Gambero Rosso Forum

Argomento tremendo, perché le posizioni esoteriche di Steiner sono difficilmente digeribili dalle menti più portate alla mera speculazione scientifica, alla sperimentazione, alla dimostrabilità di una ipotesi. E però abbiamo visto in questi anni dei vini eccellenti emanare da vigne condotte in biodinamico, e al tempo stesso nessuna seria analisi, anche comparativa, del perché.

Ci sono nel passato rare testimonianze di verifiche sperimentalmente corrette, come i test di Leflaive sulla stessa vigna, condotta parte in convenzionale e parte in biodinamico, col risultato che l'ha convinta a seguire la seconda strada. Qualcosa del genere è stato fatto poi nel bordolese, in tempi recenti (Pontet-Canet?).

Del tutto casualmente nel giro di poco tempo mi sono capitate due fonti di informazione, una di studiosi universitari italiani sulla quantità e varietà di vita microbica (batteri e funghi) mediante la preparazione del cornoletame
https://www.preprints.org/manuscript/202008.0727/v1 (in inglese)
e una di specialisti francesi facenti parte dell'INRAE (Institut national de la recherche agronomique) tra cui specializzati in microbiologia, sul tema della diversità della flora batterica e fungina e delle interazioni tra di essa, i cui risultati sono presentati in questo video
https://www.youtube.com/watch?v=vDw6KndGK1U (in francese).

Avendo letto il primo e guardato parti del secondo, traggo una mia considerazione: la monocultura della vite riduce tremendamente la vita microbiologica nel suolo, che per ottenere i migliori risultati necessita di essere ripristinata ai livelli più naturali possibili (vedrete una slide con un test su suolo forestato), e le pratiche biodin non fanno altro che spargere a piene mani la flora coltivata tramite le preparazioni sulle viti e sul suolo, riequilibrando quanto perso.

In realtà le prove comparative dovrebbero essere fatte tra biodinamico e bio-nondinamico, per valutare l'impatto dell'esoterismo sul vino. Del solo bio, fatto in modo stringente, si sa già abbastanza che impatta sul prodotto paragonandolo al convenzionale

Raido ha scritto:In realtà le prove comparative dovrebbero essere fatte tra biodinamico e bio-nondinamico, per valutare l'impatto dell'esoterismo sul vino. Del solo bio, fatto in modo stringente, si sa già abbastanza che impatta sul prodotto paragonandolo al convenzionale

Corretto….io avevo letto questo:

http://bressanini-lescienze.blogautore. ... odinamico/

e, visto che dava delle indicazioni abbastanza chiare, di “peer reviewed” non ho letto poi più nulla….

zampaflex ha scritto:Argomento tremendo, ...

... e te lo confermo , perchè mi stanno più simpatici i biodinamici che la biodinamica . Non tanto per l'anelito naturista e legato ad una agricoltura sostenibile (auspicabilissima) quanto proprio per la componente esoterica che mi strappa più un sorriso che irritazione . Ma io sono uno scienziato : se 30.00 persone di umanità varia, dalla casalinga al professore di filosofia, dalla moglie del manovale a quella del medico condotto, dalla segretaria alla commessa , dal dirigente al meccanico , si facevano irretire e convincere da Wanna Marchi prima con lo scioglipancia , poi con il sale che si scioglie o no a seconda del malocchio che ci colpisce , se ci sono i terrapiattisti, i seguaci delle scie chimiche , i Novax fra forze dell'ordine e medici e infermieri ... beh , ci sta che in nome di :
- Identità di genere ( commerciale)
- visibilità
- curiosità
- ideologia
- Antiscientificità di tanto esoterismo d'accatto ben amalgamato a concetti condivisibili ( di sostenibilità)
- Altri ed eventuali ...
... qualcuno si professi discepolo indefesso della filosofia Steineriana , anche se il Nostro non aveva neppure le conoscenza né coscenza scientifica del merito. Comunque , quando sono in stato di introversione psicologica e aleggia in me un periodo di sconforto , rileggo qualche passaggio tipo :

