Due mondi che non si parlano

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Marcozzo
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Due mondi che non si parlano

Messaggioda Marcozzo » 25 nov 2019 20:03

Ieri un'amica ci ha stappato (inconsapevolmente, era una bottiglia regalatale) un Ageno '14 de La Stoppa. Volatile, brett, a farla corta su dieci al tavolo (buoni bevitori ma non enostrippati), dieci lo hanno trovato imbevibile. Vado su Vivino, e la valutazione è 4 stelle su 5, al livello dei vini migliori. Capisco che lo strumento soffre sia in caso di vini molto commerciali, che di vini naturali, in entrambi i casi le valutazioni piuttosto al di sopra della mia, però un caso del genere proprio non l'avevo mai visto. Siamo noi semplici bevitori a perderci qualcosa o siamo in presenza di un fenomeno di impazzimento collettivo?
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda alì65 » 25 nov 2019 20:16

siete voi che, bevendo i vini convenzionali, bevete sbagliato
il vino naturale, quello del contadino (perchè non mi si venga a dire che Ageno è tanto diverso dal vino che faceva mio padre o il contadino dietro casa) è un atto di fede, un liquido inteso come alimento
se poi non seguite la tendenza del brutto è bello, azzi vostri!!! :mrgreen:
futuro incerto...2020 di merda!!!
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda littlewood » 25 nov 2019 20:38

alì65 ha scritto:siete voi che, bevendo i vini convenzionali, bevete sbagliato
il vino naturale, quello del contadino (perchè non mi si venga a dire che Ageno è tanto diverso dal vino che faceva mio padre o il contadino dietro casa) è un atto di fede, un liquido inteso come alimento
se poi non seguite la tendenza del brutto è bello, azzi vostri!!! :mrgreen:

Agenti buono 05 e 010....ma Elena a volte esagera....
vinogodi
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda vinogodi » 25 nov 2019 21:10

littlewood ha scritto:
alì65 ha scritto:siete voi che, bevendo i vini convenzionali, bevete sbagliato
il vino naturale, quello del contadino (perchè non mi si venga a dire che Ageno è tanto diverso dal vino che faceva mio padre o il contadino dietro casa) è un atto di fede, un liquido inteso come alimento
se poi non seguite la tendenza del brutto è bello, azzi vostri!!! :mrgreen:

Agenti buono 05 e 010....ma Elena a volte esagera....
...a volte...non riesco più a metterci la faccia, su certe realtà vinicole" di mia gestione" ... Intendo Camillo Donati di turno , venerato e celebrato dai vinnaturisti, oppure gli Ageno di turno...meglio omettere che essere maledetto dal bevitore medio...
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda zampaflex » 25 nov 2019 23:01

Marcozzo ha scritto:Ieri un'amica ci ha stappato (inconsapevolmente, era una bottiglia regalatale) un Ageno '14 de La Stoppa. Volatile, brett, a farla corta su dieci al tavolo (buoni bevitori ma non enostrippati), dieci lo hanno trovato imbevibile. Vado su Vivino, e la valutazione è 4 stelle su 5, al livello dei vini migliori. Capisco che lo strumento soffre sia in caso di vini molto commerciali, che di vini naturali, in entrambi i casi le valutazioni piuttosto al di sopra della mia, però un caso del genere proprio non l'avevo mai visto. Siamo noi semplici bevitori a perderci qualcosa o siamo in presenza di un fenomeno di impazzimento collettivo?


A Fornovo due settimane fa ho provato Ageno 15 (mah), Macchiona 02 (buonino), 09 (buono) e 10 (buono assai), Barbera 06 (buona più) e 10 (buona). Non so se sono stato perculato, avendo la tignosa proprietaria portato le bottiglie buone, o se questi intrugli miracolosamente trovino un equilibrio ed una pulizia ragguardevole a distanza di dieci anni dalla vendemmia.
In vena di provocazioni, ho voluto segnare un punto dichiarando che il suo enologo, quando lavora per sé, fa vini di merda. Ovviamente lei non era della stessa opinione :mrgreen: e ne sarebbe potuto nascere un profondo dibattito che, per carenza di tempo, abbiamo rimandato.
8)

Detto questo, come ho già scritto in altro thread, chi si sdilinquisce per volatile, brett, acidità scisse è un emerito coglione. Non solo non sa, ma si bea della sua ignoranza spacciandola per la modernità.
Di fronte a questi idioti, preferisco fare la figura del plutocrate inquinatore. E bere bene.

PS: ci sono anche tra i paladini del naturale persone con la testa sulle spalle. Con loro si può ragionare di diverse visioni. Ma accade di rado. Alcuni dei miei amici milanesi giocano ormai solo sul naturale, ma di vini difettati con loro non ne ho bevuti. Qualcuno difficilotto, però...
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda zampaflex » 25 nov 2019 23:09

vinogodi ha scritto: ...non riesco più a metterci la faccia, su certe realtà vinicole" di mia gestione" ... Intendo Camillo Donati di turno , venerato e celebrato dai vinnaturisti, oppure gli Ageno di turno...meglio omettere che essere maledetto dal bevitore medio...


Eppure sai che Bandita e Ribelle 18 mi sono piaciuti? Naso piuttosto chiuso, ma bocca vivace e pulita. Casualità di bottiglia anche qui?
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda alì65 » 25 nov 2019 23:14

ma perchè la maggior parte dei cugini fa vino naturale, bio, biodinamico (chiamatelo come cazzo volete) da anni, tanti anni senza farlo pesare e senza raccontare storie, buono, molto buono....c'è qualcosa che non torna
se penso a molti della costa che fanno syrah puri come nessun'altro, in modo naturale che noi lo possiamo solo sognare, le palle ancora mi girano...come diceva il Paolo Conte.....ma stavolta in maniera inversa
futuro incerto...2020 di merda!!!
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda l'oste » 26 nov 2019 00:49

Veronelli negli ultimi anni di vita si era battuto per far scrivere in retroetichetta tutte le sostanze contenute oltre all'uva, come si fa con tutti gli alimenti creati.
Non so perché mi é venuto in mente.
Non importa chi sarà l'ultimo a spegnere la luce. E' già buio.


Iir Boon Gesùuu/ ciii/ fuuur/ mini
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda alemusci » 26 nov 2019 00:54

A me ageno 12 era piaciuto abbastanza
vacanze immaginarie nella nuova Cambogia, frantumano l'assalto al cielo di Parigi
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda Kalosartipos » 26 nov 2019 08:21

Vade retro
"La vita è breve e bisogna che uno se la beva tutta".
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda sbrega » 26 nov 2019 09:31

Rammaricato dalla piega troppo estrema dei vini della Stoppa... peccato
Non esistono brutte donne... esiste solo poco RUM!

Abbuffino N°1

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21 Giugno BIS: IO C'ERO!
21 Giugno TRIS: IO l'HO ORGANIZZATO
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 26 nov 2019 11:00

alì65 ha scritto:ma perchè la maggior parte dei cugini fa vino naturale, bio, biodinamico (chiamatelo come cazzo volete) da anni, tanti anni senza farlo pesare e senza raccontare storie, buono, molto buono....c'è qualcosa che non torna
se penso a molti della costa che fanno syrah puri come nessun'altro, in modo naturale che noi lo possiamo solo sognare, le palle ancora mi girano...come diceva il Paolo Conte.....ma stavolta in maniera inversa


mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..nel naturale non si mette una cippa in vigna (non si diserba mai...a differenza della conduzione "ragionata" francese..) e ovviamente non si mette nulla in cantina..ho bevuto di recente il franciacorta 30 lune di nicola gatta (naturale/biodinamico) di una pulizia estrema..e sul retro etichetta sono indicati a penna i mg di solforosa, circa 37 (non endogena, ma quella che si crea naturalmente con la fermentazione)..secondo me però è giusto distinguersi da un mercato che è esagerato all'opposto..ovverosia il c.d. vino industriale..perchè saremmo di fronte a due modi di lavorare completamente diversi...

Sull'Ageno: la mia opinione è che se si incappa nella bottiglia giusta (e lo ammetto, mi è capitato di rado) si fa una bella bevuta..però credo che tutto sommato sia un po' sopravvalutato..a giusto personale rimanendo nel genere "macerati" prediligo altre cose.

