Gambero Rosso Forum

Che sia questo il posto giusto per la mia domanda? Spero di si!

Ho un locale seminterrato, senza finestre, che vorrei trasformare in una cantina. Il locale misura circa 3mx2m.
Che tipo di climatizzazione raccomandate? E' raro che il locale vada oltre i 23 gradi anche nelle estati piu' calde, e d'inverno rimane intorno ai 19 gradi.

Il problema e' che e' proprio al centro della casa, quindi arrivare ad una parete esterna per uno split e' piuttosto complesso.
come risolvereste il problema?
Grazie in anticipo.

Io ho montato un Wine Guardian 25 e secondo me potrebbe fare al caso tuo

...

...mi sono messo in mano ad un artigiano frigorista che collaborava con mio padre anni fa ... devo dire che è un impianto piuttosto impegnativo ( 1,5 cavalli di potenza di compressore esterno) e la cantinetta, ormai, ha più le caratteristiche di una cella frigo (7 cm di doppia coibentazione per isolamento termico e termoacustico, umidificatore e deumidificatore con centro di raccolta di condensa che migliora l'umidificazione naturale, luce fredda) ... piccolina , con poche bottiglie ma caratterizzata da ottima efficienza funzionale (12 -14 ° , +/- 0,5° di delta rilevabile dalle 4 sonde 365 gg/anno - umidità 70%-80% )

19 gradi di inverno?

gbaenergiaeco10 ha scritto:19 gradi di inverno?

...se passano tubi del riscaldamento , è probabile...

vinogodi ha scritto:

gbaenergiaeco10 ha scritto:19 gradi di inverno?

...se passano tubi del riscaldamento , è probabile...

La stanzina e' coibentata e non ci sono tubi, ma e' all'interno di una casa riscaldata, e a lungo andare la temperatura va in equilibrio.

vinogodi ha scritto:...mi sono messo in mano ad un artigiano frigorista che collaborava con mio padre anni fa ... devo dire che è un impianto piuttosto impegnativo ( 1,5 cavalli di potenza di compressore esterno) e la cantinetta, ormai, ha più le caratteristiche di una cella frigo (7 cm di doppia coibentazione per isolamento termico e termoacustico, umidificatore e deumidificatore con centro di raccolta di condensa che migliora l'umidificazione naturale, luce fredda) ... piccolina , con poche bottiglie ma caratterizzata da ottima efficienza funzionale (12 -14 ° , +/- 0,5° di delta rilevabile dalle 4 sonde 365 gg/anno - umidità 70%-80% )

Marco, l'investimento dipende sempre dal valore di cosa bisogna proteggere

SommelierSardo ha scritto:Io ho montato un Wine Guardian 25 e secondo me potrebbe fare al caso tuo

Ci guardo, grazie!!

chiara67 ha scritto:

SommelierSardo ha scritto:Io ho montato un Wine Guardian 25 e secondo me potrebbe fare al caso tuo

Ci guardo, grazie!!

In commercio ci sono altri climatizzatori specifici per le cantine ad esempio la linea BACCOCLIMA completi di misuratore dell'umidità umidificatore e non sono per niente costosi ed anche belli da vedere; potrebbe fare al caso tuo un BACCO20.

vinogodi ha scritto:...mi sono messo in mano ad un artigiano frigorista che collaborava con mio padre anni fa ... devo dire che è un impianto piuttosto impegnativo ( 1,5 cavalli di potenza di compressore esterno) e la cantinetta, ormai, ha più le caratteristiche di una cella frigo (7 cm di doppia coibentazione per isolamento termico e termoacustico, umidificatore e deumidificatore con centro di raccolta di condensa che migliora l'umidificazione naturale, luce fredda) ... piccolina , con poche bottiglie ma caratterizzata da ottima efficienza funzionale (12 -14 ° , +/- 0,5° di delta rilevabile dalle 4 sonde 365 gg/anno - umidità 70%-80% )

mi sembra un po spinto, ma non ho capito se è una cantina per invecchiare il vino o un frigo a 12°C il vino soffre e non si affina bene, comunque a coibentare non si sbaglia mai perchè si risparmia in energia elettrica la macchina funziona meno e così c'è meno umidità da integrare.

