Gambero Rosso Forum

Ho messo in cantina 6 Trebbiano 2011 e 6 trebbiano 2012.
Ho acquistato le bottiglie, appena arrivate sul mercato, da un venditore fidatissimo.
La mia cantina è collaudata ed ok.
Il problema: l'altro giorno ho rilevato su tutte le 2012 una fuoriuscita dai fori della capsula di un po' di muffetta bianca. Un bel po', in realtà. Le 2011, nonostante un anno in più in cantina, erano tutte ok.
Ho provveduto a ripulire le bottiglie.
Dopo 10 giorni ha cominciato a riformarsi su una bottiglia. Ho ripulito subito anche le altre senza dare il tempo di riformarsi.
Quello che chiedo è:
1) è un problema serio? Il vino potrebbe danneggiarsi?
2)che precauzioni mi consigliate di prendere?

Nota: non ne ho aperta ancora nessuna e non vorrei farlo per I prossimi 2-3 anni almeno.

...strano : i tappi di Valentini sono spaventosamente elastici e con una tenuta eccezionale. Nei decenni di bevute (e conservazione ) non ho mai notato cosa simile. Fenomeno riscontrato invece in tantissime bottiglie di Coche Dury e Domaine Leflaive , comprensibili anche se per diverse cause. Devo dire che però il vino non ne ha mai risentito. Non che fenomeni del genere non ne avessi mai riscontrato, anzi . Soprattutto in tappi che avevano leggera trafilatura oppure che avevano subito forti sbalzi di tempratura in produttori dove il livello del vino viene tenuto a raso del tappo . Esse ndo i liquidi incomprimibili, a sbalzo eccessivo di temperatura ecco che l'aumento di volume porta al trafilamento, con successivo attacco di muffe nell'intercapedine con la capsula dove si concentra il residuo di vino trafilato....

vinogodi ha scritto:...strano : i tappi di Valentini sono spaventosamente elastici e con una tenuta eccezionale. Nei decenni di bevute (e conservazione ) non ho mai notato cosa simile. Fenomeno riscontrato invece in tantissime bottiglie di Coche Dury e Domaine Leflaive , comprensibili anche se per diverse cause. Devo dire che però il vino non ne ha mai risentito. Non che fenomeni del genere non ne avessi mai riscontrato, anzi . Soprattutto in tappi che avevano leggera trafilatura oppure che avevano subito forti sbalzi di tempratura in produttori dove il livello del vino viene tenuto a raso del tappo . Esse ndo i liquidi incomprimibili, a sbalzo eccessivo di temperatura ecco che l'aumento di volume porta al trafilamento, con successivo attacco di muffe nell'intercapedine con la capsula dove si concentra il residuo di vino trafilato....

Grazie per la risposta.
In realtà, i fluidi incomprimibili, per definizione, non registrano variazioni significative di densità, ergo di volume specifico. Finché le variazioni di temperatura sono contenute al di sotto dei 30 gradi, variazioni significative di volume sono ingiustificate, in assenza di fuoriuscita di liquido, come in questo caso.
A parte questo, cosa mi consigli di fare? Mettere in piedi le bottiglie può aiutare?

Sibballatore ha scritto:

vinogodi ha scritto:...strano : i tappi di Valentini sono spaventosamente elastici e con una tenuta eccezionale. Nei decenni di bevute (e conservazione ) non ho mai notato cosa simile. Fenomeno riscontrato invece in tantissime bottiglie di Coche Dury e Domaine Leflaive , comprensibili anche se per diverse cause. Devo dire che però il vino non ne ha mai risentito. Non che fenomeni del genere non ne avessi mai riscontrato, anzi . Soprattutto in tappi che avevano leggera trafilatura oppure che avevano subito forti sbalzi di tempratura in produttori dove il livello del vino viene tenuto a raso del tappo . Esse ndo i liquidi incomprimibili, a sbalzo eccessivo di temperatura ecco che l'aumento di volume porta al trafilamento, con successivo attacco di muffe nell'intercapedine con la capsula dove si concentra il residuo di vino trafilato....

Grazie per la risposta.
In realtà, i fluidi incomprimibili, per definizione, non registrano variazioni significative di densità, ergo di volume specifico. Finché le variazioni di temperatura sono contenute al di sotto dei 30 gradi, variazioni significative di volume sono ingiustificate, in assenza di fuoriuscita di liquido, come in questo caso.
A parte questo, cosa mi consigli di fare? Mettere in piedi le bottiglie può aiutare?