Sulla questione vini naturali: quello che a me da un po' fastidio di chi va contro a questa filosofia è la generalizzazione...ci sono vini naturali (ITALIANI, NON FRANCESI) pulitissimi, fatti stra bene, ma soprattutto senza bandiera (ovverosia: non è che mettano i cartelli "io faccio naturale e tu non sei nessuno"...)..mi vengono subito in mente i vini di Marco Merli, Alessandro Viola, Tiberi, Foradori, Etnella, l'erta di radda (chianti per me pazzesco), il su citato nicola gatta...insomma ce n'è...e io credo che la parte "buona" non invasata di questa "rivoluzione naturale" stia arricchendo e non poco il mondo del vino
Lorenzo
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda ORSO85 » 26 nov 2019 11:07

Peccato perchè La Stoppa è un'azienda della mia terra natia, però concordo su Ageno.
bevuto un paio di volte (se non erro 2011) ma non mi ha convinto per niente, anzi.... messo da parte perchè non bevibile non solo da me.
http://www.latanadelvino.com
Non spedisco il venerdì per evitare di lasciare il vostro vino in deposito dai corrieri.
Spedisco il giorno successivo alla visualizzazione del pagamento, consegna in 24/48h.
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda vinogodi » 26 nov 2019 11:23

gbaenergiaeco10 ha scritto:
alì65 ha scritto:ma perchè la maggior parte dei cugini fa vino naturale, bio, biodinamico (chiamatelo come cazzo volete) da anni, tanti anni senza farlo pesare e senza raccontare storie, buono, molto buono....c'è qualcosa che non torna
se penso a molti della costa che fanno syrah puri come nessun'altro, in modo naturale che noi lo possiamo solo sognare, le palle ancora mi girano...come diceva il Paolo Conte.....ma stavolta in maniera inversa


mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..nel naturale non si mette una cippa in vigna (non si diserba mai...a differenza della conduzione "ragionata" francese..) e ovviamente non si mette nulla in cantina..ho bevuto di recente il franciacorta 30 lune di nicola gatta (naturale/biodinamico) di una pulizia estrema..e sul retro etichetta sono indicati a penna i mg di solforosa, circa 37 (non endogena, ma quella che si crea naturalmente con la fermentazione)..secondo me però è giusto distinguersi da un mercato che è esagerato all'opposto..ovverosia il c.d. vino industriale..perchè saremmo di fronte a due modi di lavorare completamente diversi...

Sull'Ageno: la mia opinione è che se si incappa nella bottiglia giusta (e lo ammetto, mi è capitato di rado) si fa una bella bevuta..però credo che tutto sommato sia un po' sopravvalutato..a giusto personale rimanendo nel genere "macerati" prediligo altre cose.

Sulla questione vini naturali: quello che a me da un po' fastidio di chi va contro a questa filosofia è la generalizzazione...ci sono vini naturali (ITALIANI, NON FRANCESI) pulitissimi, fatti stra bene, ma soprattutto senza bandiera (ovverosia: non è che mettano i cartelli "io faccio naturale e tu non sei nessuno"...)..mi vengono subito in mente i vini di Marco Merli, Alessandro Viola, Tiberi, Foradori, Etnella, l'erta di radda (chianti per me pazzesco), il su citato nicola gatta...insomma ce n'è...e io credo che la parte "buona" non invasata di questa "rivoluzione naturale" stia arricchendo e non poco il mondo del vino
..sarò politically correct , per cui con la proverbiale pacatezza e arzigogolo lessicale mi esprimerò, come concetto di base : IL VINO NATURALE, DAL PUNTO DI VISTA ETIMOLOGICO , E' LA Più GRANDE CAZZATA ESPRIMIBILE ... perché, ribadisco , il "vino naturale" come termine andrebbe eliminato come grave frode in commercio e fuorviante , concettualmente , rispetto all' utilizzatore ... perché "naturale" non vuol dire nulla , soprattutto parlando di vino , e fregiarsi di questo termine inventato , sarebbe come se scrivessi su una confezione di merendine " cibo sano". Sta parlando il biologo alimentare , quello dell'agricoltura sostenibile , quello che vorrebbe un mondo pulito lasciato ai propri eredi , non una pattumiera ... ma cosa c'entra tutto ciò con una categoria , vini "naturali" innaturale concettualmente perché inesistente e solo bandiera del nulla cosmico? ... Bio? Benissimo : hai un protocollo da seguire e enti certificatori di parte terza che stabiliscono che quel protocollo , condiviso e ammesso dalle autorità competenti , venga rispettato in tutti i suoi dettami, compresi i bilanci di massa produttivi e dati di evidenza oggettiva . Biodinamico? OK , hai comunque riferimenti specifici da seguire e , anche se non concordo su alcuni aspetti esoterici discutibili o solo concettuosi (non concettuali) , passi pure ... comunque , anche in questa maniera si riesce a lavorare alla grande , se tecnicamente e culturalmente all'altezza , guarda la Borgogna , che è in pratica tutta certificata biodinamica , quindi son bravi loro ... da noi no , scusami tanto, si cavalca solo l'onda di psicosi collettiva che vuole il convenzionale autore delle più gravi malattie degenerative e incurabili , dell'inquinamento globale e dei terremoti ed alluvioni , per cui se faccio "vino naturale" sono da santificare e gratificare commercialmente , perché anche se incostante, con alcuni vini che fanno schifo, difettati, tecnicamente non all'altezza , ho etichetta e patente tale da giustificare ideologicamente la mia esistenza. Cazzate. Un po' di senso del limite non guasterebbe ...
Tornando a noi , il fatto che "ogni tanto anche dagli estremisti Vinnaturisti italici si beva qualcosa di decente", te ne rendo atto ... ma credi che la costanza qualitativa , frutto anche di capacità tecnica , sia un dono trascendentale e occasionale ed ogni bottiglia debba fare storia a se ed ogni apertura una specie di sorpresa tipo uovo di Pasqua con tanto di stupore se potabile e altrettanto scoramento se puzza di merda (oppardon ... de Merde de poulet ...) o tanfa di fogna oppure ossidato oppure con acetaldeidi alle stelle ... ma suvvia ... vabbene l'ideologia , ma cerchiamo di rimanere con i piedi per terra
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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zampaflex
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda zampaflex » 26 nov 2019 11:49

gbaenergiaeco10 ha scritto:mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..nel naturale non si mette una cippa in vigna (non si diserba mai...a differenza della conduzione "ragionata" francese..) e ovviamente non si mette nulla in cantina..ho bevuto di recente il franciacorta 30 lune di nicola gatta (naturale/biodinamico) di una pulizia estrema..e sul retro etichetta sono indicati a penna i mg di solforosa, circa 37 (non endogena, ma quella che si crea naturalmente con la fermentazione)..secondo me però è giusto distinguersi da un mercato che è esagerato all'opposto..ovverosia il c.d. vino industriale..perchè saremmo di fronte a due modi di lavorare completamente diversi...

Sulla questione vini naturali: quello che a me da un po' fastidio di chi va contro a questa filosofia è la generalizzazione...ci sono vini naturali (ITALIANI, NON FRANCESI) pulitissimi, fatti stra bene, ma soprattutto senza bandiera (ovverosia: non è che mettano i cartelli "io faccio naturale e tu non sei nessuno"...)..mi vengono subito in mente i vini di Marco Merli, Alessandro Viola, Tiberi, Foradori, Etnella, l'erta di radda (chianti per me pazzesco), il su citato nicola gatta...insomma ce n'è...e io credo che la parte "buona" non invasata di questa "rivoluzione naturale" stia arricchendo e non poco il mondo del vino


Stai facendo un po' di confusione, Lorenzo.