"...Ad esempio di come, per scacciare i topi, si debba catturarne uno, ma solo quando Venere è nel segno dello Scorpione. Poi scuoiarlo, bruciare la pelle e spargere le ceneri sul campo da disinfestare.... Oppure di come il cornoletame, forse il preparato biodinamico più utilizzato, “funzioni” perché “La vacca ha le corna al fine di inviare dentro di sé le forze formative eterico-astrali, che, premendo verso l’interno, hanno lo scopo di penetrare direttamente nell’organo digestivo. […] Così nelle corna abbiamo qualcosa di ben adattato, per sua natura, a irradiare le proprietà vitali e astrali nella vita interiore.”...."

...si , insomma , la antroposofia e teosofia applicata (biodinamica) a volte raggiungono elementi di divertimento psicofisico quasi rigeneranti, non solo per i terreni vitati...
PS: ma a nessuno gli scappa un sorriso a leggere : "...l’uso di preparati a base di letame infilato nel cavo di un corno di una vacca primipara, vesciche di cervo riempite di fiori di achillea ..." ...

Argomento moooolto interessante e di attualità, se però si centra l'argomento… belli i vari articoli e il video.
Io sono originario di una zona in cui la vite ricopre praticamente tutto il territorio coltivabile, e ho vissuto sulla “mia pelle” i danni provocati dall’agricoltura convenzionale. Per quanto riguarda il cornoletame e altre pratiche considerate esoteriche dalla maggior parte degli agronomi non entro nel merito, il tempo e gli studi daranno le risposte sulla loro reale efficacia…. Inoltre, come dice il Marco, per l’agronomia ormai viene utilizzata da tanti “capiscitori” un "serio" approccio alla Paolo Fox!
Senza parlare delle volte in cui mi tocca sentire i fautori del vino naturale e della biodinamica sostenere che uno dei "grandi" problemi dell'agricoltura convenzionale sia quello dei residui di fitofarmaci nel vino, cannando alla grande il focus del problema.
Piccolo inciso, la fermentazione alcolica è un processo chimico straordinario che riesce a "ripulire" molto bene l’uva! (lo zolfo presente nei residui dei fitofarmaci, semmai, può dare problemi a livello sensoriale per il formarsi dell’idrogeno solforato… odore di uova marce… sai che buono!!! ma parliamo di eventualità)
Mentre diverso è se si indirizza l'argomento, come sostiene Zampa, sul come ristrutturare un equilibrio tra le varietà coltivate di frutta, verdura, cereali ecc.. e l’ambiente circostante.
Ritengo che il vero problema sia proprio questo, cioè come ristabilire un equilibrio naturale tra uomo, piante , insetti e funghi simbioti che con le loro micorrize aiutano la pianta a crescere meglio e rafforzarsi (come nel caso delle foreste).
I danni prodotti dall’agricoltura convenzionale, come dicevo all’inizio sono tanti: distruzione tout court della componente micotica buona; distruzione degli insetti predatori; inquinamento delle falde acquifere; sostanze azotate che raggiungono il mare attraverso i fiumi facendo proliferare alghe e mucillagine (coadiuvato anche dall’aumento delle T) soffocando le altre forme di vita; danni direttamente cagionati alla salute dell’essere umano (a livello respiratorio ed epatico) di chi ad esempio abita a ridosso dei vigneti e dei contadini stessi che lavorano la terra. Quindi non è solo necessario, ma doveroso cercare nuove forme di agricoltura. Ma c'è bisogno di un approccio serio (e non quello alla Vanna Marchi ).
Per quanto riguarda il settore vitivinicolo, molti piccoli produttori e cantine private anche di grandi dimensioni che fanno vino di qualità già vanno in questo senso (cioè nel ristabilire un equilibrio natura/ attività antropiche) con ottimi risultati anche sul prodotto finale (es pontet canet, visto che è stato su citato, annata 2019 è una perla in assoluto). Il problema sono le grosse cantine sociali. Ad esempio, anche quest’anno, che di funghi non ce ne erano neanche in montagna (.. ahimè!!! ) visto il “caldino torrido”, hanno programmato lo stesso di far fare ai soci i trattamenti preventivi… In un anno in cui in Abruzzo sembrava di essere nel deserto maghreb! la peronospora e l’oidio non avrebbero potuto ad attaccare nemmeno le viti piantate direttamente nelle paludi di Celano!
Però non viviamo nel mondo delle favole ed è chiaro che per i grossi soggetti giuridici, come le cantine sociali le criticità sono tante: ci sono interessi economici legati ai fornitori di f farmaci, costi per il ripensamento del modello di agricoltura scelto, tutela del ritorno economico dei soci, ecc... e il cambiamento è molto difficile da attuare.
Eccezioni ci sono, tornando alle mie parti, ad esempio c’è la cantina s. di Orsogna che ha avviato un piano "bio" abbastanza serio con riduzione dei trattamenti, aumento del divario ai fini della valutazione al quintale dell'uva, a favore di chi conferisce uva di qualità rispetto al socio che conferisce uve che a malapena raggiungono il "minimo di zuccheri" consentito ecc.., ma tante altre realtà, più grandi, sono ancora lontane, molto lontane dall’instaurare un modello di agricoltura integrata con l’ambiente circostante. Una speranza possono essere i fondi europei in arrivo, con l’auspicio che il ministero dell’agricoltura pianifichi un percorso che sia sostenibile economicamente, ma allo stesso tempo imperativo così da imporre un drastico cambiamento di rotta. E sì… si pera che i soldi del R.F. vengano ben spesi… non ci resta che incrociare le dita!!!