Grazie, Dino51!

DINO51 ha scritto:

vinogodi ha scritto:...mi sono messo in mano ad un artigiano frigorista che collaborava con mio padre anni fa ... devo dire che è un impianto piuttosto impegnativo ( 1,5 cavalli di potenza di compressore esterno) e la cantinetta, ormai, ha più le caratteristiche di una cella frigo (7 cm di doppia coibentazione per isolamento termico e termoacustico, umidificatore e deumidificatore con centro di raccolta di condensa che migliora l'umidificazione naturale, luce fredda) ... piccolina , con poche bottiglie ma caratterizzata da ottima efficienza funzionale (12 -14 ° , +/- 0,5° di delta rilevabile dalle 4 sonde 365 gg/anno - umidità 70%-80% )

mi sembra un po spinto.

...pensa te che a me il delta di 0,5° gradi già mi sembrava eccessivo

DINO51 ha scritto:
... ma non ho capito se è una cantina per invecchiare il vino o un frigo a 12°C il vino soffre e non si affina bene ...

... stavo per risponderti di getto poi ho contato fino a 10 e ti chiederei di riflettere sull'affermazione in ciatazione, Dino , soprattutto sui princìpi che sottintendono tale perentoria affermazione. Davvero a 12 gradi il vino non affina bene e soffre? ...oeh , quei lamenti di dolore che sento la notte , come in un antro segreto di un castello medievale, non sono quindi fantasmi o entità ectoplasmatiche ma proprio le bottigliette che chiedono aiuto esternando tutto il loro dolore ? ... cavoli , ecco perchè quando entro in cantinetta , invece di vederle scodinzolare e farmi le feste noto un silenzio di tomba e sono tutte imbronciate...

Nel mio post non c'è nulla di perentorio, nulla di ridicolo, ascolto tutti quelli che ne capiscono di vino e purtroppo anche quelli che ne capiscono meno, di solito faccio un commento senza altri fini e credo che ognuno abbia il diritto di tenersi le proprie convinzioni. Sono certo che le diverse cantine che ho visitato, in nessuna di queste neanche quelle di PORTO, tengono una temperatura base di 12°C in cantina; magari sarà la prossima e quando mi capiterà lo scriverò sicuramente. Nella mia cantina mi è stato consigliato di tenere una temperatura minima di 14 e massima di 16 ovviamente si tratta di oscillazione della temperatura dell'aria mentre quella del vino, vista l'inerzia termica, è di circa 14,5 °C costante. Comunque sempre lieto di ricevere commenti che sono comunque forieri di discussione.

Non sono esperto in materia, ma una cosa la ricordo bene: quando visitai le Cave di Moet et Chandon, tra le più belle e antiche della Champagne, la guida ci disse che lì la temperatura variava tra i 12 e i 14 gradi. Non avevo con me un termometro per verificare la correttezza dell'informazione , ma, dal momento che mi dissero la stessa cosa anche da Pommery (visita ancora più bella di Moet!) e da Ruinart (ai tempi, non aperto al pubblico, se non su invito, per cui fummo seguiti con ancora più attenzione, con tanto di bottiglia di Dom Ruinart offerta e scolata in cinque!), credo che il dato fosse corretto.

marcolanc ha scritto:Non sono esperto in materia, ma una cosa la ricordo bene: quando visitai le Cave di Moet et Chandon, tra le più belle e antiche della Champagne, la guida ci disse che lì la temperatura variava tra i 12 e i 14 gradi. Non avevo con me un termometro per verificare la correttezza dell'informazione , ma, dal momento che mi dissero la stessa cosa anche da Pommery (visita ancora più bella di Moet!) e da Ruinart (ai tempi, non aperto al pubblico, se non su invito, per cui fummo seguiti con ancora più attenzione, con tanto di bottiglia di Dom Ruinart offerta e scolata in cinque!), credo che il dato fosse corretto.

