Gambero Rosso Forum

Lessi qualche tempo fa in un thread (che non sono riuscito a recuperare in alcun modo ricercandolo, scusate ), alcuni accenni a variazioni sensibili - nel tempo - riguardo la pratica vinificatoria di questi due vini (forse era un intervento di davidef, ma potrei ricordare male). In particolare, si faceva riferimento a:

1) sentori di rosa in alcuni Asili di Giacosa più recenti, ben evidenti se aperto giovane ma che non “andrebbero via” in fase di terziarizzazione, quasi fossero "immanenti";
2) una “differente” vinificazione per il Monfortino rispetto ai tempi che furono, vinificazione che lo rende potabile e gustoso già dopo breve tempo dall’uscita (e quindi, immagino… remunerativo ), cosa impensabile per certi Monfortini “old style”, da aprire con qualche anno già sulle spalle e difficilmente approcciabili subito.

Magari chi è più insider o è spesso ospite delle cantine qualcosa mi sa dire… Di quale cambiamento in cantina/tecnico parleremmo, precisamente? Differenti macerazioni? Uve che maturano meglio oggi più di ieri? Come si ottengono certe “fissità” olfattive? Oppure ho frainteso tutto io?

... Nessuno che sappia dirmi qualcosa o almeno ricordi la discussione a cui faccio riferimento?

non so se è quella che cerchi ma se non sbaglio qui c'è qualcosa:

viewtopic.php?f=13&t=109320&p=926096


ciao
F

Fedevarius ha scritto:non so se è quella che cerchi ma se non sbaglio qui c'è qualcosa:

viewtopic.php?f=13&t=109320&p=926096
F

Grazie mille ma... non è lei! Nel dubbio mi sono riletto tutto il thread, ma nulla di quello che intendevo.
Magari a qualcun altro torna in mente. Oppure, qualcuno ne può parlare...
Di gente che conosce le informazioni a cui facevo riferimento, ce ne dovrebbe essere (spero)

Il punto 2 mi torna poco poco

In che senso ti torna "poco poco"?
Intendevo: proviamo a prendere [idealmente] un Monfortino anni '50/'60/'70 (e forse pure '80) e a stapparlo appena uscito dalla cantina. Da quel che mi narra chi c'era (anche relativamente a "semplici" barolo annata '70-'80), si parla di vini iper tannici, con poca possibilità di goderne appieno subito. Il riposo in cantina della bottiglia era l'unico modo per renderli intellegibili. Un Monfortino attuale è invece un vinone bello pronto (che terziarizzerà, sia pure, ma già bevibile e ben delineato).
Come è possibile?
Magari mi sono espresso male io, ma intendevo questo.

Sul punto 1) hai qualcosa in mente?

Credo che il punto 2 valga un po' per tutti i Barolo, tradizionalisti inclusi.

Sicuramente è valido in generale, ma ancor di più dovrebbe esserlo per una riserva che si fa anche 7 anni di botte.
Non mi risulta che Conterno sia passato a macerazioni di 7 giorni (per dire giusto la prima che mi viene in mente), quindi... dove sta l'inghippo?

Poi, se mi sfugge qualcosa di fondamentale ed autoevidente sul tema, fatemelo notare che sono un novellino ohè

vino.curioso ha scritto:In che senso ti torna "poco poco"?
Intendevo: proviamo a prendere [idealmente] un Monfortino anni '50/'60/'70 (e forse pure '80) e a stapparlo appena uscito dalla cantina. Da quel che mi narra chi c'era (anche relativamente a "semplici" barolo annata '70-'80), si parla di vini iper tannici, con poca possibilità di goderne appieno subito. Il riposo in cantina della bottiglia era l'unico modo per renderli intellegibili. Un Monfortino attuale è invece un vinone bello pronto (che terziarizzerà, sia pure, ma già bevibile e ben delineato).
Come è possibile?
Magari mi sono espresso male io, ma intendevo questo.

Sul punto 1) hai qualcosa in mente?

Se ti può essere utile, riporto di seguito quello che scrissi qui sul forum, riportando quanto disse lo stesso Conterno in una serata organizzata dall'AIS Bologna nel marzo 2016:

"Nuova diraspatrice: in uso dalla vendemmia 2014, ha permesso di ridurre la presenza dei raspi in vinificazione dal precedente 15-20% ad appena l’1%. A mia precisa domanda, con cui gli chiedevo se questa cosa non rischiasse di creare vini piu’ pronti nell’immediato, ma meno longevi, lui ha risposto che a suo parere l’eliminazione dei raspi non potra’ che migliorare ulteriormente la qualita’ dei suoi vini. Ha ammesso comunque che, pur volendo continuare nel solco della tradizione di suo padre e suo nonno, il suo tentativo e’ quello di creare vini piu’ pronti nell’immediato, mantenendo comunque tutte quelle caratteristiche chimico-fisiche che permettono ai suoi vini di conservarsi bene nel tempo".