Anne-Claude Leflaive hadn't preconceived ideas when she decided to change the vineyard management toward a chemical-free farming, she yearned for a healthy vineyard rooted in a living soil and this led her to meet other people who had been experimenting in this direction, people like Claude Bourguignon. Like other growers before her, she conducted side by side basic-organic farming experiments and biodynamic ones, and the trials were repeatedly in favor of the latter, including for most of the (blind) tasting of the wines. So after an initial trial on 5% of her surface (one hectare split on Houlières, les Grands Champs, 1er Cru Clavoillon and Grand-Cru Bienvenues-Bâtard-Montrachet) she decided to switch progressively all the vineyards toward this viticulture management.

As said above, Anne-Claude Leflaive and her former regisseur Pierre Moret were looking for ways to get the chemicals-saturated soils alive again, this was at the end of the 1980s'. That's when she met François Boucher. At the time, she had found in the Bienvenues-Bâtard-Montrachet a small plot doomed to be uprooted, and François Boucher suggested "why not try biodynamie here?". That's as it, in 1990-1991, they conducted her first biodynamic trials on this vineyard, the first year 1,5 hectare was converted and the second year 3 hectares. In 1997 the whole surface was worked this way, and the doomed-to-be-uprooted vineyard is still there and healthy (it is about 50 years old now).