C'è tutta una scala di prodotti permessi, usabili in vigna ed in cantina che a mano a mano che si passa dal convenzionale (per favore, non chiamarlo "industriale", che è un termine da usare solo per il Tavernello) al biologico nelle varie associazioni, al biodinamico, al naturale viene ridotta sempre più (girano in rete elenchi compilati dai pasdaran con il raffronto).
Generalmente chi conduce una vigna in biodinamico lascia crescere erba e leguminose interfilare e sfalcia meccanicamente o fa girare le bestie (tipo pecore e montoni, in Francia lo fanno in diversi). Ma il solfato di rame lo danno se ci sono malattie, eccome se lo danno.
In Francia si sta sviluppando un dibattito accanito proprio sull'uso del rame, metallo (quasi) pesante che si accumula nel terreno, e stanno studiando alternative.
Ma in questo dibattito emerge un dato importante: sia per l'esperienza fatta, sia per la migliore qualità dei nebulizzatori, oggi la quantità di solfato irrorata è MOLTO inferiore a quella di venti o quaranta anni fa.
Tornando al convenzionale con la mano più pesante, possiamo paragonarlo al naturale da vigne non vocate: se dal tuo vigneto esce un vino scarso, non sarà la tecnica, o la sua assenza, a salvarti. Sarà sempre un vino scarso.
Ciò che mi irrita è la pretesa, da parte dei paladini del bio- e del naturale, che questi approcci diano risultati migliori A PRESCINDERE.
No, no, no e no (come ha detto qui sopra Marco).
Chi è bravo farà buoni vini, chi non è bravo farà vini mediocri.
La vigna buona darà buone uve, la vigna cattiva darà uve scarse.
E poi c'è chi si vede arrivare in cantina uva buona e la rovina…
Tra i produttori che hai citato ci sono abissi, voragini. Un conto è Elisabetta Foradori, un altro Alessandro Viola. Degustati entrambi nelle stesse condizioni: i primi buoni anche se ogni tanto parte la volatile, i secondi tremendi e imbevibili. Etnella? discreti e nulla più, perché non dovrei comprare al loro posto Graci, Passopisciaro, Foti o Terre Nere? Perché sono masochista? :mrgreen:
La verità è che noi appassionati, che beviamo molto più di un normale consumatore, sappiamo distinguere tra un vino costruito, artefatto, manipolato ed uno no (anche se oramai ci sono livelli di attenzione nella sofisticazione levati, vedi il famoso Sauvignon di Snidarcig, quello con la ricettina…). Come ama dire un mio amico pasdaran, senti la VERITA' nel bicchiere. Ma la senti anche in un convenzionale fatto come si deve. Un vino costruito ci piacerà di meno e finiremo per non comprarlo.

Solforosa: per me è una fisima della minchia. E' un conservante ottimo usato in proporzioni ridicole e pressoché non rilevabili nell'organismo. C'è gente che produce vini che sanno di topo per non usarla, e poi magari se ne esce con un passito che, per forza di cose, ne contiene 150 mg di origine spontanea. Ma il problema allora qual è? Che c'è o che ce l'hai messa?
Sento puzza di ideologia...
Ultima modifica di zampaflex il 27 nov 2019 00:08, modificato 1 volta in totale.
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 26 nov 2019 12:41

vinogodi ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
alì65 ha scritto:ma perchè la maggior parte dei cugini fa vino naturale, bio, biodinamico (chiamatelo come cazzo volete) da anni, tanti anni senza farlo pesare e senza raccontare storie, buono, molto buono....c'è qualcosa che non torna
se penso a molti della costa che fanno syrah puri come nessun'altro, in modo naturale che noi lo possiamo solo sognare, le palle ancora mi girano...come diceva il Paolo Conte.....ma stavolta in maniera inversa


mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..nel naturale non si mette una cippa in vigna (non si diserba mai...a differenza della conduzione "ragionata" francese..) e ovviamente non si mette nulla in cantina..ho bevuto di recente il franciacorta 30 lune di nicola gatta (naturale/biodinamico) di una pulizia estrema..e sul retro etichetta sono indicati a penna i mg di solforosa, circa 37 (non endogena, ma quella che si crea naturalmente con la fermentazione)..secondo me però è giusto distinguersi da un mercato che è esagerato all'opposto..ovverosia il c.d. vino industriale..perchè saremmo di fronte a due modi di lavorare completamente diversi...

Sull'Ageno: la mia opinione è che se si incappa nella bottiglia giusta (e lo ammetto, mi è capitato di rado) si fa una bella bevuta..però credo che tutto sommato sia un po' sopravvalutato..a giusto personale rimanendo nel genere "macerati" prediligo altre cose.

Sulla questione vini naturali: quello che a me da un po' fastidio di chi va contro a questa filosofia è la generalizzazione...ci sono vini naturali (ITALIANI, NON FRANCESI) pulitissimi, fatti stra bene, ma soprattutto senza bandiera (ovverosia: non è che mettano i cartelli "io faccio naturale e tu non sei nessuno"...)..mi vengono subito in mente i vini di Marco Merli, Alessandro Viola, Tiberi, Foradori, Etnella, l'erta di radda (chianti per me pazzesco), il su citato nicola gatta...insomma ce n'è...e io credo che la parte "buona" non invasata di questa "rivoluzione naturale" stia arricchendo e non poco il mondo del vino
..sarò politically correct , per cui con la proverbiale pacatezza e arzigogolo lessicale mi esprimerò, come concetto di base : IL VINO NATURALE, DAL PUNTO DI VISTA ETIMOLOGICO , E' LA Più GRANDE CAZZATA ESPRIMIBILE ... perché, ribadisco , il "vino naturale" come termine andrebbe eliminato come grave frode in commercio e fuorviante , concettualmente , rispetto all' utilizzatore ... perché "naturale" non vuol dire nulla , soprattutto parlando di vino , e fregiarsi di questo termine inventato , sarebbe come se scrivessi su una confezione di merendine " cibo sano". Sta parlando il biologo alimentare , quello dell'agricoltura sostenibile , quello che vorrebbe un mondo pulito lasciato ai propri eredi , non una pattumiera ... ma cosa c'entra tutto ciò con una categoria , vini "naturali" innaturale concettualmente perché inesistente e solo bandiera del nulla cosmico? ... Bio? Benissimo : hai un protocollo da seguire e enti certificatori di parte terza che stabiliscono che quel protocollo , condiviso e ammesso dalle autorità competenti , venga rispettato in tutti i suoi dettami, compresi i bilanci di massa produttivi e dati di evidenza oggettiva . Biodinamico? OK , hai comunque riferimenti specifici da seguire e , anche se non concordo su alcuni aspetti esoterici discutibili o solo concettuosi (non concettuali) , passi pure ... comunque , anche in questa maniera si riesce a lavorare alla grande , se tecnicamente e culturalmente all'altezza , guarda la Borgogna , che è in pratica tutta certificata biodinamica , quindi son bravi loro ... da noi no , scusami tanto, si cavalca solo l'onda di psicosi collettiva che vuole il convenzionale autore delle più gravi malattie degenerative e incurabili , dell'inquinamento globale e dei terremoti ed alluvioni , per cui se faccio "vino naturale" sono da santificare e gratificare commercialmente , perché anche se incostante, con alcuni vini che fanno schifo, difettati, tecnicamente non all'altezza , ho etichetta e patente tale da giustificare ideologicamente la mia esistenza. Cazzate. Un po' di senso del limite non guasterebbe ...
Tornando a noi , il fatto che "ogni tanto anche dagli estremisti Vinnaturisti italici si beva qualcosa di decente", te ne rendo atto ... ma credi che la costanza qualitativa , frutto anche di capacità tecnica , sia un dono trascendentale e occasionale ed ogni bottiglia debba fare storia a se ed ogni apertura una specie di sorpresa tipo uovo di Pasqua con tanto di stupore se potabile e altrettanto scoramento se puzza di merda (oppardon ... de Merde de poulet ...) o tanfa di fogna oppure ossidato oppure con acetaldeidi alle stelle ... ma suvvia ... vabbene l'ideologia , ma cerchiamo di rimanere con i piedi per terra


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: provo a rispondere per punti Marco:

- Convenzionale/bio/"naturale": non discuto l'etimologia dei termini..ma tra un vignaiolo che fa un buon vino avvalendosi di diserbi e un altro che ci riesce senza impoverire la terra e senza aggiungere robe per correggere, tenderò sempre ad appoggiare il secondo approccio piuttosto che il primo

- la costanza: io in alcuni produttori (tra cui tutti i citati sopra) l'ho trovata..con questo non intendo dire che ogni vino fatto dai citati è un grande vino..ma che li ho sempre (eccezioni a parte, che vi sono anche per i convenzionali) trovati scevri da difetti..quindi al momento di stappare sai che salvo casi eccezionali berrai un vino non difettato..sarà un grande vino? non per forza ma poi ognuno sul punto ha la propria scala di gradimento e giudizio

- moda/psicosi collettiva: a me gli estremi danno sempre fastidio, da una parte e dall'altra..mi è capitato di scazzare pesantemente sia con vinnaturisti incalliti, sia con quelli che "il vino naturale puzza"..io le psicosi le lascio agli altri..valuto un vino sulla base di quello che c'è nel calice, ma anche sulla base di quello che sta dietro all'etichetta..un po' perchè bere tavernello alla cieca è qualcosa che non mi interessa, un po' perchè credo che bisogna conoscere cosa ci sia dietro a quel vino per riuscire a capirlo veramente.

