Gambero Rosso Forum

Piccola discussione ieri con uno champagnista . Quanto si puo conservare Uno champagne una volta degorgiato ?

declar ha scritto:Piccola discussione ieri con uno champagnista . Quanto si puo conservare Uno champagne una volta degorgiato ?

Qualche mese fa, ho bevuto Krug Grande Cuvée prima etichetta (bottiglia che era in commercio 35/40 anni fa) ed era tecnicamente perfetta, anche come bolla.

...personalmente, come per le donne, li preferisco giovani; ma io non faccio testo perché di champagne non capisco molto.
Per me lo champagne deve essere fresco, tagliente, sprigionare tantissime bollicine ed avere un colore il meno possibile tendente all'ambra...comunque uno champagne di marca 5/6 anni li tiene tranquillamente se conservato in cantina.

...avendo finito lo Champagne proveniente da alcune triremi romane arenatesi al largo di Ostia prima della nascita di Cristo e recuperate da volenterosi sub e rivendutemi qualche tempo fa , mi accontento di quel che passa il convento (residuale) in cantinetta , quindi roba recente che mi regalarono Napoleone Buonaparte (appena prima dell'esilio) e l'amico Camillo Benso conte di Cavour in epoca decisamente più vicina ai giorni nostri ...

Bruno Paillard ha fatto un paio d'anni una degustazione con la FIS all'Hilton di Roma (condotta, oltre che dall'amico Massimo Billetto, dalla figlia Alice, che è sempre un piacere vedere :wink:

). Il tema era proprio fare assaggiare dei vecchi degorgement, per verificare la tenuta del vino, che indubbiamente c'era, chiaramente con aspetti più autunnali rispetto alla freschezza dei degorgement decenti. Dipende che profilo cerchi: se ami le ossidazioni e le note più fortemente terziarie, un vino degorgiato dieci o anche vent'anni prima ti può far molto godere; se, come Ivo, ami le affilature, meglio stare sulle sboccature recenti....

Ricordiamoci che lo champagne e' un vino bianco, prima di tutto, quindi si applicano le stesse regole che con gli altri vini bianchi. E' piu' che altro questione di gusti e di annate.

Personalmente continuo a comprare e stappare champagne del 1996 (cosa che purtroppo non potro' piu' fare tra breve, vista la scarsita' ed i prezzi), e finora non ho ancora trovato una bottiglia che non avrei voluto aprire o bere.

chiara67 ha scritto:Ricordiamoci che lo champagne e' un vino bianco, prima di tutto, quindi si applicano le stesse regole che con gli altri vini bianchi. E' piu' che altro questione di gusti e di annate.

Personalmente continuo a comprare e stappare champagne del 1996 (cosa che purtroppo non potro' piu' fare tra breve, vista la scarsita' ed i prezzi), e finora non ho ancora trovato una bottiglia che non avrei voluto aprire o bere.

dipende dal gusto e dal produttore....piccoli vigneron sono tramontati da tempo....troppo cognaccosi per me, come lo era un RD qualche giorno fa

per mio gusto le grandi Maison durano tranquillamente 20 e più anni (Krug e Oenotheque categoria a parte) perchè partono da una base molto diversa rispetto ai recoltant....gli rm aspetterei meno e, alcuni, solo qualche annetto se non da bere subito (vedi E-Ouriet ultima versione)
Beaufort, ad esempio, lo aspetto a lungo, ora buonissimo sia 96 che 99

chiara67 ha scritto:Ricordiamoci che lo champagne e' un vino bianco, prima di tutto, quindi si applicano le stesse regole che con gli altri vini bianchi. E' piu' che altro questione di gusti e di annate.

Personalmente continuo a comprare e stappare champagne del 1996 (cosa che purtroppo non potro' piu' fare tra breve, vista la scarsita' ed i prezzi), e finora non ho ancora trovato una bottiglia che non avrei voluto aprire o bere.

un vino bianco con in più un sacco di co2
che di fatto è un buon conservante

Bruciato ha scritto:
chiara67 ha scritto:Ricordiamoci che lo champagne e' un vino bianco, prima di tutto, quindi si applicano le stesse regole che con gli altri vini bianchi. E' piu' che altro questione di gusti e di annate.