Ma sai.. Bella la storia delle vigne di Leflaive destinate all’espianto e che ora hanno più di cinquant’anni e godono di piena salute… ma sono eccezioni…
C’è bisogno della ripetibilità di un modello che sia applicabile su larga scala e allora l’approccio, chiamiamolo biodinamico, ha senso. Voglio dire… qui sul forum parliamo per lo più di vini di qualità, con produttori che già da tempo hanno un approccio diverso all'agricoltra (anche se nn si fregiano del bollino BIO). Ma sono una piccolissima parte non solo del settore agricolo, ma anche di quello vitivinicolo.
Ora, corno letame… pietra filosofale… qualsiasi cosa sia, se funziona e permette una riduzione dell’utilizzo dei fertilizzanti, diserbanti e prodotti fitosanitari sintetici industriali in genere, ben venga, ma l’efficacia deve essere dimostrata e applicabile su larga scala… così si può avere un impatto positivo oltre che sulla qualità del prodotto anche e soprattutto sull’ambiente…
Che la biodiversità abbia un effetto positivo per le coltivazioni in genere è un fatto provato, le slide lo spiegano molto bene, ma diciamo che agronomi e biologi lo sanno eccome se lo sanno (te lo assicuro)… i problemi, ripeto, sono il metodo di applicazione e i costi… una cosa è certa, un cambio di rotta deve esserci… anche perché quando vado a correre d’estate tra i vigneti della costa teatina mi sono stufato di essere soggetto a body painting involontario e di inalare insieme alla salsedine, dosi massicce di Ridomil Gold, Cupravit e compagnia dicendo… ben nebulizzati dagli atomizzatori!!! (il colore si addice all'argomento trattato... )

vinogodi ha scritto:

zampaflex ha scritto:Argomento tremendo, ...

... e te lo confermo , perchè mi stanno più simpatici i biodinamici che la biodinamica . Non tanto per l'anelito naturista e legato ad una agricoltura sostenibile (auspicabilissima) quanto proprio per la componente esoterica che mi strappa più un sorriso che irritazione . Ma io sono uno scienziato : se 30.00 persone di umanità varia, dalla casalinga al professore di filosofia, dalla moglie del manovale a quella del medico condotto, dalla segretaria alla commessa , dal dirigente al meccanico , si facevano irretire e convincere da Wanna Marchi prima con lo scioglipancia , poi con il sale che si scioglie o no a seconda del malocchio che ci colpisce , se ci sono i terrapiattisti, i seguaci delle scie chimiche , i Novax fra forze dell'ordine e medici e infermieri ... beh , ci sta che in nome di :
- Identità di genere ( commerciale)
- visibilità
- curiosità
- ideologia
- Antiscientificità di tanto esoterismo d'accatto ben amalgamato a concetti condivisibili ( di sostenibilità)
- Altri ed eventuali ...
... qualcuno si professi discepolo indefesso della filosofia Steineriana , anche se il Nostro non aveva neppure le conoscenza né coscenza scientifica del merito. Comunque , quando sono in stato di introversione psicologica e aleggia in me un periodo di sconforto , rileggo qualche passaggio tipo :

"...Ad esempio di come, per scacciare i topi, si debba catturarne uno, ma solo quando Venere è nel segno dello Scorpione. Poi scuoiarlo, bruciare la pelle e spargere le ceneri sul campo da disinfestare.... Oppure di come il cornoletame, forse il preparato biodinamico più utilizzato, “funzioni” perché “La vacca ha le corna al fine di inviare dentro di sé le forze formative eterico-astrali, che, premendo verso l’interno, hanno lo scopo di penetrare direttamente nell’organo digestivo. […] Così nelle corna abbiamo qualcosa di ben adattato, per sua natura, a irradiare le proprietà vitali e astrali nella vita interiore.”...."

...si , insomma , la antroposofia e teosofia applicata (biodinamica) a volte raggiungono elementi di divertimento psicofisico quasi rigeneranti, non solo per i terreni vitati...
PS: ma a nessuno gli scappa un sorriso a leggere : "...l’uso di preparati a base di letame infilato nel cavo di un corno di una vacca primipara, vesciche di cervo riempite di fiori di achillea ..." ...

