Gambero Rosso Forum

Per me, parte subito male la nuova Guida Vini L’Espresso (nuova gestione Grignaffini-Paolini).
L’anticipazione stile Bignami di oggi
http://espresso.repubblica.it/visioni/2 ... 0-1.285457
con le sue tre triplette, ricorda da vicino il famigerato Oscar del Vino Bibenda. E’ del tutto arbitrario individuare i “3 migliori vini” (tanto quanto il miglior vino) all’interno di qualsiasi macrocategoria, data la preziosa varietà della produzione italiana. A quanto si legge, queste triplette sono in ordine decrescente, dalla “medaglia d’oro” a quella di bronzo: ma che senso ha dire che il Taurasi Poliphemo 2012 è meglio del Barbaresco Pajé Vecchie Viti 2011? Seguendo un’impostazione seria, quale quella della precedente gestione della Guida, si potrà tuttalpiù dire che il voto (assoluto, cioè non relativo alla tipologia) dell’uno è più alto di quello dell’altro, ma questo non è scontato, dato che esistono gli ex aequo. E menomale che esistono: sono fondamentali proprio per ridurre le gerarchie arbitrarie, spostando l’attenzione dai voti assoluti dati a vini che appartengono a tipologie diverse (che sono un’astrazione necessaria nell’economia di una guida e niente di più) ai voti dati a vini della stessa tipologia (per esempio, una certa denominazione), che sono di gran lunga più comparabili e utili per chi legge.

Paradossalmente, Grignaffini-Paolini buttano a mare i voti (la motivazione riportata nell’articolo è una boutade disarmante), che sono l’unico strumento trasparente per creare un ordinamento e generano ex aequo come utile sottoprodotto, e poi pretendono di stilare graduatorie che -– almeno nella parte alta su cui la nuova guida insiste, i primi 100: al di sotto per il momento non è dato sapere –- sono ordinate univocamente, senza ex aequo (povere le maglie nere, è meglio non esserci che finire al 100° posto)! Per ottenere in modo trasparente lo stesso risultato non basterebbe nemmeno un punteggio in millesimi…

Per giunta, le tre nuove categorie a cui si riferiscono le triplette anticipate oggi non sembrano ben individuate, a quel poco che si legge nell’articolo. Se i “vini da bere subito” e i “vini da conservare” non si sovrappongono per definizione, c’è il fondato sospetto che i “vini da comprare” (per l’ottimo rapporto qualità-prezzo) si sovrappongano malamente, in particolare ai “vini da bere subito”. Basta guardare ai rispettivi “Oscar”: per quale motivo sostanziale il Greco di Tufo Pietrarosa 2013 (che costa 14,90 euro, secondo l’articolo) è medaglia d’argento dei “vini da bere subito”e non di quelli “da comprare”, e viceversa il Brunello 2011 Ridolfi (l’articolo non riporta il prezzo, ma per quanto sia low cost è pur sempre un Brunello!) è medaglia d’oro dei “vini da comprare” e non di quelli “da bere subito” o “da conservare”? E’ sempre un problema isolare in una classifica separata ed esclusiva i vini dal migliore rapporto qualità/prezzo, togliendoli alla classifica ordinata per qualità a cui spesso simultaneamente appartengono. Se si mette una soglia di prezzo – come fa Slowine per i “vini quotidiani” – il danno si riduce, se non c’è nemmeno la soglia la vedo veramente dura…

Tra l’altro, forse per un caso sfortunato o forse no, due dei tre vini da Oscar della categoria “da bere subito” hanno prezzi stellari, a quel che riporta l’articolo (Crichët Pajé 2007 a 600 euro, Franciacorta Extra Brut V.M. Riserva Meraviglioso a 560 euro), rinforzando una visione totemica del vino che smentisce il claim “nazional-popolare” della nuova gestione della guida (“la nuova guida dell’Espresso mette al centro il vino e chi lo compra, ribaltando l’equilibrio di questo piccolo universo”).

Attendo comunque la guida, che deve uscire in settimana, e non mancherò di sfogliarla in libreria per capire meglio i criteri che segue e i loro effetti a livello delle tre liste dei top 100.

gp ha scritto:Franciacorta Extra Brut V.M. Riserva Meraviglioso a 560 euro

Che ***... è 'sta roba?