... senza entrare in questioni di lana caprina dove non è il caso, se non annoiando a morte chi legge , il vino è una soluzione idroalcoolica a matrice complessa dove il coefficiente di dilatazione non è marginale rispetto ad una temperatura di riferimento (diciamo 10-12 gradi all'imbottigliamento) e , ti assicuro per prova provata , in questo caso la teoria coincide con la pratica in quanto fenomeno visionato e studiato anche empiricamente in centinaia di prove di imbottigliamento . Dove il liquido rasenta il tappo e la bottiglia da 10-12° dell'imbottigliamento è portata alla soglia dei 30° , cosa non infrequente nei trasporti o in conservazioni precarie, il liquido dilatandosi porta a "farsi strada" dove il tappo ha cedimenti strutturali localizzati e quindi il trafilamento è quasi la regola.
Solo come remember :
I liquidi si dilatano all’aumentare della Temperatura secondo la Legge di Dilatazione Volumica dei Liquidi ovvero:

ΔV=k·V0·ΔT

dove:

ΔV è la Variazione di Volume ;

k è un Coefficiente di Dilatazione che dipende dalla Sostanza considerata ;

V0 è il Volume Iniziale ;

ΔT è la Variazione di Temperatura che si è avuta durante il Processo.

Tornando a noi prima del suicidio di massa di chi legge riducendo ulteriormente le presenze scarse del periodo , direi che tenere in piedi le bottiglie non è mai il massimo, salvo non ci sia un'umidità in cantina rilevante (oltre 80%) che permette al tappo di tenersi umido e non seccarsi, con azione peggiorativa conseguente del passaggio di ossigeno).
La cosa migliore è preservare una temperatura idonea dall'atto dell'acquisto, al trasporto alla conservazione in cantina. Non è detto che uno di questi tre momenti non sia stato correttamente coerente con le esigenze del vino: molte volte le stesse enoteche dove si acquista conservano a cazzo oppure gli arriva il vino dopo giorni di corriere non climatizzato a temeprature da forno...

...per dare un ulteriore contributo , rileggendo il manuale specifico (di Buona Prassi Igienica ) alla voce relativa ai difetti di imbottigliamento:
FENOMENI DI COLATURA
La colatura è il fenomeno per cui il vino riesce a filtrare tra la parete del tappo e quella di vetro, fuoriuscendo
dalla bottiglia.
Può anche evidenziarsi in tempi molto brevi dopo la tappatura e rappresenta un problema sia per le
implicazioni negative sulla presentazione della bottiglia, sia perché una bottiglia colosa non è più
impenetrabile all’ossigeno.
1)La bottiglia, e più precisamente il profilo interno del collo, può essere causa di perdite in caso di:
- svasatura eccessiva rispetto a quanto previsto dalla norma,
- ovalizzazione eccessiva,
- strozzature che creano fenomeni di sovrappressione, in quanto rendono più difficile l’evacuazione dell’aria
compressa nello spazio vuoto della bottiglia a seguito dell’affondamento del tappo.
2)La cadenza della tappatrice può provocare la colosità del tappo se:
- la compressione è troppo rapida o troppo forte, con perdita di elasticità del sughero,
-l’affondamento è troppo lento, in modo da non permettere la fuoriuscita di aria dallo spazio di testa della
bottiglia e quindi creare una sovrappressione interna,
- il coricamento delle bottiglie è troppo rapido e impedisce una ripresa sufficiente del tappo. Un piano di
accumulo delle bottiglie alla fine della catena di imbottigliamento può risolvere questo problema.
All’origine di molti problemi di colosità stanno gli sbalzi di temperatura a cui viene sottoposto un vino
imbottigliato, in particolare durante lo stoccaggio e il trasporto nella fase di distribuzione del prodotto.

vinogodi ha scritto:... senza entrare in questioni di lana caprina dove non è il caso, se non annoiando a morte chi legge , il vino è una soluzione idroalcoolica a matrice complessa dove il coefficiente di dilatazione non è marginale rispetto ad una temperatura di riferimento (diciamo 10-12 gradi all'imbottigliamento) e , ti assicuro per prova provata , in questo caso la teoria coincide con la pratica in quanto fenomeno visionato e studiato anche empiricamente in centinaia di prove di imbottigliamento . Dove il liquido rasenta il tappo e la bottiglia da 10-12° dell'imbottigliamento è portata alla soglia dei 30° , cosa non infrequente nei trasporti o in conservazioni precarie, il liquido dilatandosi porta a "farsi strada" dove il tappo ha cedimenti strutturali localizzati e quindi il trafilamento è quasi la regola.
Solo come remember :
I liquidi si dilatano all’aumentare della Temperatura secondo la Legge di Dilatazione Volumica dei Liquidi ovvero:

ΔV=k·V0·ΔT

dove:

ΔV è la Variazione di Volume ;

k è un Coefficiente di Dilatazione che dipende dalla Sostanza considerata ;

V0 è il Volume Iniziale ;

ΔT è la Variazione di Temperatura che si è avuta durante il Processo.