A volte Marco ho l'impressione che tu scivoli dalla scienza allo scientismo. è ovvio che gli eccessi alla Vanna Marchi che stigmatizzi sono deprecabili. Ma è altrettanto ovvio che c'è un'infinità di cose nella chimica organica che sono ancora sconosciute e non spiegate. È che a volte un pizzico di empirismo è in grado di risolvere problemi che la scienza non ha ancora spiegato. La la storia dell'enologia è piena di casi come questi. Quindi se qualcuno riesce a fare del vino buono usando Corni cornetti e cornucci, senza inquinare le falde e senza procurare male alla testa con eccessi di solfitazione, per quanto mi riguarda ben venga. Poi, se per fare questo, devono anche dedicarsi a rituali magici, farà parte del tanto folklore a cui l'umanità non ha ancora saputo rinunciare. Facciamocene una ragione, sorridiamo e passiamo oltre. Se non altro, infliggeranno alla terra meno danni di tutti gli altri. anche solo per questo, io proporrei di temperare il punto di vista della scienza, che peraltro è anche il mio.

vinogodi ha scritto:

zampaflex ha scritto:Argomento tremendo, ...

... e te lo confermo , perchè mi stanno più simpatici i biodinamici che la biodinamica . Non tanto per l'anelito naturista e legato ad una agricoltura sostenibile (auspicabilissima) quanto proprio per la componente esoterica che mi strappa più un sorriso che irritazione . Ma io sono uno scienziato : se 30.00 persone di umanità varia, dalla casalinga al professore di filosofia, dalla moglie del manovale a quella del medico condotto, dalla segretaria alla commessa , dal dirigente al meccanico , si facevano irretire e convincere da Wanna Marchi prima con lo scioglipancia , poi con il sale che si scioglie o no a seconda del malocchio che ci colpisce , se ci sono i terrapiattisti, i seguaci delle scie chimiche , i Novax fra forze dell'ordine e medici e infermieri ... beh , ci sta che in nome di :
- Identità di genere ( commerciale)
- visibilità
- curiosità
- ideologia
- Antiscientificità di tanto esoterismo d'accatto ben amalgamato a concetti condivisibili ( di sostenibilità)
- Altri ed eventuali ...
... qualcuno si professi discepolo indefesso della filosofia Steineriana , anche se il Nostro non aveva neppure le conoscenza né coscenza scientifica del merito. Comunque , quando sono in stato di introversione psicologica e aleggia in me un periodo di sconforto , rileggo qualche passaggio tipo :

"...Ad esempio di come, per scacciare i topi, si debba catturarne uno, ma solo quando Venere è nel segno dello Scorpione. Poi scuoiarlo, bruciare la pelle e spargere le ceneri sul campo da disinfestare.... Oppure di come il cornoletame, forse il preparato biodinamico più utilizzato, “funzioni” perché “La vacca ha le corna al fine di inviare dentro di sé le forze formative eterico-astrali, che, premendo verso l’interno, hanno lo scopo di penetrare direttamente nell’organo digestivo. […] Così nelle corna abbiamo qualcosa di ben adattato, per sua natura, a irradiare le proprietà vitali e astrali nella vita interiore.”...."

...si , insomma , la antroposofia e teosofia applicata (biodinamica) a volte raggiungono elementi di divertimento psicofisico quasi rigeneranti, non solo per i terreni vitati...
PS: ma a nessuno gli scappa un sorriso a leggere : "...l’uso di preparati a base di letame infilato nel cavo di un corno di una vacca primipara, vesciche di cervo riempite di fiori di achillea ..." ...

A volte Marco ho l'impressione che tu scivoli dalla scienza allo scientismo. è ovvio che gli eccessi alla Vanna Marchi che stigmatizzi sono deprecabili. Ma è altrettanto ovvio che c'è un'infinità di cose nella chimica organica che sono ancora sconosciute e non spiegate. È che a volte un pizzico di empirismo è in grado di risolvere problemi che la scienza non ha ancora spiegato. La la storia dell'enologia è piena di casi come questi. Quindi se qualcuno riesce a fare del vino buono usando Corni cornetti e cornucci, senza inquinare le falde e senza procurare male alla testa con eccessi di solfitazione, per quanto mi riguarda ben venga. Poi, se per fare questo, devono anche dedicarsi a rituali magici, farà parte del tanto folklore a cui l'umanità non ha ancora saputo rinunciare. Facciamocene una ragione, sorridiamo e passiamo oltre. Se non altro, infliggeranno alla terra meno danni di tutti gli altri. anche solo per questo, io proporrei di temperare il punto di vista della scienza, che peraltro è anche il mio.

giodiui ha scritto:

vinogodi ha scritto:

zampaflex ha scritto:Argomento tremendo, ...