Personalmente continuo a comprare e stappare champagne del 1996 (cosa che purtroppo non potro' piu' fare tra breve, vista la scarsita' ed i prezzi), e finora non ho ancora trovato una bottiglia che non avrei voluto aprire o bere.

un vino bianco con in più un sacco di co2
che di fatto è un buon conservante

...corretto . Tutti si chiedono il segreto della longevità, assoluta nel panorama dei vini bianchi, compresa Borgogna, dei Riesling , soprattutto tedeschi . Tenuto conto che il segreto di una grande longevità di un vino è l'insieme , equilibrato , di diverse componenti (una volta si dava grande importanza al quantitativo di alcool , in realtà è uno dei tanti componenti e neppure il più significativo) , l'acidità riveste comunque un ruolo fondamentale , non foss'altro il fatto che gli acidi organici hanno componente antiossidante assolutamente fondamentale . Lo Champagne ,in termini costituzionali , rimane una soluzione idroalcoolica assai favorevolmente incline alla lunga vita in bottiglia, in quanto:
- E' presente gas acido carbonico
- E' frutto di vendemmie anticipate , a scapito di maturità fenolica, proprio per mantenere acidità vivissime nelle basi spumantizzanti (ed è per questo che gli Champagne e spumanti in generale vanno bevuti freddi , per evitare l'effetto "ustione" dato dalle acidità elevatissime), perché la "freschezza" è la componente più ricercata , in gioventu'.
- La sboccatura è vero che è starter di alcune forme di terziarizzazione più accelerate rispetto alla sosta sui lieviti, però dipende assolutamente dalle condizioni di conservazione , che sono fondamentali ( soprattutto nel posizionamento della bottiglia , che non deve essere neppure "orizzontale" , ma proprio rivolta verso il basso , meglio se in pupitre ... perché? Perché essendo la pressione del gas molto elevata , gas che , come sappiamo , tende a svilupparsi in maniera verticale, se il tappo , anche minimamente , si asciuga , l'opera di "sgasamento" della bottiglia sarà acceleratissimo con ripristino nello spazio di testa di ossigeno e violente ossidazioni della soluzione ).
- Frequentemente assaggiamo , nelle bicchierate vintage, vecchi Champagne della serie "Oenoteque" vicino ai Vintage della stessa annata e , se a conservazione perfetta, non sempre hanno prevalso quelli a sboccatura recente , anzi , quindi le condizioni del tappo e di conservazione , ancora una volta sono di rilevanza assoluta ... e , comunque, lo Champagne ha grande longevità a prescindere , senza dimenticare la mano del produttore, come negli altri vini normali (ci sono Chablis che durano il tempo di un alito di vento e Chablis che durano decine di anni sempre migliorando )