...e non conta nulla che c'è anche qualcuno che lo dice, qui dentro, da una ventina d'anni? E lo diceva anche prima che nascesse il forum....

non voglio aprire la solita solfa trita e ritrita, ma avere un'oscillazione 10-22/23 con umidità molto buona, da 70% in su, è comunque una condizione non adatta ai lunghi invecchiamenti (20 anni e oltre)?

avevo letto su questi schermi che valentini in cantina non ha condizionamenti di sorta, con temperature che vanno (vado a memoria poi vedo se riesco a recuperare quel post) dai 16 ai 20 e passa..in pratica secondo lui una variazione lieve che segue le stagioni non sarebbe deleteria..qualcuno è in grado di darmi un riscontro su questa voce?

gbaenergiaeco10 ha scritto:non voglio aprire la solita solfa trita e ritrita, ma avere un'oscillazione 10-22/23 con umidità molto buona, da 70% in su, è comunque una condizione non adatta ai lunghi invecchiamenti (20 anni e oltre)?

avevo letto su questi schermi che valentini in cantina non ha condizionamenti di sorta, con temperature che vanno (vado a memoria poi vedo se riesco a recuperare quel post) dai 16 ai 20 e passa..in pratica secondo lui una variazione lieve che segue le stagioni non sarebbe deleteria..qualcuno è in grado di darmi un riscontro su questa voce?

Al di là del fatto che 20º mi sembrano un po' troppi per i lunghi invecchiamenti, credo che nessuno sostenga che conservare i vini con oscillazioni tra i 10 e i 22 gradi sia una buona idea.
Tornando alla battuta di Vinogodi, da cui ho bevuto bottiglie della prima metà del '900 ancora perfette, credo che abbia abbastanza esperienza (sia teorica, visti i suoi titoli di studio, che pratica, visto appunto lo stato di conservazione dei suoi vini) per dare indicazioni affidabili.
Ciò detto, per non essere autoreferenziali, io ho riportato la mia piccola esperienza di visita ad aziende che conservano decine di milioni di bottiglie da qualche secolo: visto che tutti questi mi hanno parlato di temperature tra i 12 e i 14 gradi (secondo le stagioni), mi fido di questo dato.

gbaenergiaeco10 ha scritto:... avere un'oscillazione 10-22/23 con umidità molto buona, da 70% in su, è comunque una condizione non adatta ai lunghi invecchiamenti (20 anni e oltre)?

Teoricamente non è adatta, ma se l'oscillazione è molto graduale e non si superano i 20-22 gradi d'estate, non sarei così disperato. Probabilmente la bottiglia avrà soltanto un invecchiamento un pò più rapido che in condizioni ideali. Il che non è necessariamente un male, basta saperlo e regolarsi di conseguenza (io nella mia cantina ho condizioni simili a quella da te descritta e non ho mai riscontrato problemi nelle bottiglie, anche tenute per diversi anni; però non ho mai tenuto bottiglie per 20 anni, né è mia intenzione farlo).

marcolanc ha scritto:

gbaenergiaeco10 ha scritto:non voglio aprire la solita solfa trita e ritrita, ma avere un'oscillazione 10-22/23 con umidità molto buona, da 70% in su, è comunque una condizione non adatta ai lunghi invecchiamenti (20 anni e oltre)?

avevo letto su questi schermi che valentini in cantina non ha condizionamenti di sorta, con temperature che vanno (vado a memoria poi vedo se riesco a recuperare quel post) dai 16 ai 20 e passa..in pratica secondo lui una variazione lieve che segue le stagioni non sarebbe deleteria..qualcuno è in grado di darmi un riscontro su questa voce?