... e te lo confermo , perchè mi stanno più simpatici i biodinamici che la biodinamica . Non tanto per l'anelito naturista e legato ad una agricoltura sostenibile (auspicabilissima) quanto proprio per la componente esoterica che mi strappa più un sorriso che irritazione . Ma io sono uno scienziato : se 30.00 persone di umanità varia, dalla casalinga al professore di filosofia, dalla moglie del manovale a quella del medico condotto, dalla segretaria alla commessa , dal dirigente al meccanico , si facevano irretire e convincere da Wanna Marchi prima con lo scioglipancia , poi con il sale che si scioglie o no a seconda del malocchio che ci colpisce , se ci sono i terrapiattisti, i seguaci delle scie chimiche , i Novax fra forze dell'ordine e medici e infermieri ... beh , ci sta che in nome di :
- Identità di genere ( commerciale)
- visibilità
- curiosità
- ideologia
- Antiscientificità di tanto esoterismo d'accatto ben amalgamato a concetti condivisibili ( di sostenibilità)
- Altri ed eventuali ...
... qualcuno si professi discepolo indefesso della filosofia Steineriana , anche se il Nostro non aveva neppure le conoscenza né coscenza scientifica del merito. Comunque , quando sono in stato di introversione psicologica e aleggia in me un periodo di sconforto , rileggo qualche passaggio tipo :

"...Ad esempio di come, per scacciare i topi, si debba catturarne uno, ma solo quando Venere è nel segno dello Scorpione. Poi scuoiarlo, bruciare la pelle e spargere le ceneri sul campo da disinfestare.... Oppure di come il cornoletame, forse il preparato biodinamico più utilizzato, “funzioni” perché “La vacca ha le corna al fine di inviare dentro di sé le forze formative eterico-astrali, che, premendo verso l’interno, hanno lo scopo di penetrare direttamente nell’organo digestivo. […] Così nelle corna abbiamo qualcosa di ben adattato, per sua natura, a irradiare le proprietà vitali e astrali nella vita interiore.”...."

...si , insomma , la antroposofia e teosofia applicata (biodinamica) a volte raggiungono elementi di divertimento psicofisico quasi rigeneranti, non solo per i terreni vitati...
PS: ma a nessuno gli scappa un sorriso a leggere : "...l’uso di preparati a base di letame infilato nel cavo di un corno di una vacca primipara, vesciche di cervo riempite di fiori di achillea ..." ...

A volte Marco ho l'impressione che tu scivoli dalla scienza allo scientismo. è ovvio che gli eccessi alla Vanna Marchi che stigmatizzi sono deprecabili. ...

Quando i biopasdaran la smetteranno di giocare agli sciamani e di sostenere che sono le energie cosmiche, catturate dai corni, a rifluire nella terra, allora potrò darti ragione. Ma fino ad allora, starò dalla parte della scienza più dura e pura, che definisce come vero solo ciò che è ripetibile sperimentalmente (come giustamente sottolineava il Parente). Ci ho perfino quasi litigato con un amico produttore. Qualche risposta in quei due contributi che ho postato sopra, l'abbiamo avuta.
E quindi vai di sberleffo e di perculatio verso gli apocalittici. E' quello che cercano, insistendo su questa strada.
De Villaine applica la biodinamica al Domaine (parlo di DRC) da molti anni, ma lo fa senza credere alle vaccate e soprattutto senza propalarle, e limitandosi ad osservare empiricamente gli effetti, d'altronde.

attenzione al biologico però (e quindi anche al biodinamico)

https://sites.unimi.it/agrifood_lcalab/ ... lambiente/