Gambero Rosso Forum

....su Intravino è una discussione continua , soprattutto da parte di alcuni fondamentalisti del metodo , su temi legati a :
- Oggettivizzazione dei giudizi legati al vino
- Soggettività insormontabile nei giudizi legati al vino
- Giudizio edonistico
- Applicazione metodologica dell'analisi sensoriale e panel d'assaggio , con conseguente formazione obbligatoria ad ogni sessione di degustazione dove vengono emessi giudizi , compresi la "ceca assoluta" come metodologia imperante e impositiva
- Comunicazione sui media legata al giudizio del vino che non abbia superato i crismi metodologici di cui sopra ...
- In base a quanto detto , la critica enologica va rifondata e quanto peso può avere il giudizio delle guide che sono basate più sulla capacità del singolo degustatore rispetto ad un panel e una metodologia certificata ?
Tenuto conto che applico regolarmente , per lavoro e professione, standard metodologici su aspetti sensoriali per avere evidenze oggettive di scelte che ricadono su aspetti anche economici , ho anche toccato con mano la limitatezza di ridondanti metodologie con risultati a volte deludenti o non in linea con giudizi singoli autorevoli .
Cosa ne pensate di tutto ciò ?

Ma soprattutto, il giudizio è preda dello zeitgeist oppure può restare invariato nei secoli, come il metro campione?

zampaflex ha scritto:Ma soprattutto, il giudizio è preda dello zeitgeist oppure può restare invariato nei secoli, come il metro campione?

ovviamente la prima che hai detto

se avessimo la macchina del tempo saremmo quasi sicuramente stupiti degustando quello che piaceva qualche secolo fa

io penso che vorrei il numero di telefono della ceca assoluta

Wraith ha scritto:io penso che vorrei il numero di telefono della ceca assoluta

...in MP ...

vinogodi ha scritto:....su Intravino è una discussione continua , soprattutto da parte di alcuni fondamentalisti del metodo , su temi legati a :
- Oggettivizzazione dei giudizi legati al vino
- Soggettività insormontabile nei giudizi legati al vino
- Giudizio edonistico
- Applicazione metodologica dell'analisi sensoriale e panel d'assaggio , con conseguente formazione obbligatoria ad ogni sessione di degustazione dove vengono emessi giudizi , compresi la "ceca assoluta" come metodologia imperante e impositiva
- Comunicazione sui media legata al giudizio del vino che non abbia superato i crismi metodologici di cui sopra ...
- In base a quanto detto , la critica enologica va rifondata e quanto peso può avere il giudizio delle guide che sono basate più sulla capacità del singolo degustatore rispetto ad un panel e una metodologia certificata ?
Tenuto conto che applico regolarmente , per lavoro e professione, standard metodologici su aspetti sensoriali per avere evidenze oggettive di scelte che ricadono su aspetti anche economici , ho anche toccato con mano la limitatezza di ridondanti metodologie con risultati a volte deludenti o non in linea con giudizi singoli autorevoli .
Cosa ne pensate di tutto ciò ?

La segonda che hai detto (cit.)

zampaflex ha scritto:Ma soprattutto, il giudizio è preda dello zeitgeist oppure può restare invariato nei secoli, come il metro campione?

Bella questa. Però oggi il metro (credo da almeno 40 anni) è la frazione 1/c dello spazio percorso dalla luce in 1 secondo

Nexus1990 ha scritto:

zampaflex ha scritto:Ma soprattutto, il giudizio è preda dello zeitgeist oppure può restare invariato nei secoli, come il metro campione?

Bella questa. Però oggi il metro (credo da almeno 40 anni) è la frazione 1/c dello spazio percorso dalla luce in 1 secondo

Nun ce sta più er metro de na vorta

Nexus1990 ha scritto:

zampaflex ha scritto:Ma soprattutto, il giudizio è preda dello zeitgeist oppure può restare invariato nei secoli, come il metro campione?

Bella questa. Però oggi il metro (credo da almeno 40 anni) è la frazione 1/c dello spazio percorso dalla luce in 1 secondo

Nun ce sta più er metro de na vorta

tenente Drogo ha scritto:

Nexus1990 ha scritto:

zampaflex ha scritto:Ma soprattutto, il giudizio è preda dello zeitgeist oppure può restare invariato nei secoli, come il metro campione?