Ma poi.............che cazzo di categoria è "Vini da bere subito"


Era l'unica guida valida

Esatto.....era ......in altro thread avevo chiesto quali guide comprate......mi sa che quest'anno provo Cernilli doctor wine e forse Slowine

Che poi mettere al primo posto tra i vini da bere SUBITO
il crichet pajé di Roagna è veramente paradossale, per non dire altro

gp ha scritto:Attendo comunque la guida, che deve uscire in settimana, e non mancherò di sfogliarla in libreria per capire meglio i criteri che segue e i loro effetti a livello delle tre liste dei top 100.

Guarda gp, bastava leggere in che modo è stata cacciata la precedente gestione, e le polemiche che ne sono seguite (con correlativi articoli di smentita e roboanti affermazioni sulle "magnifiche sorti et progressive" della nuova guida), per rendersi conto che la nuova guida sarebbe stata ridicola. Come le tue puntuali analisi sembrano confermare. D'altra parte, i due curatori non provengono dal mondo della critica enologica, ma gastronomica! E che ci vogliamo aspettare? Io, quindi, non perderò tempo in libreria (o meglio ne perderò, ma per altri volumi).

Franciacorta Extra Brut V.M. Riserva Meraviglioso a 560 euro

Vuoi dirmi che esiste un Franciacorta che costa il triple di un Krug e 5 volte un Initial di Selosse??????????

Beh, considera che a quanto dice l'articolo che ho linkato nel post di apertura si tratta di un incrocio tra metodo classico e metodo Solera, quindi è normale che il prezzo sia uguale al prodotto tra le due tipologie...
E poi Grignaffini lo definisce "unico ed epocale" (sic), vuoi mettere?
Comunque la corrispondenza di amorosi sensi tra questa nuova guida e Bibenda è sorprendente: tutto quanto fa spettacolo!
http://bibenda.it/attivita_singola.php?id=2045

landmax ha scritto:D'altra parte, i due curatori non provengono dal mondo della critica enologica, ma gastronomica!

Sono d'accordo, si è trattato di una vera e propria "scalata ostile" a una guida dei vini da parte della critica (eno)gastronomica.
Uso le parentesi perché il "critico enogastronomico" a cui ci si riferisce correntemente è più che altro una utopia, salvo rare eccezioni alla Veronelli, oggi irripetibili perché l'ampiezza e la complessità dei due mondi (cibo e vino) sono enormemente cresciute.

Ma come si fà a premiare il vino come l'epos riserva se uscirà a fine ottobre??
Bella guida veramente!!!! Qualcuno mi sa spiegare, grazie

Se intendi il Frascati sup. ris. Epos 2015 (in che lista l'hai trovato?), è stato premiato anche da altre guide.
Da sempre, succede che le aziende mandino alle guide campioni di vini non ancora usciti sul mercato, e magari non ancora imbottigliati (con tutte le incognite del caso). Anche perché se un vino esce in autunno, in contemporanea con la maggior parte delle guide, in caso contrario verrebbe sistematicamente giudicato quello dell'anno precedente, che a quel punto potrebbe essere esaurito.

la cuvée Meraviglioso parte già da un prodotto non di altissimo livello, ne uscirà un prodotto di livello ma non so quale....di livello......ma visto che l'annata 95 è stata spiegata/curata da un noto forumista perchè non chiediamo a lui lumi su questi vini
io ho assaggiato la rsi.Moretti due volte e le due volte mi ha fatto abbastanza c....e

alì65 ha scritto:...io ho assaggiato la rsi.Moretti due volte e le due volte mi ha fatto abbastanza c....e

...quest'anno 3 volte e , ahilui, non da solo ma contestualizzato, con altri presunti "top" italiani e con Champagne di medio livello di fascia 50 - 60 Euro . No , non mi ha fatto cagare, ma lasciato abbastanza indifferente e , tenuto conto che costava il doppio degli altri contendenti, abbastanza perplesso. Buon vino, della fascia 30 - 40 Euro (come rapporto qualità prezzo) ma non il top come si vuol far credere. Meglio il Giulio e , guardacaso (spero non sia un caso ma si è ripetuto 2 volte) l'Annamaria Clementi , nelle ultime annate meno "Planeta con le bolle" e più spumante di buona fattura ...