-Generalizzazione: ci sono produttori "naturali" che non pretendono di essere santificati, bevitori che bevono un po di tutto, convenzionale, naturale, bio, succo di frutta ecc..gli estremismi ci sono, ma non dobbiamo per forza di cose pensare che siano la regola
Lorenzo
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 26 nov 2019 13:03

zampaflex ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..nel naturale non si mette una cippa in vigna (non si diserba mai...a differenza della conduzione "ragionata" francese..) e ovviamente non si mette nulla in cantina..ho bevuto di recente il franciacorta 30 lune di nicola gatta (naturale/biodinamico) di una pulizia estrema..e sul retro etichetta sono indicati a penna i mg di solforosa, circa 37 (non endogena, ma quella che si crea naturalmente con la fermentazione)..secondo me però è giusto distinguersi da un mercato che è esagerato all'opposto..ovverosia il c.d. vino industriale..perchè saremmo di fronte a due modi di lavorare completamente diversi...

Sulla questione vini naturali: quello che a me da un po' fastidio di chi va contro a questa filosofia è la generalizzazione...ci sono vini naturali (ITALIANI, NON FRANCESI) pulitissimi, fatti stra bene, ma soprattutto senza bandiera (ovverosia: non è che mettano i cartelli "io faccio naturale e tu non sei nessuno"...)..mi vengono subito in mente i vini di Marco Merli, Alessandro Viola, Tiberi, Foradori, Etnella, l'erta di radda (chianti per me pazzesco), il su citato nicola gatta...insomma ce n'è...e io credo che la parte "buona" non invasata di questa "rivoluzione naturale" stia arricchendo e non poco il mondo del vino


Stai facendo un po' di confusione, Lorenzo.

C'è tutta una scala di prodotti permessi, usabili in vigna ed in cantina che a mano a mano che si passa dal convenzionale (per favore, non chiamarlo "industriale", che è un termine da usare solo per il Tavernello) al biologico nelle varie associazioni, al biodinamico, al naturale viene ridotta sempre più (girano in rete elenchi compilati dai pasdaran con il raffronto).
Generalmente chi conduce una vigna in biodinamico lascia crescere erba e leguminose interfilare e sfalcia meccanicamente o fa girare le bestie (tipo pecore e montoni, in Francia lo fanno in diversi). Ma il solfato di rame lo danno se ci sono malattie, eccome se lo danno.
In Francia si sta sviluppando un dibattito accanito proprio sull'uso del rame, metallo (quasi) pesante che si accumula nel terreno, e stanno studiando alternative.
Ma in questo dibattito emerge un dato importante: sia per l'esperienza fatta, sia per la migliore qualità dei nebulizzatori, oggi la quantità di solfato irrorata è MOLTO inferiore a quella di venti o quaranta anni fa.
Tornando al convenzionale con la mano più pesante, possiamo paragonarlo al naturale da vigne non vocate: se dal tuo vigneto esce un vino scarso, non sarà la tecnica, o la sua assenza, a salvarti. Sarà sempre un vino scarso.
Ciò che mi irrita è la pretesa, da parte dei paladini del bio- e del naturale, che questi approcci diano risultati migliori A PRESCINDERE.
No, no, no e no (come ha detto qui sopra Marco).
Chi è bravo farà buoni vini, chi non è bravo farà vini mediocri.
La vigna buona darà buone uve, la vigna cattiva darà uve scarse.
E poi c'è chi si vede arrivare in cantina uva buona e la rovina…
Tra i produttori che hai citato ci sono abissi, voragini. Un conto è Elisabetta Foradori, un altro Alessandro Viola. Degustati entrambi nelle stesse condizioni: i primi buoni anche se ogni tanto parte la volatile, i secondi tremendi e imbevibili. Etnella? discreti e nulla più, perché non dovrei comprare al loro posto Graci, Passopisciaro, Foti o Terre Nere? Perché sono masochista? :mrgreen:
La verità è che noi appassionati, che beviamo molto più di un normale consumatore, sappiamo distinguere tra un vino costruito, artefatto, manipolato ed uno no (anche se oramai ci sono livelli di attenzione nella sofisticazione levati, vedi il famoso Sauvignon di Snidarcig, quello con la ricettina…) . Come ama dire un mio amico pasdaran, senti la VERITA' nel bicchiere. Ma la senti anche in un convenzionale fatto come si deve. Un vino costruito ci piacerà di meno e finiremo per non comprarlo.

Solforosa: per me è una fisima della minchia. E' un conservante ottimo usato in proporzioni ridicole e pressoché non rilevabili nell'organismo. C'è gente che produce vini che sanno di topo per non usarla, e poi magari se ne esce con un passito che, per forza di cose, ne contiene 150 mg di origine spontanea. Ma il problema allora qual è? Che c'è o che ce l'hai messa?
Sento puzza di ideologia...


Ciao Luciano, ma veramente hai trovato imbevibili i vini di Alessandro Viola? boh..io li ho provati più volte in diverse salse e li ho sempre trovati puliti..magari un po' esili, questo si, ma imbevibili mai..anzi è proprio uno di quei produttori che io consiglio per avvicinarsi al "naturale"...boh mi farò analizzare il palato :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Attenzione, io non dico che devi preferire etnella a un convenzionale, giammai..dico solo che non sempre i vini naturali sono privi di costanza, non sempre puzzano di stalla, non sempre eccetera eccetera

sulla quantità di sostanze dal convenzionale al biologico: adesso andrò a ricontrollare..ma di schifezze nei vini bio se non ricordo male ce ne puoi mettere un bel po (in cantina e prima ancora in vigna)..concordo sulla questione rame e zolfo però anche lì..c'è che lo fa, c'è chi lo fa in misura sensata e c'è anche chi non lo fa proprio......

la solforosa: non è il male assoluto, ma se un vino è appena imbottigliato e ha una panetta di solforosa dentro, dopo averlo bevuto mi sveglio come se la sera prima avessi combattuto contro tyson......
Ultima modifica di gbaenergiaeco10 il 27 nov 2019 12:19, modificato 2 volte in totale.
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda zampaflex » 26 nov 2019 13:24

gbaenergiaeco10 ha scritto:Ciao Luciano, ma veramente hai trovato imbevibili i vini di Alessandro Viola? boh..io li ho provati più volte in diverse salse e li ho sempre trovati puliti..magari un po' esili, questo si, ma imbevibili mai..anzi è proprio uno di quei produttori che io consiglio per avvicinarsi al "naturale"...boh mi farò analizzare il palato :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Attenzione, io non dico che devi preferire etnella a un convenzionale, giammai..dico solo che non sempre i vini naturali sono privi di costanza, non sempre puzzano di stalla, non sempre eccetera eccetera

sulla quantità di sostanze dal convenzionale al biologico: adesso andrò a ricontrollare..ma di schifezze nei vini bio se non ricordo male ce ne puoi mettere un bel po (in cantina e prima ancora in vigna)..concordo sulla questione rame e zolfo però anche lì..c'è che lo fa, c'è chi lo fa in misura sensata e c'è anche chi non lo fa proprio......

la solforosa: non è il male assoluto, ma se un vino è appena imbottigliato e ha una panetta di solforosa dentro, dopo averlo bevuto mi sveglio come se la sera prima avessi combattuto contro tyson......