prendo a spunto questo argomento per riportare alla conoscenza di tutti quanto scrisse, ormai una decina d'anni fa, il buon e mai abbastanza compianto Mauro, Darmagi:
Riprendo questo argomento emerso da interventi su altreo 3ad a proposito di tempi sui lieviti, sboccature recenti ed altri argomenti correlati al tempo e aglispumanti metodo classico/champagne perché mi pare ci sia un po' di confusione.
Secondo quanto mi è stato raccontato da più di un produttore (il che significa che o mi hanno detto la verità oppure che tutta la categoria è d'accordo sulle balle da raccontare al pubblico) che il tempo massimo durante il quale ha senso lasciare il vino sui lieviti è di circa 8 anni.
Questo è infatti il tempo di permanenza degli champagne di maggiore prestigio e del "nostro" amato Giulio.
Normalmente cosa succede:
Il vino base viene addizionato di uno sciroppo e di lieviti per fare in modo che, una volta imbottiglaito e tappato l'attività dei lieviti produca le bollicine (e poco più di un grado alcoolico).
Durante questa fase le bottiglie, nel 99 e qualcosa % dei casi con tappo a corona, vengono ammassate coricate l'una sull'altra a formare la cosiddetta "catasta". L'attività fermentativa dura circa 6 mesi, data la temperatura degli ambienti in cui si effettua la presa di spuma (in Champagne sono le gallerie scavate sottoterra nelle cave di gesso gallo-romane).
Si parla di vino sui lieviti finchè la bottiglia rimane coricata.
Il motivo per cui la si lascia anche dopo la fine dell'attività fermentativa è proprio quello di arricchire il vino di sostanze aromatiche che si sviluppano per le reazioni fra gli elementi che compongono il vin stesso e le molecole che si disciolgono in esso in seguito all'autolisi delle proteine che compongono le pareti cellulari dei lieviti.
Sono queste sostanze che conferiscono grande complessità agli spumanti di prestigio, otlre che le qualità intrinseche del vino base e, quindi, delle uve utilizzate.
Non tutti i vini traggono beneficio da questa permanenza e, comunque, normalmente non si va oltre un certo limite.
Una volta deciso che l'evoluzione sui lieviti è termintata, si procede ai remouage per far scendere la feccia verso il tappo.
Terminati i remouage la bottiglia si troverà in posizione verticale, con il tappo verso il basso.
In questa posizione la bottiglia è quasi "ibernata" dal punto di vista biochimico.
I lieviti sono ormai morti, zuccheri non ce ne sono più, ossigeno nemmeno perché quello eventualmente presente se lo è pappato il lievito nei primi istanti successivi alla sua introduzione nel vino e inoltre il contatto con le fecce è quasi nullo, dato che la superficie di contatto fra vino e feccia è poco più di un paio di centimetri quadrati (la sezione interna del collo della bottiglia).
E' in questa posizione che si trovano le bottiglie destinate alle sboccature "tardive", quelle che la maison Bollinger chiama RD.
Bisogna quindi distinguere fra permanenza sui lieviti (bottiglia coricata, grande superficie di contatto fra vino e prodotti dell'autolisi dei saccaromiceti) e permanenza a testa in giù priam della sboccatura.
Il primo periodo incide molto sull'evoluzione dello spumante, il secondo periodo incide molto poco, mentre il terzo, quello successivo alla sboccatura è quello in cui avvengono le terziarizzazioni dello champagne e dello spumante.
Se qualcuno si va a rileggere, non ricordo dove, le note della verticale di Giulio che organizzammo un anno e mezzo fa, si potrà fare un'idea di cosa significhi evoluzione dopo la sboccatura.
Però nessuno mi venga a dire che lo champo va bevuto entro un paio di anni, i grandi vini sono tali a prescindere dal loro processo di vinificazione.
Certo, un grande metodo classico avrà sempre vita meno breve di un grande rosso ma certamente va ben oltre il paio di anni.

Poi, visto che sono in tema, posto anche quanto riportó Paolo, Ponghellini, sulle convinzioni di Juhlin:

Come dice Juhlin l'affinamento post degorgement è determinata dal tempo della presa di spuma, ovvero per tempi di presa di spuma bassi (3-4 anni) tempi di affinamento di 1 a 5 anni, per tempi medi da 5 a 8 anni, da 3 a 30 anni di affinamento (a seconda del prodotto e del millesimo: lui considera i 61 non ancora pronti) mentre per tempi lunghi i periodi si accorciano darasticamente: da 10 a 15 anni, 1 a 5 anni di attesa, da 15 a 20, 6 mesi max 2 anni di attesa, da 30 anni 0 - 6 mesi, 40 anni 0 - 2 mesi, 50 anni 0 - 1 settimana, 60 anni immediatamente.