Tornando a noi prima del suicidio di massa di chi legge riducendo ulteriormente le presenze scarse del periodo , direi che tenere in piedi le bottiglie non è mai il massimo, salvo non ci sia un'umidità in cantina rilevante (oltre 80%) che permette al tappo di tenersi umido e non seccarsi, con azione peggiorativa conseguente del passaggio di ossigeno).
La cosa migliore è preservare una temperatura idonea dall'atto dell'acquisto, al trasporto alla conservazione in cantina. Non è detto che uno di questi tre momenti non sia stato correttamente coerente con le esigenze del vino: molte volte le stesse enoteche dove si acquista conservano a cazzo oppure gli arriva il vino dopo giorni di corriere non climatizzato a temeprature da forno...

Si, Marco
sappiamo bene che fluidi realmente incomprimibili non esistono.
La mia puntualizzazione non voleva essere sostanziale ma solo formale: se dici che il vino è incomprimibile allora DEVI trascurare il fenomeno della dilatazione termica.
In effetti, nel caso che ho proposto, la dilatazione credo sia trascurabilissima perché:
1) il vino è stato acquistato quando le temperature erano basse.
2) in enoteca è rimasto solo 2-3 giorni
3)la temperatura della mia cantina in questi giorni di caldo estremo, non supera I 15-16 °C

Nella formuletta che hai postato, assumendo un k di 10^-4 abbiamo un ΔV inferiore di molto a 1 cm^3


Non ho difficoltà a credere che in condizioni estreme il fenomeno sia rilevante. Volevo solo sottolineare che il problema, in questo caso mi sembra altro: tappi.

Si fosse trattato di una sola bottiglia, avrei pensato ad un tappo sfigato. Trattandosi di TUTTE E SOLE le 2012 ho pensato che potesse trattarsi di UN LOTTO di tappi sfigati.

La cosa positiva è che mi sembra di capire che ho buone speranze che il vino rimanga integro negli anni.

Così come mi è, ora, chiarissimo che devo lasciale coricate. Seguirò il tuo consiglio, grazie.

vinogodi ha scritto:... salvo non ci sia un'umidità in cantina rilevante (oltre 80%) che permette al tappo di tenersi umido e non seccarsi, con azione peggiorativa conseguente del passaggio di ossigeno)...

Però così oltre alla muffa le bottiglie metteranno anche le radici!

Ma scusate, chi ha detto che c'è stata una trafilatura dai tappi??? Sibballatore, l'autore del thead, di certo no...ha parlato solo di muffa, mica di fuoriuscite.
La muffa sotto la capsula, per formarsi, NON ha assolutamente bisogno di un tappo che trafili.
L'umidità e la scarsa circolazione di aria sono fattori decisamente più incidenti.

Alberto ha scritto:Ma scusate, chi ha detto che c'è stata una trafilatura dai tappi??? Sibballatore, l'autore del thead, di certo no...ha parlato solo di muffa, mica di fuoriuscite.
La muffa sotto la capsula, per formarsi, NON ha assolutamente bisogno di un tappo che trafili.
L'umidità e la scarsa circolazione di aria sono fattori decisamente più incidenti.

Sono d accordo, ricordo che quando ero a casa dai miei avevo lo stesso problema di muffa sui tappi, poi ora a casa mia dove la cantina è più grande e ho una finestra semi aperta per ventilare il problema è scomparso nonostante l umidità non scenda mai sotto 70, alcune di quelle bottiglie le ho bevute ed erano perfette.
Io proverei a tenerle un paio di giorni in un luogo non troppo umido

Alberto ha scritto:Ma scusate, chi ha detto che c'è stata una trafilatura dai tappi??? Sibballatore, l'autore del thead, di certo no...ha parlato solo di muffa, mica di fuoriuscite.
La muffa sotto la capsula, per formarsi, NON ha assolutamente bisogno di un tappo che trafili.
L'umidità e la scarsa circolazione di aria sono fattori decisamente più incidenti.

Esatto, propendo anch'io per un problema di areazione e ventilazione della cantina... la partita dell'annata 2012 dov'è collocata? Quasi a livello della pavimentazione del locale? Perdona, come hai rimosso la 'laniccia' che fuoriusciva dai buchini della capsula, rimuovendo prima la stessa? O hai semplicemente passato un panno umido sopra la capsula?

