Gambero Rosso Forum

più che una domanda, è un confronto che vorrei intavolare:
mi piacerebbe avere qualche parere da chi ha più esperienza di me (tutti) riguardo le reazioni di alcuni vitigni a "lunga/media gittata" rispetto al tempo di affinamento.
il pensiero mi viene in mente ogni volta che leggo di qualche degustazione (o magari penso a qualche vino bevuto) dove si parla di fase calante, fase inespressiva, fase migliore, etc.

nebbiolo, sangiovese, aglianico, pinot nero, syrah, tempranillo, cabernet sauvignon, cabernet franc, cannonau, merlot, fiano, chardonnay, verdicchio, trebbiani, etc. etc.: in fase di affinamento, ciascuno di essi ha un onda evolutiva crescente/decrescente che è possibile (in linea di massima, salvo eccezioni) prevedere, oppure il processo di vinificazione interviene in maniera così eclatante che ogni caso fa storia a se?
le variabili in gioco sono troppe?

saluti

Più che il processo di vinificazione, fa storia a sè il terroir e il manico del produttore. Per me.

Francesco M ha scritto:...le variabili in gioco sono troppe?

saluti

...si sono troppe . Sintetizzerei in:
- 50% variabili indipendenti
- 50% variabili dipendenti

Fra le variabili indipendenti:
- Vitigno (con le sue caratteristiche precipue chimico-fisiche), territorio , andamento climatico (che ritengo indipendente anche se dotato di altissima variabilità, ma non dipende da fattori controllabili)

Fra le variabili dipendenti :
- Tecnica enologica ( ... o manico, che dir si voglia ...non si spiegherebbe perché un Meursault di Coche Dury è irrimediabilmente sempre più buono e longevo rispetto al 98,61% degli altri Meursault base) , condizioni di conservazione del vino (le solite :temperatura, luce , umidità, vibrazioni, neutrallità ambientale dagli odori estranei) , eventuali trasporti , tappo (fattore che , assieme alla temperatura di stoccaggio , ha maggiore influenza , secondo la mia quasi secolare esperienza su vini vintage) .

Poi ci sono alcuni misteri da dispiegare , della terziarizzazione , legata a fattori intrinseci occasionali che è quasi impossibile decodificare razionalmente alle conoscenze attuali . Misteri che rendono ancora più affascinante e ricca di sorprese la materia ...

vinogodi ha scritto:

Francesco M ha scritto:...le variabili in gioco sono troppe?

saluti

...si sono troppe . Sintetizzerei in:
- 50% variabili indipendenti
- 50% variabili dipendenti

Fra le variabili indipendenti:
- Vitigno (con le sue caratteristiche precipue chimico-fisiche), territorio , andamento climatico (che ritengo indipendente anche se dotato di altissima variabilità, ma non dipende da fattori controllabili)

Fra le variabili dipendenti :
- Tecnica enologica ( ... o manico, che dir si voglia ...non si spiegherebbe perché un Meursault di Coche Dury è irrimediabilmente sempre più buono e longevo rispetto al 98,61% degli altri Meursault base) , condizioni di conservazione del vino (le solite :temperatura, luce , umidità, vibrazioni, neutrallità ambientale dagli odori estranei) , eventuali trasporti , tappo (fattore che , assieme alla temperatura di stoccaggio , ha maggiore influenza , secondo la mia quasi secolare esperienza su vini vintage) .

Poi ci sono alcuni misteri da dispiegare , della terziarizzazione , legata a fattori intrinseci occasionali che è quasi impossibile decodificare razionalmente alle conoscenze attuali . Misteri che rendono ancora più affascinante e ricca di sorprese la materia ...

Quotone per Vinogodi.
Nella mia (ben più piccola) esperienza, le variabili che determinano la "chiusura" di un vino sono praticamente imponderabili.
Un esempio: nell'ultimo anno ho bevuto alcune (grandi) riserve di Barolo dell'annata 2001, alcune ancora chiuse a riccio, altre, al contrario, con principio di evoluzione. E non credo che ciò dipenda dalla mano del singolo produttore, quanto piuttosto da come ha lavorato il tappo, dall'ambiente in cui ha riposato la bottiglia per tanti anni, ecc. ecc.
La conclusione è: l'unica cosa da fare è farsi un segno della croce!
Poi, ovviamente, alcune regole rimangono - tendenzialmente - utili, come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno, un Barolo in grande annata prima di 8/10, areare un Biondi Santi Riserva almeno 8 ore prima del servizio, ecc. ecc.

Aggiungerei, tra le variabili indipendenti, l'età delle viti.
Ultimamente mi sto convincendo del fatto che più che il vitigno sia il terreno dare la tenuta nel tempo.
Qualche esempio: spesso si ritiene il dolcetto un vitigno non capace di un grande invecchiamento. Flavio Roddolo mi raccontava di una recente apertura di un suo dolcetto del 1964 che era a suo dire freschissimo e perfettamente integro nel frutto. Il Dogliani di punta di San Fereolo del 2006 assaggiato di recente sembrava un 2016...e probabilmente tra cinque anni sarà uguale a oggi. E anche a Ovada si trovano dei dolcetto highlander, che sfidano i decenni.
Queste vigne hanno in comune: terra bianca, magra e con molto calcare attivo e viti di età superiore ai quarant'anni. Al contrario, il nebbiolo coltivato su suoli più profondi, ricchi, limoso-argillosi, come l'astigiano o sulle sabbie di certe zone del Roero non è capace di grandi evoluzioni: è molto piacevole i primi 5-10 anni, poi (mediamente) declina...