Age du vin au moment- Moment Ideal de consommation
du degorgement- apres degorgement

3 a 4 ans- 1 a 5 ans
5 a 8 ans- 3 a 30 ans (et eoncore plus
long temps dans certains cas)
10 a 15 ans- 1 a 5 ans
15 a 20 ans- 6 mois a 2 ans
30 ans- 0 a 6 mois
40 ans- 0 a 2 mois
50 ans- 0 a 1 semaine
60 ans- immediatement

lui la giustifica con lo svolgimento della malolattica in bottiglia (cosa che i buoni champagne fanno in modo esclusivo, ovvero non sul vino di base ma solo durante la presa di spuma): ovvero tra i 5 e gli 8 anni sembra che il metodo champenois crei la maggiore capacità di stabilità proprio dell'acidità stessa, mentre il protrarre oltre il processo di presa di spuma (e quindi di trasformazione dell'acidità) sembra creare un prodotto più pronto da bere ma anche dare un taglio drastico alla possibilità di degustare lo champagne con tutte le proprie caratteristiche evolutive per un periodo di tempo così elevato.

Grazie Glauco per avere recuperato queste note.

é un piacere anche per me rileggerle Marco

gmi1 ha scritto:Se qualcuno si va a rileggere, non ricordo dove, le note della verticale di Giulio che organizzammo un anno e mezzo fa, si potrà fare un'idea di cosa significhi evoluzione dopo la sboccatura.

La verticale a cui si riferisce Mauro fu fatta a casa di Roberto (ex erudito) un 10-12 anni fa, Giulio dal 1982 al 1995, ultima annata uscita al tempo, tutte le annate prodotte.
non sono riuscito a trovare le note purtroppo, ma ricordo perfettamente che gli anni 80 massacrarono i 90, con 83 una spanna su 89, e poi, distanziati, le altre annate...
Probabilmente, a rifarla oggi, la situazione sarebbe diversa, la 95 di sicuro si rifarebbe di tanti limiti avuti allora per estrema giovinezza

vinogodi ha scritto:...avendo finito lo Champagne proveniente da alcune triremi romane arenatesi al largo di Ostia prima della nascita di Cristo e recuperate da volenterosi sub e rivendutemi qualche tempo fa , mi accontento di quel che passa il convento (residuale) in cantinetta , quindi roba recente che mi regalarono Napoleone Buonaparte (appena prima dell'esilio) e l'amico Camillo Benso conte di Cavour in epoca decisamente più vicina ai giorni nostri ...

Belin questa è mondiale!!!

alì65 ha scritto:Beaufort, ad esempio, lo aspetto a lungo, ora buonissimo sia 96 che 99

demi sec 1996 di Beaufort, bevuto qualche mese fa, era spaziale.
Unico rammarico (sinora) sulla 1996 fu un Salon stappato nel 2015. Un bimbo, dominato totalmente dall'acidità. Stupido io ad aprirlo dopo "soli" 19 anni.

Ludi ha scritto:
alì65 ha scritto:Beaufort, ad esempio, lo aspetto a lungo, ora buonissimo sia 96 che 99

demi sec 1996 di Beaufort, bevuto qualche mese fa, era spaziale.
Unico rammarico (sinora) sulla 1996 fu un Salon stappato nel 2015. Un bimbo, dominato totalmente dall'acidità. Stupido io ad aprirlo dopo "soli" 19 anni.

pensa Claudio, che ne aprimmo uno dieci anni fa.....
una lama gelata sulla lingua, aciditá dirompente, ma aspettative per un futuro da venire....

gmi1 ha scritto:
Ludi ha scritto:
alì65 ha scritto:Beaufort, ad esempio, lo aspetto a lungo, ora buonissimo sia 96 che 99

demi sec 1996 di Beaufort, bevuto qualche mese fa, era spaziale.
Unico rammarico (sinora) sulla 1996 fu un Salon stappato nel 2015. Un bimbo, dominato totalmente dall'acidità. Stupido io ad aprirlo dopo "soli" 19 anni.

pensa Claudio, che ne aprimmo uno dieci anni fa.....
una lama gelata sulla lingua, aciditá dirompente, ma aspettative per un futuro da venire....

demi sec sempre il numero della tipologia e a me piace tantissimo (il 96)
di 99 ci sono anche quelli di recente degorgiatura e devo dire che sono di gran lunga migliori di quelli usciti nel 2004/05
per me sempre una goduria quando apro una sua bt...

