divertirci, qualsiasi Jura se al cospetto di borgognoni seri. Per divertirmi continuerò , perchè mi piacciono abbastanza... così come continuerò a berli indefesso, perchè chissà che con l'età...

C'è però qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento: perché il "benchmark" deve per forza essere la Borgogna? Per vicinanza geografica? Per associazione con i prezzi folli che hanno raggiunto, fatte le dovute proporzioni, i vini più ricercati delle due zone? Sinceramente io che mi ritengo libero dalla "scimmia" borgognona che affligge il mondo del bere alto da alcuni anni a questa parte (e lo sai che con/grazie a, te e altri ho potuto abbeverarmi di quasi tutti i GC in entrambi i colori senza che questo mi scatenasse alcuna reazione di dipendenza), trovo che si possano bere i migliori vini dello Jura senza per forza pensare che siano meglio/peggio di quelli dei vicini di regione. A questo aggiungi che con un po' di acume, oggigiorno sotto i 100 euro in Jura puoi bere alla grandissima, mentre in Borgogna compri dei village o poco più (tutta roba che fino a pochi anni fa costava 25-30 euro). Quindi del confronto anche... estiqatzi!

Nel confronto fra prezzi non c e' confronto. Oggi compri Les Dolomys fascia.prezzi.20/30 euro. Compri Buronfosse fascia prezzo 25/35.euri. Compri Fumey Chatelin fascia prezzo 20/30 euri, compri Gahier fascia prezzi 25/35 euri. E.posso andare avanti
In.Borgogna purtroppo in.questa fascia compri.solo.le sciacquette fatte nelle zone.sfigatissime ( casualmente diventate Hype grazie al sontuoso.lavoro dei piu' importanti cazzari Italiani).

Ho letto tante cose che condivido, ma faccio una domanda, ovviamente se c'è qualcuno che ne conosce il dato oggettivo:

Prezzi franco cantina medi di:

- Overnoy
- Domaine des Murmures
- Kagami
- Bruyere

Ho un'idea dei numeri, ma attendo la risposta precisa....

Wineduck ha scritto:

vinogodi ha scritto:......

C'è però qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento: perché il "benchmark" deve per forza essere la Borgogna?
1)Per vicinanza geografica?
2)Per associazione con i prezzi folli che hanno raggiunto, fatte le dovute proporzioni, i vini più ricercati delle due zone?

3)Sinceramente io che mi ritengo libero dalla "scimmia" borgognona che affligge il mondo del bere alto da alcuni anni a questa parte (...), trovo che si possano bere i migliori vini dello Jura senza per forza pensare che siano meglio/peggio di quelli dei vicini di regione.
4) A questo aggiungi che con un po' di acume, oggigiorno sotto i 100 euro in Jura puoi bere alla grandissima, mentre in Borgogna compri dei village o poco più (tutta roba che fino a pochi anni fa costava 25-30 euro). Quindi del confronto anche... estiqatzi!

... è sempre un piacere discutere con amici, a volte un pò provocatoriamente , un pò canzonandoci, un pò parlando seriamente. Quindi dettaglio l'articolata risposta alla articolata domanda:
1) No , perchè l'associazione non la sto facendo io ma la mia è solo una riflessione in risposta a quanto leggo sul web, dove in taluni espertoni/influencers/parvenu il Jura è visto proprio come alternativa qualitativa della Borgogna. Come se si potesse sovrapporre Savagnin/Chardonnay di Jura a Chardonnay di Borgogna oppure al Sauvignon di Loira oppure al Semillon/Sauvignon di Bordeaux: pout pourri solo per parlare o scrivere coglionate...
2) No , non per i prezzi folli della Borgogna , che sono folli e basta. Piuttosto per i prezzi folli dei top Jura in virtù di quello che propongono o, meglio, rispetto al palato corrotto che mi contraddistingue...che poi ... io , bevo volentieri, di bianchi, non solo Jura/Loira/Alsazia/Bordeaux e Krukkia, ma anche Verdicchio, Trebbiano , Soave (quando buoni) e tanti vini friulani e del Carso, Fiano. Greco e Furore solo per sottolineare di come sono di bocca buona... per farmi male
PS: però... dovendo e potendo scegliere ...
3) ...io non ho "scimmie" di sorta e bevo di tutto ... però sono fortemente e fermamente dubbioso sulla santificazione (mediatica in primis) di un'area diventata oggetto di speculazione, ai vertici, con poco senso della realtà se non legata ad un aspetto quantitativo limitato: per cui mi inchino, eventualmente, solo ad un "effetto mercato" che vuole la richiesta molto più alta dell'offerta e i prezzi di conseguenza , supportati , questa si, da una "scimmia mediatica" zonale. Sui vini da 20 - 30 Euro mi sto attrezzando nell'approfondirli: poi, a parte quelli ormai stracitati ( anche sui vins Jaune che, pur piacendomi, non riesco a rendermeli indispensabili seppur unici nel loro genere) dal pur bravo Kenjiro in giù ( ma perchè non cambia cognome? Lo chiedo per gli amici italiani... quando apro una sua bottiglia i compagni di bevuta si aspettano di bersi vicino un vino di Lunardelli, tipo "Albana boia chi molla" oppure "Sangiovese ...me ne frego" con tanto di faccione del duce )... proprio non riesco a farmeli piacere visceralmente... ma ripeto, ormai per le mie esigenze il vino è emozione e piacere , non solo supporto al sostentamento energetico o compagno anonimo del desco quotidiano oppure scevro da consapevolezza critica qualitativa...
4)...ragionamento condivisibile salvo che contesto la tua affermazione " ...oggigiorno sotto i 100 euro in Jura puoi bere alla grandissima, mentre in Borgogna compri dei village o poco più (tutta roba che fino a pochi anni fa costava 25-30 euro). Quindi del confronto anche... estiqatzi!..." ...avendo accesso a fonti dirette di distribuzione e produttori ( ma anche amici commercianti con occhio di riguardo), sotto i 100 Euro bevo alla grandissima anche in Borgogna, perdonami : proprio oggi un Macon Verzé di Domaine Leflaive 2016 da lacrime agli occhi e ieri un Bourgogne Chardonnay di Roulot da leccarsi i baffi. Ma anche i Bourgogne di Soyard, i meursault base di Michielot e Matrot, i Macon Peronne e Bourgogne Chardonnay di Ramonet, i Bourgogne Chardonnay di Bruno Colin, per non parlare del 90% dei Premiers e Grands Cru di Chablis, escludendo il magnifico duo.. e poi te ne elenco almeno altre decine. Mica bevo solo Montrachet, che diamine....

tommykimi ha scritto:Ho letto tante cose che condivido, ma faccio una domanda, ovviamente se c'è qualcuno che ne conosce il dato oggettivo:

Prezzi franco cantina medi di:

- Overnoy
- Domaine des Murmures
- Kagami
- Bruyere

Ho un'idea dei numeri, ma attendo la risposta precisa....

Pre covid si stava mediamente attorno ai venti euro per tutti i giurassici, a leggere il forum dei cugini.

zampaflex ha scritto:

tommykimi ha scritto:Ho letto tante cose che condivido, ma faccio una domanda, ovviamente se c'è qualcuno che ne conosce il dato oggettivo:

Prezzi franco cantina medi di:

- Overnoy
- Domaine des Murmures
- Kagami
- Bruyere

Ho un'idea dei numeri, ma attendo la risposta precisa....

Pre covid si stava mediamente attorno ai venti euro per tutti i giurassici, a leggere il forum dei cugini.

...che era la loro corretta valutazione economica, quella si da renderli interessanti ...