Bella questa. Però oggi il metro (credo da almeno 40 anni) è la frazione 1/c dello spazio percorso dalla luce in 1 secondo

Nun ce sta più er metro de na vorta

Per fortuna ci è rimasta la saggezza de na vorta

tenente Drogo ha scritto:
ovviamente la prima che hai detto

..... e se fosse la terza ? .....

in ceca stat virtus

maxer ha scritto:

tenente Drogo ha scritto:
ovviamente la prima che hai detto

..... e se fosse la terza ? .....

in ceca stat virtus

la "terza via" di Berlinguer

...argomento troppo incasinato , per essere d'estate , capisco...

tenente Drogo ha scritto:

zampaflex ha scritto:Ma soprattutto, il giudizio è preda dello zeitgeist oppure può restare invariato nei secoli, come il metro campione?

ovviamente la prima che hai detto

se avessimo la macchina del tempo saremmo quasi sicuramente stupiti degustando quello che piaceva qualche secolo fa

E se portassimo con noi qualche bottiglia loro sarebbero stupefatti dalla roba acida e salata che beviamo adesso

vinogodi ha scritto:...argomento troppo incasinato , per essere d'estate , capisco...

Esperienza personale e pensiero.
Fai i corsi (io assosommelier) e ti danno infarinata.
Però sempre vedo sbilanciamento di giudizi/punteggi.
Esempio: assosommelier si sofferma molto sull'aspetto olfattivo e poi per l'aspetto gustativo si limita a valutare se si ritrova quello che si trova prima, finezza e persistenza.
Per me manca qualcosa, ci sono vini che al naso sono zero e poi in bocca esplodono e altri al contrario.
Certo, vini così non possono ambire ai 100 punti, ma secondo assosommelier ovviamente vengono penalizzati quelli che esplodono in bocca.
Sara in un modo o nell'altro anche per gli altri fisar e ais.

Cosa che invece mi piace è che ti danno un paio di punti da esprimere soggettivamente.
Anche perché alla fine il buono è oggettivo, ma emozione e gusto personale no. Per me quel paio di punti sono giusti. Ci può essere un vino per me emozionante anche a 80 punti che per me può valere 82.
Quando si parla poi di 98-100 lo scarto per me diventa solo se il vino colpisce, emoziona, è straordinario.

A me piace il metodo che usa winesurf. La scala che viene adottata per i punteggi è quella che più mi convince e, devo dire spesso anche il punteggio assegnato

maxer ha scritto:

tenente Drogo ha scritto:
ovviamente la prima che hai detto

..... e se fosse la terza ? .....

in ceca stat virtus

famiglia Laterza? (cit.)

Macca84 ha scritto:

vinogodi ha scritto:...argomento troppo incasinato , per essere d'estate , capisco...

Anche perché alla fine il buono è oggettivo, ma emozione e gusto personale no. Per me quel paio di punti sono giusti.

Affermazione interessante

[quote="vinogodi"]....
- In base a quanto detto , la critica enologica va rifondata e quanto peso può avere il giudizio delle guide che sono basate più sulla capacità del singolo degustatore rispetto ad un panel e una metodologia certificata ?