Ecco un esempio di prodotti utilizzabili nei vari protocolli:
https://ilfattoalimentare.it/vino-biologico-biodinamico-naturale.html

Però, però...il fatto che ci siano dei prodotti UTILIZZABILI non significa che poi vengano USATI. Altrimenti si fa il processo alle intenzioni nemmeno reali, ma potenziali.
Al contrario, quando un bio- o naturale si trova il rischio di perdere tutto il raccolto per muffa, ci dà, eccome se ci dà...ma non lo dice. Altrimenti perde il bollino dell'associazione bla bla bla e tanti soldi.
A me sta sulle balle questa propaganda fondamentalista, che vuole semplificare dicendo che siccome i convenzionali possono usare tutto questo armamentario di bombe chimiche, allora tutti quelli che non si dichiarano puri sono immondi. Manco Khomeini ragionava così. Andassero a raccontarlo a Conterno o a De Villaine…

Viola l'ho provato due volte, sempre fatto pietà. Sarà stato un caso :mrgreen:
Mentre per la solforosa, dipende dalle tolleranze individuali.
Partecipo a bevute forti, vado ai banchi di assaggio, mai avuto niente. Vado a Fornovo e la sera mi scoppia un bel mal di testa. Due settimane dopo vado al mercato FIVI, 113 assaggi più due grappe, torno a casa tranquillo come niente fosse… :lol:
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 26 nov 2019 14:49

zampaflex ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:Ciao Luciano, ma veramente hai trovato imbevibili i vini di Alessandro Viola? boh..io li ho provati più volte in diverse salse e li ho sempre trovati puliti..magari un po' esili, questo si, ma imbevibili mai..anzi è proprio uno di quei produttori che io consiglio per avvicinarsi al "naturale"...boh mi farò analizzare il palato :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Attenzione, io non dico che devi preferire etnella a un convenzionale, giammai..dico solo che non sempre i vini naturali sono privi di costanza, non sempre puzzano di stalla, non sempre eccetera eccetera

sulla quantità di sostanze dal convenzionale al biologico: adesso andrò a ricontrollare..ma di schifezze nei vini bio se non ricordo male ce ne puoi mettere un bel po (in cantina e prima ancora in vigna)..concordo sulla questione rame e zolfo però anche lì..c'è che lo fa, c'è chi lo fa in misura sensata e c'è anche chi non lo fa proprio......

la solforosa: non è il male assoluto, ma se un vino è appena imbottigliato e ha una panetta di solforosa dentro, dopo averlo bevuto mi sveglio come se la sera prima avessi combattuto contro tyson......


Ecco un esempio di prodotti utilizzabili nei vari protocolli:
https://ilfattoalimentare.it/vino-biologico-biodinamico-naturale.html

Però, però...il fatto che ci siano dei prodotti UTILIZZABILI non significa che poi vengano USATI. Altrimenti si fa il processo alle intenzioni nemmeno reali, ma potenziali.
Al contrario, quando un bio- o naturale si trova il rischio di perdere tutto il raccolto per muffa, ci dà, eccome se ci dà...ma non lo dice. Altrimenti perde il bollino dell'associazione bla bla bla e tanti soldi.
A me sta sulle balle questa propaganda fondamentalista, che vuole semplificare dicendo che siccome i convenzionali possono usare tutto questo armamentario di bombe chimiche, allora tutti quelli che non si dichiarano puri sono immondi. Manco Khomeini ragionava così. Andassero a raccontarlo a Conterno o a De Villaine…

Viola l'ho provato due volte, sempre fatto pietà. Sarà stato un caso :mrgreen:
Mentre per la solforosa, dipende dalle tolleranze individuali.
Partecipo a bevute forti, vado ai banchi di assaggio, mai avuto niente. Vado a Fornovo e la sera mi scoppia un bel mal di testa. Due settimane dopo vado al mercato FIVI, 113 assaggi più due grappe, torno a casa tranquillo come niente fosse… :lol:


ecco sul fatto di non fare processo alle intenzioni mi trovi pienamente daccordo: prima si conosce il produttore (per quanto possibile cerco sempre di farlo di persona con le cantine raggiungibili in un paio di orette) e poi ci si fa un'idea sul suo modo di lavorare..
113 assaggi? a me devi portarmi via in barella appena sfioro i 40 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: solfiti o non solfiti :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Lorenzo
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda Candidoshark » 26 nov 2019 15:15

vinogodi ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
alì65 ha scritto:ma perchè la maggior parte dei cugini fa vino naturale, bio, biodinamico (chiamatelo come cazzo volete) da anni, tanti anni senza farlo pesare e senza raccontare storie, buono, molto buono....c'è qualcosa che non torna
se penso a molti della costa che fanno syrah puri come nessun'altro, in modo naturale che noi lo possiamo solo sognare, le palle ancora mi girano...come diceva il Paolo Conte.....ma stavolta in maniera inversa


mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..nel naturale non si mette una cippa in vigna (non si diserba mai...a differenza della conduzione "ragionata" francese..) e ovviamente non si mette nulla in cantina..ho bevuto di recente il franciacorta 30 lune di nicola gatta (naturale/biodinamico) di una pulizia estrema..e sul retro etichetta sono indicati a penna i mg di solforosa, circa 37 (non endogena, ma quella che si crea naturalmente con la fermentazione)..secondo me però è giusto distinguersi da un mercato che è esagerato all'opposto..ovverosia il c.d. vino industriale..perchè saremmo di fronte a due modi di lavorare completamente diversi...

Sull'Ageno: la mia opinione è che se si incappa nella bottiglia giusta (e lo ammetto, mi è capitato di rado) si fa una bella bevuta..però credo che tutto sommato sia un po' sopravvalutato..a giusto personale rimanendo nel genere "macerati" prediligo altre cose.

Sulla questione vini naturali: quello che a me da un po' fastidio di chi va contro a questa filosofia è la generalizzazione...ci sono vini naturali (ITALIANI, NON FRANCESI) pulitissimi, fatti stra bene, ma soprattutto senza bandiera (ovverosia: non è che mettano i cartelli "io faccio naturale e tu non sei nessuno"...)..mi vengono subito in mente i vini di Marco Merli, Alessandro Viola, Tiberi, Foradori, Etnella, l'erta di radda (chianti per me pazzesco), il su citato nicola gatta...insomma ce n'è...e io credo che la parte "buona" non invasata di questa "rivoluzione naturale" stia arricchendo e non poco il mondo del vino
..sarò politically correct , per cui con la proverbiale pacatezza e arzigogolo lessicale mi esprimerò, come concetto di base : IL VINO NATURALE, DAL PUNTO DI VISTA ETIMOLOGICO , E' LA Più GRANDE CAZZATA ESPRIMIBILE ... perché, ribadisco , il "vino naturale" come termine andrebbe eliminato come grave frode in commercio e fuorviante , concettualmente , rispetto all' utilizzatore ... perché "naturale" non vuol dire nulla , soprattutto parlando di vino , e fregiarsi di questo termine inventato , sarebbe come se scrivessi su una confezione di merendine " cibo sano". Sta parlando il biologo alimentare , quello dell'agricoltura sostenibile , quello che vorrebbe un mondo pulito lasciato ai propri eredi , non una pattumiera ... ma cosa c'entra tutto ciò con una categoria , vini "naturali" innaturale concettualmente perché inesistente e solo bandiera del nulla cosmico? ... Bio? Benissimo : hai un protocollo da seguire e enti certificatori di parte terza che stabiliscono che quel protocollo , condiviso e ammesso dalle autorità competenti , venga rispettato in tutti i suoi dettami, compresi i bilanci di massa produttivi e dati di evidenza oggettiva . Biodinamico? OK , hai comunque riferimenti specifici da seguire e , anche se non concordo su alcuni aspetti esoterici discutibili o solo concettuosi (non concettuali) , passi pure ... comunque , anche in questa maniera si riesce a lavorare alla grande , se tecnicamente e culturalmente all'altezza , guarda la Borgogna , che è in pratica tutta certificata biodinamica , quindi son bravi loro ... da noi no , scusami tanto, si cavalca solo l'onda di psicosi collettiva che vuole il convenzionale autore delle più gravi malattie degenerative e incurabili , dell'inquinamento globale e dei terremoti ed alluvioni , per cui se faccio "vino naturale" sono da santificare e gratificare commercialmente , perché anche se incostante, con alcuni vini che fanno schifo, difettati, tecnicamente non all'altezza , ho etichetta e patente tale da giustificare ideologicamente la mia esistenza. Cazzate. Un po' di senso del limite non guasterebbe ...
Tornando a noi , il fatto che "ogni tanto anche dagli estremisti Vinnaturisti italici si beva qualcosa di decente", te ne rendo atto ... ma credi che la costanza qualitativa , frutto anche di capacità tecnica , sia un dono trascendentale e occasionale ed ogni bottiglia debba fare storia a se ed ogni apertura una specie di sorpresa tipo uovo di Pasqua con tanto di stupore se potabile e altrettanto scoramento se puzza di merda (oppardon ... de Merde de poulet ...) o tanfa di fogna oppure ossidato oppure con acetaldeidi alle stelle ... ma suvvia ... vabbene l'ideologia , ma cerchiamo di rimanere con i piedi per terra