Altra cosa fondamentale della nuova guida che non si capisce dall'anticipazione è di quanti vini si occupi. Si parla di "1.500 vini segnalati", ma se segnalati sta per recensiti sarebbe il numero più basso di tutte le guide, un migliaio in meno della spartana "Guida essenziale" DW e parecchie migliaia in meno della Guida L'Espresso della gestione precedente, che nell'ultima edizione a pieno regime (la 2015) ne aveva recensiti circa 8.000 -- così stava scritto sull'ultima di copertina. La riduzione dei vini recensiti era stata annunciata e spacciata come un plus dai nuovi curatori, con la solita retorica pubblicitaria, ma la dimensione del taglio resta per ora un'incognita.

alì65 ha scritto:io ho assaggiato la rsi.Moretti due volte e le due volte mi ha fatto abbastanza c....e

Mah si vede che non l'hai bevuto nelle grandi occasioni, come consiglia la guida ....

gp ha scritto:Se intendi il Frascati sup. ris. Epos 2015 è stato premiato anche da altre guide.

Sento che è stato pensato IL VATE!

Immagino che gli autori, l'editore o entrambi abbiano pensato ad un target di lettori molto diverso da chi frequenta (attivamente) questo forum.
Per una certa e forse nemmeno troppo ristretta parte di consumatori le categorie "da bere subito", "da conservare" e "da comprare per il rapporto qualità prezzo vantaggioso" un senso ce l'hanno sicuramente.
Tenete presente che molte bottiglie sono vendute solo perché hanno una bella etichetta...
Io, che sono un consumatore piuttosto rozzo, tendo a identificare una sola categoria, quella dei vini buoni.

giandriolo ha scritto:

alì65 ha scritto:io ho assaggiato la rsi.Moretti due volte e le due volte mi ha fatto abbastanza c....e

Mah si vede che non l'hai bevuto nelle grandi occasioni, come consiglia la guida ....

.... ... pancia in mano dal ridere ... OK Giandriolo...

Raga...la verita'e'che si cercano nuove strade.....si tenta di uscire dai listoni delle troppe guide tutte uguali...quasi a copia e incolla,con invenduti a bancali un po 'x tutti.....
in questo senso la nuova guida di Castagno e c. e'un altro esempio,semplice,snella e con micro produttori tutti da scoprire.
Inutile dire che in ogni caso sono degli assist belli e buoni x Slowine2017 (che si consolidera') e x la Guida di Cernilli.le altre le vedo in regresso,

arnaldo ha scritto:... e x la Guida di Cernilli.le altre le vedo in regresso...

... esiste un'eminenza grigia alla base di tutto questo successo ...

arnaldo ha scritto:Raga...la verita'e'che si cercano nuove strade.....si tenta di uscire dai listoni delle troppe guide tutte uguali...quasi a copia e incolla,con invenduti a bancali un po 'x tutti.....
in questo senso la nuova guida di Castagno e c. e'un altro esempio,semplice,snella e con micro produttori tutti da scoprire.

Veramente il libro di Castagno & Co ("Vini da scoprire") non è una guida in senso proprio, anche se si spera che ne usciranno altri "numeri". Pare che le vendite iniziali siano incoraggianti, bisognerà vedere l'"effetto Natale".

vinogodi ha scritto:

alì65 ha scritto:...io ho assaggiato la rsi.Moretti due volte e le due volte mi ha fatto abbastanza c....e

...quest'anno 3 volte e , ahilui, non da solo ma contestualizzato, con altri presunti "top" italiani e con Champagne di medio livello di fascia 50 - 60 Euro . No , non mi ha fatto cagare, ma lasciato abbastanza indifferente e , tenuto conto che costava il doppio degli altri contendenti, abbastanza perplesso. Buon vino, della fascia 30 - 40 Euro (come rapporto qualità prezzo) ma non il top come si vuol far credere. Meglio il Giulio e , guardacaso (spero non sia un caso ma si è ripetuto 2 volte) l'Annamaria Clementi , nelle ultime annate meno "Planeta con le bolle" e più spumante di buona fattura ...

Con Vittorio Moretti ho sempre avuto questa impressione... bevute 3 bottiglie di 3 annate diverse.
Sicuramente non lo comprerei mai.