Al di là del fatto che 20º mi sembrano un po' troppi per i lunghi invecchiamenti, credo che nessuno sostenga che conservare i vini con oscillazioni tra i 10 e i 22 gradi sia una buona idea

boh, io parlando con produttori vari e descrivendo quelle condizioni (che sono quelle della mia cantina domestica) mi vedo sempre rispondere con un "va più che bene", salvo non si voglia puntare a invecchiamenti lunghi (ma veramente lunghi)..risposta datami per lo più da produttori langaroli, che sono quelli per me più frequentati (rivella, massolino, schiavenza, piero busso, Vajra ecc..)

del resto, i primi tempi in cui mi stavo appassionando al vino (tipo 3 anni fa), mi sono ritrovato in cantina un dolcetto diano d'alba del 98, che ho trovato perfetto con riferimento a colore, livello, elasticità del tappo ecc..e mi pareva (per quanto possibile), ancora in ottima forma..

... no , non servono battute , per commentare. Non servono perché penso che di tanti dati soggettivi di cui si nutre il mondo del vino, soprattutto nell'analisi sensoriale, qualche punto fermo almeno mettiamocelo , se supportato da dati scientifici. Che poi chi semplifica o banalizza la discussione è solo perché:
a) Ha tutto l'interesse a non estremizzare i concetti di condizioni ideali di conservazione ... semplicemente perché mantenerli idealmente significa spendere tante risorse e in tanti non vogliono farlo e quindi ne minimizzano gli effetti in caso di scostamento.
b) Non c'è interesse ad invecchiare il vino , soprattutto negli esercizi deputati a vendere , non a conservare per lungo tempo. Ma anche tante cantine di produzione che non hanno locali di invecchiamento adatte , davvero ne ho viste tantissime . Tra l'altro, migliorabili solo a costi abnormi : investimenti poco realizzabili dal punto di vista della gestione aziendale . Per cui , niente di più facile che "adattare" , seppur elasticamente, le caratteristiche esistenti dei propri locali a quelle che sono esigenze reali dei vini , tanto chi vuoi che ti contesti...
c) Ignoranza ... ci sta , è forse l'aspetto meno grave se uno si accosta al tema con umiltà ammettendo che tante osservazioni o conclusioni (sconclusionate) sono cazzate .
d) Obiettivi di invecchiamento. Sono il primo ad affermarlo : se per tanti "invecchiamento" significa quattro o cinque anni di sosta in cantina, su certi vini (Bordeaux , Nebbiolo , alcuni Brunello, Montepulciano &C) anche se la temperatura di stoccaggio supera gradualmente per qualche mese dell'anno i 20 gradi , ci fa una pippa . Ma allora mettiamoci d'accordo sul concetto di "invecchiamento" . Io , personalmente , parto da qualche "decennio" a ... quasi infinito.
e) Sia pure per accidenti empirici, sta di fatto che se la letteratura è solidale in toto (cosa difficile nel mondo del vino) nel valutare come parametri ideali di conservazione prolungata certi intervalli di temperatura e umidità e la totale mancanza di altre variabili condizionanti il buon esito dell'invecchiamento (luce e vibrazioni) , non farò l'inutile tentativo ( visti i risultati) di riesumare antichi pistolotti dove ebbi la pazienza di spiegare , vedo invano , la rava e la fava di tutte le cause-effetto chimico-fisiche del perché e del percome .
f) All'inizio del forum (15 - 20 anni fa) per quasi 10 anni feci sperimentazione di invecchiamento di una decina di tipologie di rossi ai vari intervalli di temperatura (Chianti Classico, Barolo , Montepulciano, Brunello, Lambrusco, Negroamaro ... fra i rossi) . Perché? Perché nell'azienda dove lavoro si commercializzava vino (fra le centinaia di prodotti) e approfittai per far emergere la mia "anima" di ricercatore, come responsabile dei laboratori , per ottimizzare le condizioni di stoccaggio vini , che era un costo , quindi ogni azione andava giustificata con supporto sperimentale ... esperienza che mi permise di allineare completamente i dati teorici in mio possesso a quelli pratici, visto che avevo risorse, mezzi , materiali e strutture per poter trarre conclusioni che allora studiavo principalmente sulla carta in associazione con normali (per me) conoscenze esclusivamente di natura teorica/scientifica oppure ... empirica che traeva conclusioni dal mestiere di mio padre (enologo e consulente enologico ), mio nonno (superappassionato e invecchiatore/consumatore di vini viscerale) e tantissimi amici di famiglia produttori o , appunto, enologi...