Il vino naturale può anche essere una cazzata ma bisognerebbe andare oltre il termine che vuole solo indicare la genuinità del prodotto .....e non la sua perfetta fattura

Una merenda sana ...potrebbe chiamarsi così se contenesse solo farina , lievito , uova , miele stop non certo se contenesse emulsionanti, agenti lievitati difosfati, carbonati di sodio , carbonati di ammonio aromi vari ......e tutto quello che l industria dolciaria consente.

Però magari ci sono persone che questo tipo di alimenti li trovano sani......

CHe ci siano produttori di vino "naturale " che producono vini difettosi questo è un dato di fatto ma non per questo si può affermare che il vino naturale faccia tutto schifo , ce ne sono tanti altri (basterebbe assaggiarli) che lavorano con impegno a cui andrebbe data una medaglia per i rischi che si accollano sulle loro produzioni
Così come non si può pretendere che il vino "naturale"sia sempre lo stesso di anno in anno ....anche perché le variabili in campagna sono molteplici e condizionano la fattura del prodotto.( lo si può sperimentare praticamente con un orto ....)

Certo che è facile fare i fenomeni quando in cantina puoi "costruire "con tutto quello che ti pare
E avere la certezza di un prodotto tecnicamente perfetto( Tavernello docet. ) e stare con il culo parato ....

E quindi ? La stoppa fa vini difettati? Basta non comprarli se è una costante del produttore
Perché nessuno è perfetto e sbagliare è umano poi certo se uno non fa nulla non sbaglia mai.

Anche per quanto riguarda la Biodinamica , che per carità può essere discutibile quanto vi pare , penso sia solo un metodo di coltivazione alternativo e pulito rispetto a quello che l'industria agricola propone ormai da più 100 anni . I frutti perfetti in natura non esistono ......100 anni fa non esistevano
Così come non esistevano tutti della stessa misura tutti con la buccia lucida e perfetta .poi però se non sa di una cippa.........pazienza L importante è che sia perfetto ?

Chissà come mai le gradi caste vitivinicole non vogliono che si metta in etichetta le sostanze utilizzate durante la vinificazione ?

Il vino è un alimento a tutti gli effetti e come tale dovrebbe riportare in etichetta tutte le sostanze utilizzate , in alcuni casi anche la percentuale di uva :mrgreen:
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda vinogodi » 26 nov 2019 16:01

Candidoshark ha scritto:
vinogodi ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
alì65 ha scritto:ma perchè la maggior parte dei cugini fa vino naturale, bio, biodinamico (chiamatelo come cazzo volete) da anni, tanti anni senza farlo pesare e senza raccontare storie, buono, molto buono....c'è qualcosa che non torna
se penso a molti della costa che fanno syrah puri come nessun'altro, in modo naturale che noi lo possiamo solo sognare, le palle ancora mi girano...come diceva il Paolo Conte.....ma stavolta in maniera inversa


mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..nel naturale non si mette una cippa in vigna (non si diserba mai...a differenza della conduzione "ragionata" francese..) e ovviamente non si mette nulla in cantina..ho bevuto di recente il franciacorta 30 lune di nicola gatta (naturale/biodinamico) di una pulizia estrema..e sul retro etichetta sono indicati a penna i mg di solforosa, circa 37 (non endogena, ma quella che si crea naturalmente con la fermentazione)..secondo me però è giusto distinguersi da un mercato che è esagerato all'opposto..ovverosia il c.d. vino industriale..perchè saremmo di fronte a due modi di lavorare completamente diversi...

Sull'Ageno: la mia opinione è che se si incappa nella bottiglia giusta (e lo ammetto, mi è capitato di rado) si fa una bella bevuta..però credo che tutto sommato sia un po' sopravvalutato..a giusto personale rimanendo nel genere "macerati" prediligo altre cose.

Sulla questione vini naturali: quello che a me da un po' fastidio di chi va contro a questa filosofia è la generalizzazione...ci sono vini naturali (ITALIANI, NON FRANCESI) pulitissimi, fatti stra bene, ma soprattutto senza bandiera (ovverosia: non è che mettano i cartelli "io faccio naturale e tu non sei nessuno"...)..mi vengono subito in mente i vini di Marco Merli, Alessandro Viola, Tiberi, Foradori, Etnella, l'erta di radda (chianti per me pazzesco), il su citato nicola gatta...insomma ce n'è...e io credo che la parte "buona" non invasata di questa "rivoluzione naturale" stia arricchendo e non poco il mondo del vino
..sarò politically correct , per cui con la proverbiale pacatezza e arzigogolo lessicale mi esprimerò, come concetto di base : IL VINO NATURALE, DAL PUNTO DI VISTA ETIMOLOGICO , E' LA Più GRANDE CAZZATA ESPRIMIBILE ... perché, ribadisco , il "vino naturale" come termine andrebbe eliminato come grave frode in commercio e fuorviante , concettualmente , rispetto all' utilizzatore ... perché "naturale" non vuol dire nulla , soprattutto parlando di vino , e fregiarsi di questo termine inventato , sarebbe come se scrivessi su una confezione di merendine " cibo sano". Sta parlando il biologo alimentare , quello dell'agricoltura sostenibile , quello che vorrebbe un mondo pulito lasciato ai propri eredi , non una pattumiera ... ma cosa c'entra tutto ciò con una categoria , vini "naturali" innaturale concettualmente perché inesistente e solo bandiera del nulla cosmico? ... Bio? Benissimo : hai un protocollo da seguire e enti certificatori di parte terza che stabiliscono che quel protocollo , condiviso e ammesso dalle autorità competenti , venga rispettato in tutti i suoi dettami, compresi i bilanci di massa produttivi e dati di evidenza oggettiva . Biodinamico? OK , hai comunque riferimenti specifici da seguire e , anche se non concordo su alcuni aspetti esoterici discutibili o solo concettuosi (non concettuali) , passi pure ... comunque , anche in questa maniera si riesce a lavorare alla grande , se tecnicamente e culturalmente all'altezza , guarda la Borgogna , che è in pratica tutta certificata biodinamica , quindi son bravi loro ... da noi no , scusami tanto, si cavalca solo l'onda di psicosi collettiva che vuole il convenzionale autore delle più gravi malattie degenerative e incurabili , dell'inquinamento globale e dei terremoti ed alluvioni , per cui se faccio "vino naturale" sono da santificare e gratificare commercialmente , perché anche se incostante, con alcuni vini che fanno schifo, difettati, tecnicamente non all'altezza , ho etichetta e patente tale da giustificare ideologicamente la mia esistenza. Cazzate. Un po' di senso del limite non guasterebbe ...
Tornando a noi , il fatto che "ogni tanto anche dagli estremisti Vinnaturisti italici si beva qualcosa di decente", te ne rendo atto ... ma credi che la costanza qualitativa , frutto anche di capacità tecnica , sia un dono trascendentale e occasionale ed ogni bottiglia debba fare storia a se ed ogni apertura una specie di sorpresa tipo uovo di Pasqua con tanto di stupore se potabile e altrettanto scoramento se puzza di merda (oppardon ... de Merde de poulet ...) o tanfa di fogna oppure ossidato oppure con acetaldeidi alle stelle ... ma suvvia ... vabbene l'ideologia , ma cerchiamo di rimanere con i piedi per terra


Il vino naturale può anche essere una cazzata ma bisognerebbe andare oltre il termine che vuole solo indicare la genuinità del prodotto .....e non la sua perfetta fattura

Una merenda sana ...potrebbe chiamarsi così se contenesse solo farina , lievito , uova , miele stop non certo se contenesse emulsionanti, agenti lievitati difosfati, carbonati di sodio , carbonati di ammonio aromi vari ......e tutto quello che l industria dolciaria consente.