La vendemmia 2015 del Frascati superiore epos non è uscito a marzo in quanto hanno deciso di fare una riserva, perciò ha un affinamento di ulteriori 6 mesi, se facciamo due conti non ci siamo con le bottiglie che mandano alle guide per le prove, ma se un vino che viene premiato con i tre bicchieri ma ancora non ha completato la fase per avere il nome di RISERVA la mia curiosità è come hanno fatto a valutare ma di più con i tre bicchieri? Ma soprattutto cosa hanno bevuto?? Queste quide stanno perdendo molto del loro valore, stanno diventando solo un modo per aumentare i loro profitti a discapito di vini che certe aziende ancora continuano a lavorare in maniera seria!! Mi dispiace ma hanno proprio sbagliato! Non la prenderò in considerazione finché faranno questi giochini sporchi!!

fabiob1971 ha scritto:

gp ha scritto:

fabiob1971 ha scritto:Ma come si fà a premiare il vino come l'epos riserva se uscirà a fine ottobre??
Bella guida veramente!!!! Qualcuno mi sa spiegare, grazie

Se intendi il Frascati sup. ris. Epos 2015 (in che lista l'hai trovato?), è stato premiato anche da altre guide.
Da sempre, succede che le aziende mandino alle guide campioni di vini non ancora usciti sul mercato, e magari non ancora imbottigliati (con tutte le incognite del caso). Anche perché se un vino esce in autunno, in contemporanea con la maggior parte delle guide, in caso contrario verrebbe sistematicamente giudicato quello dell'anno precedente, che a quel punto potrebbe essere esaurito.

La vendemmia 2015 del Frascati superiore epos non è uscito a marzo in quanto hanno deciso di fare una riserva, perciò ha un affinamento di ulteriori 6 mesi, se facciamo due conti non ci siamo con le bottiglie che mandano alle guide per le prove, ma se un vino che viene premiato con i tre bicchieri ma ancora non ha completato la fase per avere il nome di RISERVA la mia curiosità è come hanno fatto a valutare ma di più con i tre bicchieri? Ma soprattutto cosa hanno bevuto?? Queste quide stanno perdendo molto del loro valore, stanno diventando solo un modo per aumentare i loro profitti a discapito di vini che certe aziende ancora continuano a lavorare in maniera seria!! Mi dispiace ma hanno proprio sbagliato! Non la prenderò in considerazione finché faranno questi giochini sporchi!!

Prima di completare il periodo di affinamento un vino è comunque "atto a divenire", quindi quando è stato assaggiato (presumibilmente in estate) era già a tutti gli effetti una Riserva. E' anche possibile che fosse stato già imbottigliato, perché il disciplinare prevede almeno 12 mesi di affinamento a partire dal 1° novembre, di cui almeno 3 in bottiglia: siccome dice "almeno 3", nulla vieta che sia stato imbottigliato prima dell'estate. Anche se così non fosse, come ho scritto succede che le aziende mandino alle guide campioni di vini non ancora imbottigliati: è chiaro che in questo caso ci si affida alla correttezza del produttore, che però rischia di essere scoperto se poi il vino che esce sul mercato è completamente diverso dal campione inviato (cosa che volendo si potrebbe fare anche con un imbottigliamento ad hoc). A meno di ipotizzare una collusione tra produttore e guida, che però metterebbe a rischio la sua credibilità. Insomma, i disincentivi a barare esistono, poi naturalmente tutto è possibile.

Visto che sono parte in causa della questione, rispondo ad alcuni dei dubbi di gp.
Per i vini la graduatoria è stata stilata per le prime 50 posizioni, le seconde 50 sono in ordine alfabetico (che poi arrivare 100esimi in una lista così ristretta non penso sia un male assoluto).
La categoria "Bere subito" ha purtroppo un nome perfettibile a mio modo di vedere e che va spiegato. La spiegazione c'è ed è chiara ma probabilmente si sarebbe dovuto cercare un nome diverso. Il senso ovviamente riguarda vini da bere anche nell'immediato e che non scadono domani. Per esempio Crichet Pajé penso sia evidentemente un vino in grado di evolvere nel futuro ma è davvero approcciabile e bevibile adesso.
Per la categoria da comprare si fa un discorso di qualità/prezzo anche all'interno della denominazione e di qualità in senso assoluto. Un Brunello molto buono/buonissimo/ottimo a 25 euro diventa così un qualità/prezzo da segnalare.
Le varie graduatorie tengono ovviamente conto anche del prezzo come discriminante della posizione, per questo non ci sono ex-equo.
Per il resto, se la guida sarà ridicola come dice landmax non lo so. Fatto sta che posso dire personalmente di aver lavorato nella massima libertà senza avere pressioni di alcun tipo per quanto riguarda le regioni di cui mi sono occupato.

Alex