Intanto grazie per i contributi. Infatti mi piacerebbe capire un giusto modo per decifrare l'evoluzione tralasciando quelle variabili insondabili così affascinanti. Però riflettendoci, è chiaro che l'esperienza e la conoscenza di particolari vitigni vinificati da particolari cantine è un punto fondamentale della questione. Tuttavia, anche in questo caso le eccezioni non mancano.
Forse la discussione è troppo complicata

dopo tanti anni passati a bere vino in compagnia molto eterogenea, per me, la variante più incisiva è il bevitore stesso...
il resto è consapevolezza del produttore, conservazione e variabili fisiche....
unica cosa da fare è stappare e godere, fin dove è possibile....
stappature terzo, quinto, ottavo, decimo, quindicesimo lasciano il tempo che trovano....se un vino è fatto molto bene è buono sempre...più o meno espressivo, ma sempre di livello

landmax ha scritto:...
Poi, ovviamente, alcune regole rimangono - tendenzialmente - utili, come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno...

Questa mi incuriosisce, fonti? Letture da suggerire? C’è qualche motivo chimico-fisico o è sostanzialmente “cabala”?

Grazie,

Edit: vedo che alcuni in seguito propendono per la cabala...

ale1984 ha scritto:

landmax ha scritto:...
Poi, ovviamente, alcune regole rimangono - tendenzialmente - utili, come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno...

Questa mi incuriosisce, fonti? Letture da suggerire? C’è qualche motivo chimico-fisico o è sostanzialmente “cabala”?

Grazie,

Edit: vedo che alcuni in seguito propendono per la cabala...

Lo dicono molti produttori di Borgogna (affermazione riferita da Armando Castagno al corso sulla Cote d'Or). Nel dubbio tendo a fidarmi, ma come ho scritto è solo un'indicazione di massima.

alì65 ha scritto:dopo tanti anni passati a bere vino in compagnia molto eterogenea, per me, la variante più incisiva è il bevitore stesso...
il resto è consapevolezza del produttore, conservazione e variabili PSICHICHE....

quoto il mio omonimo senza riserve : è da anni che sostengo l'indubitabile effetto della telepatia per il trasferimento di sensazioni e convinzioni al vino senza subirlo subdolamente con l'effetto simil-pendolo dell'etichetta.il bevitore può e deve sottomettere il vino come se fosse un Golem!

landmax ha scritto:

ale1984 ha scritto:

landmax ha scritto:...
Poi, ovviamente, alcune regole rimangono - tendenzialmente - utili, come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno...

Questa mi incuriosisce, fonti? Letture da suggerire? C’è qualche motivo chimico-fisico o è sostanzialmente “cabala”?

Grazie,

Edit: vedo che alcuni in seguito propendono per la cabala...

Lo dicono molti produttori di Borgogna (affermazione riferita da Armando Castagno al corso sulla Cote d'Or). Nel dubbio tendo a fidarmi, ma come ho scritto è solo un'indicazione di massima.

Ok grazie.
A proposito di Castagno, ho visto il suo libro in giro tra gli 85 e i 100 euri. Meglio spenderseli in un buon 1er cru o è una lettura che consiglieresti/e?

ale1984 ha scritto:

landmax ha scritto:

ale1984 ha scritto:

landmax ha scritto:...
Poi, ovviamente, alcune regole rimangono - tendenzialmente - utili, come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno...

Questa mi incuriosisce, fonti? Letture da suggerire? C’è qualche motivo chimico-fisico o è sostanzialmente “cabala”?

Grazie,

Edit: vedo che alcuni in seguito propendono per la cabala...

Lo dicono molti produttori di Borgogna (affermazione riferita da Armando Castagno al corso sulla Cote d'Or). Nel dubbio tendo a fidarmi, ma come ho scritto è solo un'indicazione di massima.

Ok grazie.
A proposito di Castagno, ho visto il suo libro in giro tra gli 85 e i 100 euri. Meglio spenderseli in un buon 1er cru o è una lettura che consiglieresti/e?

Compra.

landmax ha scritto:

ale1984 ha scritto:

landmax ha scritto:

ale1984 ha scritto:

landmax ha scritto:...
Poi, ovviamente, alcune regole rimangono - tendenzialmente - utili, come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno...

Questa mi incuriosisce, fonti? Letture da suggerire? C’è qualche motivo chimico-fisico o è sostanzialmente “cabala”?

Grazie,

Edit: vedo che alcuni in seguito propendono per la cabala...