vinogodi ha scritto:d) Obiettivi di invecchiamento. Sono il primo ad affermarlo : se per tanti "invecchiamento" significa quattro o cinque anni di sosta in cantina, su certi vini (Bordeaux , Nebbiolo , alcuni Brunello, Montepulciano &C) anche se la temperatura di stoccaggio supera gradualmente per qualche mese dell'anno i 20 gradi , ci fa una pippa . Ma allora mettiamoci d'accordo sul concetto di "invecchiamento" . Io , personalmente , parto da qualche "decennio" a ... quasi infinito.

Ciao Marco, sarò pirla, ma non ho ben capito la parte in grassetto: quindi sei dell'idea che sia possibile puntare ad un invecchiamento di un paio di decenni nonostante la temperatura superi i 20 gradi qualche mese l'anno? (chiaramente per i vini da te citati e, aggiungo, per quelli con una resistenza alle "intemperie" che non sia propriamente quella del pinot nero....)

gbaenergiaeco10 ha scritto:

vinogodi ha scritto:d) Obiettivi di invecchiamento. Sono il primo ad affermarlo : se per tanti "invecchiamento" significa quattro o cinque anni di sosta in cantina, su certi vini (Bordeaux , Nebbiolo , alcuni Brunello, Montepulciano &C) anche se la temperatura di stoccaggio supera gradualmente per qualche mese dell'anno i 20 gradi , ci fa una pippa . Ma allora mettiamoci d'accordo sul concetto di "invecchiamento" . Io , personalmente , parto da qualche "decennio" a ... quasi infinito.

Ciao Marco, sarò pirla, ma non ho ben capito la parte in grassetto: quindi sei dell'idea che sia possibile puntare ad un invecchiamento di un paio di decenni nonostante la temperatura superi i 20 gradi qualche mese l'anno? (chiaramente per i vini da te citati e, aggiungo, per quelli con una resistenza alle "intemperie" che non sia propriamente quella del pinot nero....)

...un paio di decenni? Assolutamente no. Ho parlato, per i vini in citazione, di 4 - 5 anni e di variazioni marginali nell'arco di tempo (quindi non sbalzi di temperatura) . Pochi gradi "sopra i 20" intendo 21 - 23 max , che durante le estati torride sono un bel freschino per noi umani ma che le bottigliette cominciano a sentire ...

vinogodi ha scritto:

gbaenergiaeco10 ha scritto:

vinogodi ha scritto:d) Obiettivi di invecchiamento. Sono il primo ad affermarlo : se per tanti "invecchiamento" significa quattro o cinque anni di sosta in cantina, su certi vini (Bordeaux , Nebbiolo , alcuni Brunello, Montepulciano &C) anche se la temperatura di stoccaggio supera gradualmente per qualche mese dell'anno i 20 gradi , ci fa una pippa . Ma allora mettiamoci d'accordo sul concetto di "invecchiamento" . Io , personalmente , parto da qualche "decennio" a ... quasi infinito.

Ciao Marco, sarò pirla, ma non ho ben capito la parte in grassetto: quindi sei dell'idea che sia possibile puntare ad un invecchiamento di un paio di decenni nonostante la temperatura superi i 20 gradi qualche mese l'anno? (chiaramente per i vini da te citati e, aggiungo, per quelli con una resistenza alle "intemperie" che non sia propriamente quella del pinot nero....)

...un paio di decenni? Assolutamente no. Ho parlato, per i vini in citazione, di 4 - 5 anni e di variazioni marginali nell'arco di tempo (quindi non sbalzi di temperatura) . Pochi gradi "sopra i 20" intendo 21 - 23 max , che durante le estati torride sono un bel freschino per noi umani ma che le bottigliette cominciano a sentire ...

insomma se voglio puntare a invecchiamenti decennali devo climatizzare per forza..che razza di sbatti partiranno una barca di soldi e sto già piangendo