P.s. E' del tutto probabile che quando il Monfortino lo faceva suo padre o suo nonno, la percentuale di raspi in vinificazione fosse ancora superiore a quel 15-20% (che ora è diventato 1%). Probabilmente anche il contatto con le fecce durava qualche giorno in più di oggi, così come non è detto che i vini ante anni '80 svolgessero la malolattica (non frequente a quei tempi). Il tutto, unito a stagioni meno calde delle attuali, contribuiva ad offrire vini meno immediati in gioventù.

Un rosso senza malolattica? Ce ne sono ma e' come trovare un Calvari in botte grande.

Ci sono alcuni rossi di Rias Baixas ma sono per coraggiosi. Attendo altri esempi con ansia malcelata.

Intanto vedo che nessuno ha notizie di "fissità" nel tempo fra le note olfattive degli Asili di Giacosa ?

landmax ha scritto:migliorare ulteriormente la qualita’ dei suoi vini

... riferito a? Come lo realizzerebbe, praticamente?
Intanto grazie mille per il riferimento, veramente utilissimo. Che mi permette anche alcuni ragionamenti; il set di "variabili" che proponi è esattamente quello che avevo in mente io, pur non avendolo esplicitato: ossia, una combinazione lineare di clima, macerazioni, diraspamenti e altro che si voglia in cantina. Tuttavia, non riesco a non pensare al fatto che fossero "immediati" anche i Monfortini pre-2014 (di cui leggo i vostri assaggi, non avendoli purtroppo bevuti ) - cioè ad esempio pre-diraspatrice, e non posso fare a meno di chiedermi se sia allora tutta una questione di raspi.
Non vuole essere un discorso malizioso, ma è possibile che solo facendo piccoli "aggiustamenti" (sempre che passare dal 30-40% di raspi, come penso si facesse, all' 1%, lo sia...) un vino possa avere un'evoluzione così diametralmente opposta?
A leggere i racconti, il Monfortino e i suoi parenti langaroli, prima di 10-15 anni erano imbevibili. Mi sembra meraviglioso (nella più pura accezione letterale) come una cosa così semplice sia in grado di "comprimere" 15 anni di evoluzione, rendendo aperto ciò che era chiuso, e bevibile ciò che non lo era.
Tutto il tannino che prima veniva estratto da raspo... da dove lo si prenderà ora? Come si può affermare - con pretesa di onestà intellettuale - che si avrà un prodotto pari (ma basterebbe simile) a quello del passato?

Mi sembra più un modo per farlo comprare a chi lo vuol bere subito, ma pure a chi sogna di aspettarlo.

PS Ho riletto due volte e mi sono sforzato di non apparire polemico. Ma la sensazione che si voglia tenere il piede in due scarpe, proprio non è per me...

vino.curioso ha scritto:Intanto vedo che nessuno ha notizie di "fissità" nel tempo fra le note olfattive degli Asili di Giacosa ?

landmax ha scritto:migliorare ulteriormente la qualita’ dei suoi vini

A leggere i racconti, il Monfortino e i suoi parenti langaroli, prima di 10-15 anni erano imbevibili. Mi sembra meraviglioso (nella più pura accezione letterale) come una cosa così semplice sia in grado di "comprimere" 15 anni di evoluzione, rendendo aperto ciò che era chiuso, e bevibile ciò che non lo era.

questa è una cagata pazzesca e chi te lo ha detto non lo ha bevuto giovane o.....bo, non saprei
io, da giovani, ho bevuto dal 90, al 95, 96, 97, ecc. e di tannino da aspettare così tanti anni mica l'ho sentito, anzi, agli altri bruciava il culo per non riuscire a fare un vino così buono da subito, da botte compresa....
poi, se piacciono le legnate nei denti alla Schiavenza e Massolino anni 90 allora alzo le mani...

FiloBianco ha scritto:Un rosso senza malolattica? Ce ne sono ma e' come trovare un Calvari in botte grande.

Ci sono alcuni rossi di Rias Baixas ma sono per coraggiosi. Attendo altri esempi con ansia malcelata.

Stavo infatti parlando di rossi prodotti fino agli anni '70-'80 in Italia, non di produzioni attuali.

Non so se specificamente Monfortino, ma mi è stato detto da più parti che fino a quel periodo, in Italia, la malolattica non era prassi così comune com'è oggi.

vino.curioso ha scritto:

landmax ha scritto:migliorare ulteriormente la qualita’ dei suoi vini

... riferito a? Come lo realizzerebbe, praticamente?