Lo dicono molti produttori di Borgogna (affermazione riferita da Armando Castagno al corso sulla Cote d'Or). Nel dubbio tendo a fidarmi, ma come ho scritto è solo un'indicazione di massima.

Ok grazie.
A proposito di Castagno, ho visto il suo libro in giro tra gli 85 e i 100 euri. Meglio spenderseli in un buon 1er cru o è una lettura che consiglieresti/e?

Compra.

...compra ...ma non considerarla una bibbia , quanto una "interpretazione" della Borgogna. Armando è un grande capiscitore ma la sua ottica non è generalista, quanto assolutamente personale. E questo è uno degli aspetti più intriganti di quella lettura. Perchè il senso critico , che Armando ha in abbondanza, lo acquisisci solamente dopo anni di onorate ed appassionate bevute , viaggi, approfondimenti...ed avere avuto un magister burgundiae come Giancarlo Marino (siamo suoi allievi) non è aspetto così secondario...

vinogodi ha scritto:compra ...ma non considerarla una bibbia , quanto una "interpretazione" della Borgogna

E non potrebbe essere diversamente. Resta però una pubblicazione assolutamente imprescindibile per l'approfondimento sui singoli territori, appellazioni, vigne.

Se invece si vuole una pubblicazione più agile, ma per nulla tirata via, conviene andare sul libro di Gravina-Favaro, che peraltro ha un taglio diverso, essendo dedicato prevalentemente ai produttori, anche se contiene buone illustrazioni d'insieme sui vari territori, nonché un'utilissima sezione sulle annate, a mio avviso anche più chiara rispetto a quella di Castagno (peraltro enciclopedica).

esorciccio79 ha scritto:

alì65 ha scritto:dopo tanti anni passati a bere vino in compagnia molto eterogenea, per me, la variante più incisiva è il bevitore stesso...
il resto è consapevolezza del produttore, conservazione e variabili PSICHICHE....

quoto il mio omonimo senza riserve : è da anni che sostengo l'indubitabile effetto della telepatia per il trasferimento di sensazioni e convinzioni al vino senza subirlo subdolamente con l'effetto simil-pendolo dell'etichetta.il bevitore può e deve sottomettere il vino come se fosse un Golem!

ZEL WINE ha scritto::lol:

sii serio....so che non è facile ma provaci...

alì65 ha scritto:

ZEL WINE ha scritto::lol:

sii serio....so che non è facile ma provaci...

Non voglio screditare nessuna tesi, nessun convincimento, sia mai!
Sarà l’eta, ma ultimamente leggo tanti di quei postulati su una btg di vino che la testa mi sembra un tagada’.
Mentre il thread mensile delle bevute pare sempre più ingolfato, purtroppo.

stappare e godere non ci piove;
come scrivevo a capothread, il fatto è che molte volte si chiamano in causa evoluzione, fasi, longevità, e volevo anche capire quanto è possibile parlare con cognizione di causa e quanto invece si può supporre, ma poi il vino fa quel che vuole (anche per variabili imputabili a tappo, conservazione, etc).

Grazie per i consigli, chiedo scusa per l’off topic.
A presto,

landmax ha scritto: ...come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno...

Non sono sicuro di aver capito: prima del quarto anno va bene, e poi dopo l'ottavo di nuovo?

Michelasso ha scritto:

landmax ha scritto: ...come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno...

Non sono sicuro di aver capito: prima del quarto anno va bene, e poi dopo l'ottavo di nuovo?

esatto, come la 2005 prontissima ora...

Michelasso ha scritto:

landmax ha scritto: ...come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno...

Non sono sicuro di aver capito: prima del quarto anno va bene, e poi dopo l'ottavo di nuovo?

Esatto, la ragione è che i Borgogna attraverserebbero una finestra di chiusura più o meno in quella fase. La 2005 non fa testo, essendo un'annata anomala, che in molti casi non si è ancora aperta (e secondo alcuni non lo farà mai).

ale1984 ha scritto:

landmax ha scritto:...
Poi, ovviamente, alcune regole rimangono - tendenzialmente - utili, come non aprire un grande Borgogna tra il quarto e l'ottavo anno...

Questa mi incuriosisce, fonti? Letture da suggerire? C’è qualche motivo chimico-fisico o è sostanzialmente “cabala”?

Grazie,

Edit: vedo che alcuni in seguito propendono per la cabala...

Ale, fra le letture io ho trovato molto utile Luigi Moio, "Il Respiro del Vino". Quanto meno parti da una base scientifica e non stregonesca... dopodiché... vale tutto

Non credo nella cabala, nei numeri, ho dei grossi limiti.
Mi fido dell'esperienza, quando poi supportata dalla statistica.
Piú e più volte negli ultimi 30 anni ho acquistato cassette da sei bottiglie, di vini medi, medioalti o alti (quando il mercato era diverso).
Si sa com'é, ne bevi una subito, poi aspetti un tot, riassaggi la seconda volta e via.
Mai dico mai, la stessa bottiglia, a volte evoluta bene se era il tempo, qualche volta addirittura più "giovane" della consorella bevuta tempo prima.
Non esitono grandi vini esistono solo grandi bottiglie? (cit.)