...qui sei stato molto politically correct

Io non credo nell'oggettività di giudizio al 100%, la ritengo impossibile per la diversità di pensiero ed esperienze insite nella natura umana.
Prima si parla di un metodo dove si danno 2 punti alla soggettività ma sono sicuro che se facessimo bere una batteria di vini a tutti gli iscritti di tale associazione la forbice dei punteggi non sarebbe solo di 2 punti.
E così succede tra i più blasonati wine writer al mondo o tra le guide di settore italiano o rimanendo ad intravino, da cui si è partiti, quando fanno le degustazioni a più teste ogni tanto scappano differenze anche di parecchi punti tra i degustatori, oppure i voti altisonanti delle batterie sui franciacorta .
Poi sono convinto che molte valutazioni sono pompate con coscienza perché parlare bene ti fa entrare nelle grazie e apre sempre più porte..parlare male porta o ad un sano confronto o ad una porta sbattuta in faccia.
I gusti di ognuno di noi sono diversi, così sul vino come lo è sul cibo, solo che sul cibo si accetta che a qualcuno un alimento può non piacere e altri invece lo trovano fantastico, invece sul vino mi sembra ci sia una ricerca di oggettività, per non so bene quale precisa ragione.
Oltre che come ha detto zampa i gusti cambiano nel tempo e poi dovresti ricordarti perfettamente tutti i vini bevuti in una vita per stilare una classifica oggettiva? Immagino gente come Vinogodi quanto tempo gli ci vorrebbe per ripensare ad ogni vino bevuto nei suo n anni da bevitore, metto n per non fare brutte figure non conoscendoci personalmente .
Se ripenso indietro nel tempo ai vini che mi ricordo maggiormente non sono sicuro di ricordare per forza i più buoni ma di sicuro quelli che mi hanno regalato qualcosa, come il Barbacarlo 83 che mi aprì Lino Maga in cantina da lui, che era molto buono, su questo non si discute, ma non il più buono mai bevuto.
Credo che bisognerebbe prendere tutto con maggiore calma e tranquillità..se ciò che leggi o il voto ti spingono a voler provare quel determinato vino bevilo e poi saprai con certezza quale è il tuo punteggio, se non te lo puoi permettere, come capita a me ma credo anche ad altri, leggi certe degustazioni con un po di sana invidia per chi se la può permettere allo stesso modo come quando leggo del nuovo modello di Ferrari o Lamborghini.

Veltliner ha scritto:Io non credo nell'oggettività di giudizio al 100%, la ritengo impossibile per la diversità di pensiero ed esperienze insite nella natura umana.
Prima si parla di un metodo dove si danno 2 punti alla soggettività ma sono sicuro che se facessimo bere una batteria di vini a tutti gli iscritti di tale associazione la forbice dei punteggi non sarebbe solo di 2 punti.
E così succede tra i più blasonati wine writer al mondo o tra le guide di settore italiano o rimanendo ad intravino, da cui si è partiti, quando fanno le degustazioni a più teste ogni tanto scappano differenze anche di parecchi punti tra i degustatori, oppure i voti altisonanti delle batterie sui franciacorta .
Poi sono convinto che molte valutazioni sono pompate con coscienza perché parlare bene ti fa entrare nelle grazie e apre sempre più porte..parlare male porta o ad un sano confronto o ad una porta sbattuta in faccia.
I gusti di ognuno di noi sono diversi, così sul vino come lo è sul cibo, solo che sul cibo si accetta che a qualcuno un alimento può non piacere e altri invece lo trovano fantastico, invece sul vino mi sembra ci sia una ricerca di oggettività, per non so bene quale precisa ragione.
Oltre che come ha detto zampa i gusti cambiano nel tempo e poi dovresti ricordarti perfettamente tutti i vini bevuti in una vita per stilare una classifica oggettiva? Immagino gente come Vinogodi quanto tempo gli ci vorrebbe per ripensare ad ogni vino bevuto nei suo n anni da bevitore, metto n per non fare brutte figure non conoscendoci personalmente .
Se ripenso indietro nel tempo ai vini che mi ricordo maggiormente non sono sicuro di ricordare per forza i più buoni ma di sicuro quelli che mi hanno regalato qualcosa, come il Barbacarlo 83 che mi aprì Lino Maga in cantina da lui, che era molto buono, su questo non si discute, ma non il più buono mai bevuto.
Credo che bisognerebbe prendere tutto con maggiore calma e tranquillità..se ciò che leggi o il voto ti spingono a voler provare quel determinato vino bevilo e poi saprai con certezza quale è il tuo punteggio, se non te lo puoi permettere, come capita a me ma credo anche ad altri, leggi certe degustazioni con un po di sana invidia per chi se la può permettere allo stesso modo come quando leggo del nuovo modello di Ferrari o Lamborghini.

Da teoria secondo loro (assosommelier) il giudizio deve stare dentro i 3 punti più i due della soggettività... quindi un 90 può essere per alcuni un 85 o un 95 ma mai un 80 o 100...
Per me come discorso ci può stare... però mi rimane il dubbio sulla gestione dei punteggi...