Stavo appunto riferendo le parole di Conterno, non una mia convinzione.

... parlavo di roba fino agli anni '80. Da come avevo capito, con gli anni '90 è cambiata la musica.
Cioè con l'avvento preponderante di Roberto in cantina, più o meno. Immagino.

Non discutevo la filosofia, né il risultato: se il vino è buono, si beve. Quanto il passare nel giro di 20-30 anni ('60-'90), da un duro colossale (ma con 80 anni di tenuta potenziale in bottiglia, non va scordato), a un grande vino subito, che terrà... quanto?
Mi interessava più che altro capire se le motivazioni che mi ero dato io (e che esplicitavo sopra, su ottimo intervento di landmax), da ignorante, fossero sufficienti a spiegare un fenomeno simile.


Per landmax: era per capire se avesse detto altro, avevo intuito fossero precisamente parole sue. Tu personalmente, come la vedi?

vino.curioso ha scritto:Per landmax: era per capire se avesse detto altro, avevo intuito fossero precisamente parole sue. Tu personalmente, come la vedi?

Posso ipotizzare che i suoi vini non avranno una longevità pari a quella dei suoi avi, ma questo non è necessariamente un male: "il miracolo del vino è che si ripete ogni anno", come diceva qualcuno.
Se ti può interessare, qui il mio report di quella serata:
viewtopic.php?f=13&t=187193&hilit=landmax+conterno&start=75#p1548808

Fino agli anni 70/80 i rossi non facevano malo? A Barolo dove stavano in botte per anni?

Per non fargli fare malo dovresti (tra le altre cose) usare chiarifiche spinte, utilizzo di SO2 massiccio, temperature sotto i 12/13 gradi, ph sotto circa 3.1/3.2, filtrazione sterile o quasi. In Italia negli anni 70/80 si usava sta roba? Manco si avevano fermenter in acciaio a momenti e si pulivano bene quelli in legno (vedi svalangata di vini di Langa che sanno di rancido).

FiloBianco ha scritto:Fino agli anni 70/80 i rossi non facevano malo? A Barolo dove stavano in botte per anni?

Per non fargli fare malo dovresti (tra le altre cose) usare chiarifiche spinte, utilizzo di SO2 massiccio, temperature sotto i 12/13 gradi, ph sotto circa 3.1/3.2, filtrazione sterile o quasi. In Italia negli anni 70/80 si usava sta roba? Manco si avevano fermenter in acciaio a momenti e si pulivano bene quelli in legno (vedi svalangata di vini di Langa che sanno di rancido).

Ma tu non eri quello che barcollava in enologia??

Scherzi a parte, non sono un enologo e le mie fonti sono de relato, quindi lascio la parola a chi ne sa eventualmente di più. Forse le informazioni che mi hanno dato si riferivano a vini di minor invecchiamento rispetto al barolo, o magari a malolattiche che venivano svolte solo in parte, non saprei.

landmax ha scritto:

FiloBianco ha scritto:Fino agli anni 70/80 i rossi non facevano malo? A Barolo dove stavano in botte per anni?

Per non fargli fare malo dovresti (tra le altre cose) usare chiarifiche spinte, utilizzo di SO2 massiccio, temperature sotto i 12/13 gradi, ph sotto circa 3.1/3.2, filtrazione sterile o quasi. In Italia negli anni 70/80 si usava sta roba? Manco si avevano fermenter in acciaio a momenti e si pulivano bene quelli in legno (vedi svalangata di vini di Langa che sanno di rancido).

Ma tu non eri quello che barcollava in enologia??

Scherzi a parte, non sono un enologo e le mie fonti sono de relato, quindi lascio la parola a chi ne sa eventualmente di più. Forse le informazioni che mi hanno dato si riferivano a vini di minor invecchiamento rispetto al barolo, o magari a malolattiche che venivano svolte solo in parte, non saprei.

Non so nelle Langhe. Nell'astigiano, fino agli anni settanta-ottanta non era insolito trovare barbere che non avevano svolto la malolattica. Questo per l' insieme di condizioni citate giustamente da FiloBianco:
-solforosa alta (nell'epoca antecedente all'arrivo dei trattamenti contro la muffa grigia se ne usava più di oggi, per non parlare di norme igieniche molto più "lasse" in cantina, che quindi ne richiedevano un maggiore utilizzo).
-ph basso... Sì parla di barbera... Con estati (e maturazioni) che non erano come quelle di oggi...
Prima che si arrivasse a capire che per renderla commercialmente desiderabile bisognava imparare a gestire le acidità, cosa poi avvenuta negli anni a venire (spesso abusandone) col carbonato di potassio, si è dovuti arrivare agli anni '85-'90.
-temperature basse. Considera che il clima quarant'anni fa era differente...poi: in primavera si imbottigliava (malolattica o no): nessuno teneva la Barbera in vasca. Inverni freddi, primavere fresche e cantina interrata facevano sì che non sempre la temperatura arrivasse a 12° prima di aprile/maggio...
Queste condizioni, presentandosi assieme, facevano sì che la malolattica, a volte, non si svolgesse... "'me ca' l'è el vin?""eh, a l'è restò in poc brisc...". ...per gli amanti delle acidità taglienti...
Per il barolo, immagino, c'è da sempre una cura e un'attenzione particolare.