Scusami se Ti chiedo questo, non certo per diffidenza nei tuoi confronti, ma i sugheri scelti da Francesco Paolo, dal 2008 in avanti, sono tra i migliori esistenti sul mercato. Quanto ai livelli ab origine, tanto per capirci, quando ci si imbatte in un 'livello alto' di colmatura stiamo sempre sopra il centimetro dalla base del sughero, notoriamente svasato per il discorso della sovrappressione in fase fermentativa con la "seconda" malolattica... dunque escluderei una qualsivoglia trafilatura. Al riguardo, finora mi è capitato solo su un Montepulciano del '79, su un Trebbiano pari annata e su una '70 di Montepulciano che di umidità e polvere ne avevano divorate a iosa, in quarant'anni di splendida evoluzione... Diciamo, statisticamente parlando, meno dell'1% se vado a memoria considerando tutti i Valentini maneggiati, dal 2003 ad oggi...

@Alberto: confermo, nessuna trafilazione. Solo muffa. L'umidità dovrebbe essere ok. La ventilazione, invece, è buona ma potrebbe essere migliore.

@Smarco: a questo punto provo a misurare l'umiditá e vedere se ci sono state variazioni significative nell'ultimo mese.

@Aedeslaterani2012: fai benissimo a dubitare delle mie competenze Infatti:
1) le bottiglie non sono al livello del pavimento ma comunque piuttosto in basso (60-70 cm da terra).
2)per rimuovere la muffa non ho tolto la capsula, né ho passato un panno umido. Mi sono limitato a toglierla con il dito, aiutandomi con un panno asciutto.
Sul discorso dei tappi: so che Valentini è scrupoloso nella scelta dei tappi. La mia era solo un'ipotesi da dichiarato inesperto. Se mi dite che non sono I tappi il problema, io mi fido. L'unica cosa che mi perplime è: se il problema è da ricercare nell'umidità e ventilazione della cantina, perché tutte le 2012 hanno il problema e tutte le 2011 no? Le condizioni sono le stesse ma le 2011 sono in cantina da un anno in più.

Riassumendo tutti I consigli:

1) lascio le bottiglie coricate
2) controllo umidità
3) le posiziono più in alto
4) le pulisco meglio(aspetto di conoscere il modo corretto)

Grazie a tutti

Sibballatore ha scritto:
..........................
Sul discorso dei tappi: so che Valentini è scrupoloso nella scelta dei tappi.
.................

Sarà pure così ma io tanta fiducia nei tappi di Valentini non l'ho mai avuta (e sono 30 anni che lo bevo).
Ricordo delusioni su qualche Montepulciano (fra cui 1988, due bt su tre che na avevo).
Qualche sera fa, con amici forumisti, abbiamo aperto 4 trebbiano di conservazione doc.
Due erano rovinati dal tappo: una 2000 con tappo che è sceso nel collo alla prima pressione del cavatappi (vino ossidato) ed una 1996 tappata.

tricky123 ha scritto:

Sibballatore ha scritto:
..........................
Sul discorso dei tappi: so che Valentini è scrupoloso nella scelta dei tappi.
.................

Sarà pure così ma io tanta fiducia nei tappi di Valentini non l'ho mai avuta (e sono 30 anni che lo bevo).

stra quoto per non parlare poi del problema rifermentazione del montepulciano che spesso si ha la brutta sorpresa di trovarlo frizzante

tricky123 ha scritto:

Sibballatore ha scritto:
..........................
Sul discorso dei tappi: so che Valentini è scrupoloso nella scelta dei tappi.
.................

Sarà pure così ma io tanta fiducia nei tappi di Valentini non l'ho mai avuta (e sono 30 anni che lo bevo).
Ricordo delusioni su qualche Montepulciano (fra cui 1988, due bt su tre che na avevo).
Qualche sera fa, con amici forumisti, abbiamo aperto 4 trebbiano di conservazione doc.
Due erano rovinati dal tappo: una 2000 con tappo che è sceso nel collo alla prima pressione del cavatappi (vino ossidato) ed una 1996 tappata.

..Nn lo bevo da 30 anni..ma ne bevo spesso e quoto in toto.Specie x i tappi del Montep .Propio ieri sera ho bevuto un ottimo Trebb.del 2001:vino fantastico,ampio,morbido,profumatissimo,di gran carattere e con un tappo..perfetto.

Sui vini di Valentini ho sempre rilevato una leggera patina di muffa bianca sulla capsula.
Anni fà se ne parlò qui sul forum e qualcuno azzardò l' ipotesi che fosse dovuta in fase di imbottigliamento al vino che bagnava il collo della bottiglia.
Non sò se può essere una motivazione valida, comunque dei Valentini che ho bevuto, il vino all' interno non ne ha mai risentito (a parte un Montepulciano 2001 che era lievemente frizzante).