Glauco e Giuliano, se vogliamo fare una riunion per bere qualche bolla emozionante io ci sono e so anche chi invitare (oltre a voi)
casa disponibile come sempre.....(sto salivando) (la vecchiaia, una volta salivavo per il pelo...

)

alì65 ha scritto:
gmi1 ha scritto:
Ludi ha scritto:
alì65 ha scritto:Beaufort, ad esempio, lo aspetto a lungo, ora buonissimo sia 96 che 99

demi sec 1996 di Beaufort, bevuto qualche mese fa, era spaziale.
Unico rammarico (sinora) sulla 1996 fu un Salon stappato nel 2015. Un bimbo, dominato totalmente dall'acidità. Stupido io ad aprirlo dopo "soli" 19 anni.

pensa Claudio, che ne aprimmo uno dieci anni fa.....
una lama gelata sulla lingua, aciditá dirompente, ma aspettative per un futuro da venire....

demi sec sempre il numero della tipologia e a me piace tantissimo (il 96)
di 99 ci sono anche quelli di recente degorgiatura e devo dire che sono di gran lunga migliori di quelli usciti nel 2004/05
per me sempre una goduria quando apro una sua bt...

Glauco e Giuliano, se vogliamo fare una riunion per bere qualche bolla emozionante io ci sono e so anche chi invitare (oltre a voi)
casa disponibile come sempre.....(sto salivando) (la vecchiaia, una volta salivavo per il pelo... )

alì65 ha scritto:
gmi1 ha scritto:
Ludi ha scritto:
alì65 ha scritto:Beaufort, ad esempio, lo aspetto a lungo, ora buonissimo sia 96 che 99

demi sec 1996 di Beaufort, bevuto qualche mese fa, era spaziale.
Unico rammarico (sinora) sulla 1996 fu un Salon stappato nel 2015. Un bimbo, dominato totalmente dall'acidità. Stupido io ad aprirlo dopo "soli" 19 anni.

pensa Claudio, che ne aprimmo uno dieci anni fa.....
una lama gelata sulla lingua, aciditá dirompente, ma aspettative per un futuro da venire....

demi sec sempre il numero della tipologia e a me piace tantissimo (il 96)
di 99 ci sono anche quelli di recente degorgiatura e devo dire che sono di gran lunga migliori di quelli usciti nel 2004/05
per me sempre una goduria quando apro una sua bt...

Glauco e Giuliano, se vogliamo fare una riunion per bere qualche bolla emozionante io ci sono e so anche chi invitare (oltre a voi)
casa disponibile come sempre.....(sto salivando) (la vecchiaia, una volta salivavo per il pelo... )

Sto salivando anche io

ilvinaio ha scritto:Sto salivando anche io

pensando al pelo o alle bolle?

alì65 ha scritto:Beaufort, ad esempio, lo aspetto a lungo, ora buonissimo sia 96 che 99

Ne approfitto per chiederti se hai esperienza con l'88 degorgiato 2016 (o 2017? non ricordo con precisione).
Comprata una bottiglia con un amico e non sappiamo ne cosa aspettarci ne quando stappare.. :roll:

dc87 ha scritto:
alì65 ha scritto:Beaufort, ad esempio, lo aspetto a lungo, ora buonissimo sia 96 che 99

Ne approfitto per chiederti se hai esperienza con l'88 degorgiato 2016 (o 2017? non ricordo con precisione).
Comprata una bottiglia con un amico e non sappiamo ne cosa aspettarci ne quando stappare..

Demi Sec 88 bevuto diverse volte fantastico :shock:

sboccatura 2004 penso quindi che sia solo migliore :wink:

alì65 ha scritto:
Glauco e Giuliano, se vogliamo fare una riunion per bere qualche bolla emozionante io ci sono e so anche chi invitare (oltre a voi)
casa disponibile come sempre.....(sto salivando) (la vecchiaia, una volta salivavo per il pelo... )

...ed io so cosa potrei portare!

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Post degorgement

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