vino.curioso ha scritto:

landmax ha scritto:migliorare ulteriormente la qualita’ dei suoi vini

... riferito a? Come lo realizzerebbe, praticamente?
Intanto grazie mille per il riferimento, veramente utilissimo. Che mi permette anche alcuni ragionamenti; il set di "variabili" che proponi è esattamente quello che avevo in mente io, pur non avendolo esplicitato: ossia, una combinazione lineare di clima, macerazioni, diraspamenti e altro che si voglia in cantina. Tuttavia, non riesco a non pensare al fatto che fossero "immediati" anche i Monfortini pre-2014 (di cui leggo i vostri assaggi, non avendoli purtroppo bevuti ) - cioè ad esempio pre-diraspatrice, e non posso fare a meno di chiedermi se sia allora tutta una questione di raspi.
Non vuole essere un discorso malizioso, ma è possibile che solo facendo piccoli "aggiustamenti" (sempre che passare dal 30-40% di raspi, come penso si facesse, all' 1%, lo sia...) un vino possa avere un'evoluzione così diametralmente opposta?
A leggere i racconti, il Monfortino e i suoi parenti langaroli, prima di 10-15 anni erano imbevibili. Mi sembra meraviglioso (nella più pura accezione letterale) come una cosa così semplice sia in grado di "comprimere" 15 anni di evoluzione, rendendo aperto ciò che era chiuso, e bevibile ciò che non lo era.
Tutto il tannino che prima veniva estratto da raspo... da dove lo si prenderà ora? Come si può affermare - con pretesa di onestà intellettuale - che si avrà un prodotto pari (ma basterebbe simile) a quello del passato?

Mi sembra più un modo per farlo comprare a chi lo vuol bere subito, ma pure a chi sogna di aspettarlo.

PS Ho riletto due volte e mi sono sforzato di non apparire polemico. Ma la sensazione che si voglia tenere il piede in due scarpe, proprio non è per me...

Qualche risposta sparsa, per quello che so...
1) Le variabili riguardanti la qualità dei tannini dell'uva e della loro estrazione in cantina sono tantissime e riguardano, appunto, il lavoro sia in vigna che in cantina.
2) Conterno può avvalersi dei più grandi consulenti scientifici, può (e "deve", in un certo senso) permettersi di curare la vigna nei minimi dettagli, pianta per pianta, rendere omogenea la maturazione e fare una selezione di qualità "acino per acino", scartando tutto ciò che è anche leggermente sotto l'eccellenza.
Ha una vigna che (con buona pace dei detrattori) è molto omogenea per esposizione, clima e pendenza, e questo aiuta.
3) i tannini dei raspi sono poco nobili (poi c'è il Monvigliero di Burlotto ma è un'altra storia...). Il più si ricava da buccia e vinaccioli.
4) non ci sono equazioni assolute che legano la tannicità di un vino alla sua tenuta negli anni.

La minuzia nelle procedure, l'attenzione ai dettagli che mette in atto oggi Roberto Conterno non è, di sicuro, la stessa di cui potevano disporre il padre o il nonno. Da qui, i vini meno "cesellati" del passato.

BarbarEdo ha scritto:
3) i tannini dei raspi sono poco nobili (poi c'è il Monvigliero di Burlotto ma è un'altra storia...). Il più si ricava da buccia e vinaccioli.
4) non ci sono equazioni assolute che legano la tannicità di un vino alla sua tenuta negli anni.

Che si intende per "poco nobili"? Ma perchè, Burlotto fa il Monvigliero col 100% di raspi?
Grazie per la precisazione al punto 4) ! Non intendevo dire esattamente quello (avevo preso uno per tutti il tannino sparando nel mucchio, potevo parlare dell'acidità, del clima, della gradazione alcolica che si raggiunge oggi ben diversa a 40 anni fa etc), ma è chiaro che proponendo vini "cesellati" all'uscita, mi chiedo se abbiano gli stessi giubbini antiproiettile dei suoi avi o non reggeranno alle pallottole degli anni (sempre che questo debba essere un obiettivo o un valore, in entrambi i casi credo sia opinabile a livello personale).