Però magari ci sono persone che questo tipo di alimenti li trovano sani......

CHe ci siano produttori di vino "naturale " che producono vini difettosi questo è un dato di fatto ma non per questo si può affermare che il vino naturale faccia tutto schifo , ce ne sono tanti altri (basterebbe assaggiarli) che lavorano con impegno a cui andrebbe data una medaglia per i rischi che si accollano sulle loro produzioni
Così come non si può pretendere che il vino "naturale"sia sempre lo stesso di anno in anno ....anche perché le variabili in campagna sono molteplici e condizionano la fattura del prodotto.( lo si può sperimentare praticamente con un orto ....)

Certo che è facile fare i fenomeni quando in cantina puoi "costruire "con tutto quello che ti pare
E avere la certezza di un prodotto tecnicamente perfetto( Tavernello docet. ) e stare con il culo parato ....

E quindi ? La stoppa fa vini difettati? Basta non comprarli se è una costante del produttore
Perché nessuno è perfetto e sbagliare è umano poi certo se uno non fa nulla non sbaglia mai.

Anche per quanto riguarda la Biodinamica , che per carità può essere discutibile quanto vi pare , penso sia solo un metodo di coltivazione alternativo e pulito rispetto a quello che l'industria agricola propone ormai da più 100 anni . I frutti perfetti in natura non esistono ......100 anni fa non esistevano
Così come non esistevano tutti della stessa misura tutti con la buccia lucida e perfetta .poi però se non sa di una cippa.........pazienza L importante è che sia perfetto ?

Chissà come mai le gradi caste vitivinicole non vogliono che si metta in etichetta le sostanze utilizzate durante la vinificazione ?

Il vino è un alimento a tutti gli effetti e come tale dovrebbe riportare in etichetta tutte le sostanze utilizzate , in alcuni casi anche la percentuale di uva :mrgreen:
...bene : faccio una lista , visto che ti piace il termine "naturale" (che a me fa schifo concettualmente riferito al vino , non al significato) . Però devi convenire che ogni termine ha il suo opposto , guarda sul vocabolario , quello che vuoi , o su internet . Quello di "naturale" puoi scegliere fra "innaturale" - "falso" " - "soprannaturale" - " contraffatto" - " adulterato" - "falsificato" . Scegli tu , perché "convenzionale" non è l'opposto di "naturale" . Io metto i "convenzionali" dichiarati , tu metti i "naturali"

semplifico , ne scelgo solo 10 , fra i famosi falsi o , meglio ...
CONTRAFFATTI:
- Conterno
- Giacosa
- Roagna
- Biondi Santi
- Gaja
- Miani
- Mascarello
- Quintarelli
- DalForno
- Soldera

NATURALI (fai tu l'elenco):
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda eno » 26 nov 2019 16:42

[quote="

mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..


Ti sbagli di grosso....
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda eno » 26 nov 2019 16:44

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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda Ludi » 26 nov 2019 17:17

vinogodi ha scritto:
Candidoshark ha scritto:
vinogodi ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
alì65 ha scritto:ma perchè la maggior parte dei cugini fa vino naturale, bio, biodinamico (chiamatelo come cazzo volete) da anni, tanti anni senza farlo pesare e senza raccontare storie, buono, molto buono....c'è qualcosa che non torna
se penso a molti della costa che fanno syrah puri come nessun'altro, in modo naturale che noi lo possiamo solo sognare, le palle ancora mi girano...come diceva il Paolo Conte.....ma stavolta in maniera inversa


mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..nel naturale non si mette una cippa in vigna (non si diserba mai...a differenza della conduzione "ragionata" francese..) e ovviamente non si mette nulla in cantina..ho bevuto di recente il franciacorta 30 lune di nicola gatta (naturale/biodinamico) di una pulizia estrema..e sul retro etichetta sono indicati a penna i mg di solforosa, circa 37 (non endogena, ma quella che si crea naturalmente con la fermentazione)..secondo me però è giusto distinguersi da un mercato che è esagerato all'opposto..ovverosia il c.d. vino industriale..perchè saremmo di fronte a due modi di lavorare completamente diversi...

Sull'Ageno: la mia opinione è che se si incappa nella bottiglia giusta (e lo ammetto, mi è capitato di rado) si fa una bella bevuta..però credo che tutto sommato sia un po' sopravvalutato..a giusto personale rimanendo nel genere "macerati" prediligo altre cose.

Sulla questione vini naturali: quello che a me da un po' fastidio di chi va contro a questa filosofia è la generalizzazione...ci sono vini naturali (ITALIANI, NON FRANCESI) pulitissimi, fatti stra bene, ma soprattutto senza bandiera (ovverosia: non è che mettano i cartelli "io faccio naturale e tu non sei nessuno"...)..mi vengono subito in mente i vini di Marco Merli, Alessandro Viola, Tiberi, Foradori, Etnella, l'erta di radda (chianti per me pazzesco), il su citato nicola gatta...insomma ce n'è...e io credo che la parte "buona" non invasata di questa "rivoluzione naturale" stia arricchendo e non poco il mondo del vino
..sarò politically correct , per cui con la proverbiale pacatezza e arzigogolo lessicale mi esprimerò, come concetto di base : IL VINO NATURALE, DAL PUNTO DI VISTA ETIMOLOGICO , E' LA Più GRANDE CAZZATA ESPRIMIBILE ... perché, ribadisco , il "vino naturale" come termine andrebbe eliminato come grave frode in commercio e fuorviante , concettualmente , rispetto all' utilizzatore ... perché "naturale" non vuol dire nulla , soprattutto parlando di vino , e fregiarsi di questo termine inventato , sarebbe come se scrivessi su una confezione di merendine " cibo sano". Sta parlando il biologo alimentare , quello dell'agricoltura sostenibile , quello che vorrebbe un mondo pulito lasciato ai propri eredi , non una pattumiera ... ma cosa c'entra tutto ciò con una categoria , vini "naturali" innaturale concettualmente perché inesistente e solo bandiera del nulla cosmico? ... Bio? Benissimo : hai un protocollo da seguire e enti certificatori di parte terza che stabiliscono che quel protocollo , condiviso e ammesso dalle autorità competenti , venga rispettato in tutti i suoi dettami, compresi i bilanci di massa produttivi e dati di evidenza oggettiva . Biodinamico? OK , hai comunque riferimenti specifici da seguire e , anche se non concordo su alcuni aspetti esoterici discutibili o solo concettuosi (non concettuali) , passi pure ... comunque , anche in questa maniera si riesce a lavorare alla grande , se tecnicamente e culturalmente all'altezza , guarda la Borgogna , che è in pratica tutta certificata biodinamica , quindi son bravi loro ... da noi no , scusami tanto, si cavalca solo l'onda di psicosi collettiva che vuole il convenzionale autore delle più gravi malattie degenerative e incurabili , dell'inquinamento globale e dei terremoti ed alluvioni , per cui se faccio "vino naturale" sono da santificare e gratificare commercialmente , perché anche se incostante, con alcuni vini che fanno schifo, difettati, tecnicamente non all'altezza , ho etichetta e patente tale da giustificare ideologicamente la mia esistenza. Cazzate. Un po' di senso del limite non guasterebbe ...
Tornando a noi , il fatto che "ogni tanto anche dagli estremisti Vinnaturisti italici si beva qualcosa di decente", te ne rendo atto ... ma credi che la costanza qualitativa , frutto anche di capacità tecnica , sia un dono trascendentale e occasionale ed ogni bottiglia debba fare storia a se ed ogni apertura una specie di sorpresa tipo uovo di Pasqua con tanto di stupore se potabile e altrettanto scoramento se puzza di merda (oppardon ... de Merde de poulet ...) o tanfa di fogna oppure ossidato oppure con acetaldeidi alle stelle ... ma suvvia ... vabbene l'ideologia , ma cerchiamo di rimanere con i piedi per terra


Il vino naturale può anche essere una cazzata ma bisognerebbe andare oltre il termine che vuole solo indicare la genuinità del prodotto .....e non la sua perfetta fattura

Una merenda sana ...potrebbe chiamarsi così se contenesse solo farina , lievito , uova , miele stop non certo se contenesse emulsionanti, agenti lievitati difosfati, carbonati di sodio , carbonati di ammonio aromi vari ......e tutto quello che l industria dolciaria consente.