Macca84 ha scritto:

Veltliner ha scritto:Io non credo nell'oggettività di giudizio al 100%, la ritengo impossibile per la diversità di pensiero ed esperienze insite nella natura umana.
Prima si parla di un metodo dove si danno 2 punti alla soggettività ma sono sicuro che se facessimo bere una batteria di vini a tutti gli iscritti di tale associazione la forbice dei punteggi non sarebbe solo di 2 punti.
E così succede tra i più blasonati wine writer al mondo o tra le guide di settore italiano o rimanendo ad intravino, da cui si è partiti, quando fanno le degustazioni a più teste ogni tanto scappano differenze anche di parecchi punti tra i degustatori, oppure i voti altisonanti delle batterie sui franciacorta .
Poi sono convinto che molte valutazioni sono pompate con coscienza perché parlare bene ti fa entrare nelle grazie e apre sempre più porte..parlare male porta o ad un sano confronto o ad una porta sbattuta in faccia.
I gusti di ognuno di noi sono diversi, così sul vino come lo è sul cibo, solo che sul cibo si accetta che a qualcuno un alimento può non piacere e altri invece lo trovano fantastico, invece sul vino mi sembra ci sia una ricerca di oggettività, per non so bene quale precisa ragione.
Oltre che come ha detto zampa i gusti cambiano nel tempo e poi dovresti ricordarti perfettamente tutti i vini bevuti in una vita per stilare una classifica oggettiva? Immagino gente come Vinogodi quanto tempo gli ci vorrebbe per ripensare ad ogni vino bevuto nei suo n anni da bevitore, metto n per non fare brutte figure non conoscendoci personalmente .
Se ripenso indietro nel tempo ai vini che mi ricordo maggiormente non sono sicuro di ricordare per forza i più buoni ma di sicuro quelli che mi hanno regalato qualcosa, come il Barbacarlo 83 che mi aprì Lino Maga in cantina da lui, che era molto buono, su questo non si discute, ma non il più buono mai bevuto.
Credo che bisognerebbe prendere tutto con maggiore calma e tranquillità..se ciò che leggi o il voto ti spingono a voler provare quel determinato vino bevilo e poi saprai con certezza quale è il tuo punteggio, se non te lo puoi permettere, come capita a me ma credo anche ad altri, leggi certe degustazioni con un po di sana invidia per chi se la può permettere allo stesso modo come quando leggo del nuovo modello di Ferrari o Lamborghini.

Da teoria secondo loro (assosommelier) il giudizio deve stare dentro i 3 punti più i due della soggettività... quindi un 90 può essere per alcuni un 85 o un 95 ma mai un 80 o 100...
Per me come discorso ci può stare... però mi rimane il dubbio sulla gestione dei punteggi...

Però se hai dubbi sulla gestione dei punteggi vuol dire che quel metodo non ti rappresenta a pieno e il tuo criterio di piacevolezza è differente, poco o tanto che sia.
Inoltre se altre associazioni valutano diversamente significa che sono metodi che portano a risultati differenti e pertanto non possono considerarsi oggettivi a livello globale.

Veltliner ha scritto:I gusti di ognuno di noi sono diversi, così sul vino come lo è sul cibo, solo che sul cibo si accetta che a qualcuno un alimento può non piacere e altri invece lo trovano fantastico, invece sul vino mi sembra ci sia una ricerca di oggettività, per non so bene quale precisa ragione.

Per quanto mi riguarda queste righe sono la sintesi di quello che anch'io penso..
Non si discute in linea generale la qualita' di una denominazione piuttosto che di una zona specifica... ma se a me quel determinato vino/vitigno non piace , non mi piace e punto!
Quindi, soggettivita' assolutamente prevalente!

penso basterebbe essere per niente politically correct... se un vino fa cagare è giusto che lo si stronchi, aldilà dell'impegno e del tempo che uno ci ha speso, che è sempre rispettabile ma non può entrare nel bicchiere...

Macca84 ha scritto:
Da teoria secondo loro (assosommelier) il giudizio deve stare dentro i 3 punti più i due della soggettività... quindi un 90 può essere per alcuni un 85 o un 95 ma mai un 80 o 100...
Per me come discorso ci può stare... però mi rimane il dubbio sulla gestione dei punteggi...

Qui dovrebbe palesarsi Dedalus con una delle sue storiche tirate su oggettività / soggettività.
Non ci sono più le polemiche di una volta