Però magari ci sono persone che questo tipo di alimenti li trovano sani......

CHe ci siano produttori di vino "naturale " che producono vini difettosi questo è un dato di fatto ma non per questo si può affermare che il vino naturale faccia tutto schifo , ce ne sono tanti altri (basterebbe assaggiarli) che lavorano con impegno a cui andrebbe data una medaglia per i rischi che si accollano sulle loro produzioni
Così come non si può pretendere che il vino "naturale"sia sempre lo stesso di anno in anno ....anche perché le variabili in campagna sono molteplici e condizionano la fattura del prodotto.( lo si può sperimentare praticamente con un orto ....)

Certo che è facile fare i fenomeni quando in cantina puoi "costruire "con tutto quello che ti pare
E avere la certezza di un prodotto tecnicamente perfetto( Tavernello docet. ) e stare con il culo parato ....

E quindi ? La stoppa fa vini difettati? Basta non comprarli se è una costante del produttore
Perché nessuno è perfetto e sbagliare è umano poi certo se uno non fa nulla non sbaglia mai.

Anche per quanto riguarda la Biodinamica , che per carità può essere discutibile quanto vi pare , penso sia solo un metodo di coltivazione alternativo e pulito rispetto a quello che l'industria agricola propone ormai da più 100 anni . I frutti perfetti in natura non esistono ......100 anni fa non esistevano
Così come non esistevano tutti della stessa misura tutti con la buccia lucida e perfetta .poi però se non sa di una cippa.........pazienza L importante è che sia perfetto ?

Chissà come mai le gradi caste vitivinicole non vogliono che si metta in etichetta le sostanze utilizzate durante la vinificazione ?

Il vino è un alimento a tutti gli effetti e come tale dovrebbe riportare in etichetta tutte le sostanze utilizzate , in alcuni casi anche la percentuale di uva :mrgreen:
...bene : faccio una lista , visto che ti piace il termine "naturale" (che a me fa schifo concettualmente riferito al vino , non al significato) . Però devi convenire che ogni termine ha il suo opposto , guarda sul vocabolario , quello che vuoi , o su internet . Quello di "naturale" puoi scegliere fra "innaturale" - "falso" " - "soprannaturale" - " contraffatto" - " adulterato" - "falsificato" . Scegli tu , perché "convenzionale" non è l'opposto di "naturale" . Io metto i "convenzionali" dichiarati , tu metti i "naturali"

semplifico , ne scelgo solo 10 , fra i famosi falsi o , meglio ...
CONTRAFFATTI:
- Conterno
- Giacosa
- Roagna
- Biondi Santi
- Gaja
- Miani
- Mascarello
- Quintarelli
- DalForno
- Soldera

NATURALI (fai tu l'elenco):


Marco, lo dico ovviamente per provocazione e non per critica alla tua posizione: Gianfranco Soldera definiva il suo vino "naturale".....il termine figura persino sul suo sito.
Detto questo, sono convinto che l'espressione "vino naturale" sia fuorviante e, soprattutto, furbetta.
gbaenergiaeco10
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Re: Due mondi che non si parlano

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 26 nov 2019 17:42

eno ha scritto:[quote="

mi permetto di fare un appunto Claudio: tra il naturale e il bio c'è una galassia di differenza..che io sappia nel bio ci si può mettere le stesse cose che si aggiungono ai convenzionali (idem per i trattamenti in vigna) solo che ci sono limiti più bassi..


Ti sbagli di grosso....


eddai, in cantina puoi divertirti un po' quanto ti pare....copio e incollo dal regolamento

Tipo di trattamento a norma dell'allegato I A del
regolamento (CE) n. 606/2009 Nome del prodotto o della sostanza Condizioni e restrizioni specifiche nei limiti e alle condizioni di cui al regolamento (CE) n. 1234/2007 e al regolamento (CE) n. 606/2009
Punto 1: Utilizzo per arieggiamento o ossigenazione — Aria — Ossigeno gassoso
Punto 3: Centrifugazione e filtrazione — Perlite
— Cellulosa
— Terra di diatomee
Uso esclusivamente come coadiuvante di filtrazione inerte
Punto 4: Utilizzo per creare un'atmosfera
inerte e manipolare il prodotto al riparo dall'aria
— Azoto
— Anidride carbonica
— Argo
Punti 5, 15 e 21: Utilizzo — Lieviti (1)
Punto 6: Utilizzo — Fosfato diammonico
— Dicloridrato di tiamina
Punto 7: Utilizzo — Anidride solforosa
— Bisolfito di potassio o metabisolfito di
potassio
a) Il tenore massimo di anidride solforosa non deve superare 100 mg/l per i vini rossi, come prescritto dall'allegato I B, parte A, punto 1, lettera a), del regolamento (CE) n. 606/2009, se il tenore di zuccheri residui è
inferiore a 2 g/l;
b) il tenore massimo di anidride solforosa non deve superare 150 mg/l per i vini bianchi e rosati, come prescritto
dall'allegato I B, parte A, punto 1, lettera b), del regolamento (CE) n. 606/2009, se il tenore di zuccheri residui
è inferiore a 2 g/l;
c) per tutti gli altri vini, il tenore massimo di anidride solforosa fissato a norma dell'allegato I B del regolamento
(CE) n. 606/2009 al 1o agosto 2010 è ridotto di 30 mg/l.
Punto 9: Utilizzo — Carbone per uso enologico
Punto 10: Chiarificazione — Gelatina alimentare (2)
— Proteine vegetali ottenute da frumento o
piselli (2)
— Colla di pesce (2)
— Ovoalbumina (2)
— Tannini (2)
— Caseina
— Caseinato di potassio
— Diossido di silicio
— Bentonite
— Enzimi pectolitici
IT L 71/46 Gazzetta ufficiale dell’Unione europea 9.3.2012
Tipo di trattamento a norma dell'allegato I A del
regolamento (CE) n. 606/2009 Nome del prodotto o della sostanza Condizioni e restrizioni specifiche nei limiti e alle condizioni di cui al regolamento (CE) n. 1234/2007 e al regolamento (CE) n. 606/2009
Punto 12: Utilizzo per l'acidificazione — Acido lattico
— Acido L (+) tartarico
Punto 13: Utilizzo per la disacidificazione — Acido L (+) tartarico
— Carbonato di calcio
— Tartrato neutro di potassio
— Bicarbonato di potassio
Punto 14: Aggiunta — Resina di pino di Aleppo
Punto 17: Utilizzo — Batteri lattici
Punto 19: Aggiunta — Acido L-ascorbico
Punto 22: Utilizzo per gorgogliamento — Azoto
Punto 23: Aggiunta — Anidride carbonica
Punto 24: Aggiunta per la stabilizzazione del
vino
— Acido citrico
Punto 25: Aggiunta — Tannini (2)
Punto 27: Aggiunta — Acido metatartarico
Punto 28: Utilizzo — Gomma d'acacia (gomma arabica) (2)
Punto 30: Utilizzo — Bitartrato di potassio
Punto 31: Utilizzo — Citrato rameico
Punto 31: Utilizzo — Solfato di rame Autorizzato fino al 31 luglio 2015
Punto 38: Utilizzo — Pezzi di legno di quercia
Punto 39: Utilizzo — Alginato di potassio
Tipo di trattamento a norma dell'allegato III,
punto A. 2, lettera b), del regolamento (CE)
n. 606/2009
— Solfato di calcio Solo per “vino generoso” o “vino generoso de licor”
Lorenzo

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