Gambero Rosso Forum

il primo ho fatto veramente fatica a berlo e ancor più a immaginarlo come Valtellina Sup., anche se temo che la dolcezza smaccata lo renda gradito a quella fetta di consumatori che ama i vini morbidoni e si disinteressa completamente alla provenienza dei vini.

Questo e' un estratto di quanto postato da GP sul Topic relativo ai vini Valtellinesi ed in effetti, credo che a volte si aprano bottiglie dal contenuto spettacolare, ma che poco c'entra con la territorialita'.
Quanto affermato da GP, mi ha riportato alla mente un assaggio di uno stratosferico vino di Bernard Dugat-Py, tanto buono quanto completamente avulso dalla zona in cui e' stato concepito....
Capita spesso di trovarsi davanti dei vini che non si riescono a collocare geograficamente, pur apprezzandone le qualita' organolettiche....
Tanta qualita' e zero territorialita'...
Voi come la vedete?
Cosa preferite cercare in un vino?
Quando ne scegliete uno tenete conto dei parametri territoriali mentali che vi siete sicuramente posti o no?
Insomma....scegliete la qualita' tout-court fregandovene se questa rispecchia o meno le caratteristiche pedologiche o preferite che la componente territoriale sia sempre e comunque totalmente rispettata ?

io però non è che sono tanto d'accordo col binomio che proponi: per me la qualità include necessariamente la territorialità e la tipicità. In assenza di queste potremo avere vini ruffiani, piacioni ma non di elevata qualità.

Tema complessissimo quello da te sollevato (anche se non ho ben capito il riferimento a Dugat-Py, sul quale, per le mie - poche - esperienze, tutto si può dire men che sia poco territoriale).
Non avendo tempo, provo a dire la mia super-sinteticamente: laddove c'è qualità vera, io sono assolutamente disposto a concedere qualcosa in termini di territorialità.
Voglio dire che i vini si dividono in due categorie fondamentali: i vini buoni e i vini cattivi. Se il vino è buono è buono, disonesto sarebbe non riconoscerlo.
E' chiaro però che difficilmente un vino che non sia fedele espressione del suo territorio potrà assurgere alle vette assolute, quelle che fanno davvero emozionare.
Poi su cosa si debba definire "fedele espressione" e "territorio" si apre un mondo: io, nella mia ignoranza, tendo ad identificare un territorio in maniera ampia, non iper-parcellizzata (del tipo: "quella nota di rosa purpurea del cru Serravezza di Montegagliardo" o "tannino poderoso, non me lo sarei mai aspettato da un Cannubi") e, specularmente, ritengo "fedele espressione" non il "rispetto immutabile della tradizione", ma la capacità del vino di mostrare una sua "verità" (e anche qui si aprirebbero un mondo, ma non ho davvero tempo...).

...per me non esiste il territorio ma "interpretazioni" del territorio .
PS: questa scrivetevela ...

lloyd142 ha scritto:Quando ne scegliete uno tenete conto dei parametri territoriali mentali che vi siete sicuramente posti o no?

Questo, a mio parere, è un nodo cruciale.
Voglio dire, la territorialità è oggettiva o soggettiva?
I parametri territoriali esistono in quanto propri del territorio o siamo noi ad "inventarceli"?
Ho virgolettato perché si tratta ovviamente di una provocazione.
Se deve essere soggettiva abbiamo finito di discutere, ognuno ha la propria.
A partire dal produttore per finire al consumatore, ci sono infinite "interpretazioni del territorio".
E, per quanto mi riguarda, tutte degne di vita e rispetto.

Se invece la territorialità fosse da intendersi in senso oggettivo, beh, io mi fermerei qui.
Non credo di conoscere sufficientemente a fondo il territorio del mio orto casalingo per poter azzardarmi a fornirne una definizione di territorialità.
Figuriamoci se lo potrei fare a proposito di un vigneto che magari non ho nemmeno mai visto in fotografia.

Ci si può fare un'idea di interpretazioni più diffuse, vedi certe mineralità a Chablis, tanto per fare un esempio a caso. Però da qui a dire che questa è una caratteristica che se assente determina il vino come poco o non territoriale, per me, ce ne passa davvero troppo.

Anche io, alla fine, divido i vini in buoni e non buoni.
Quelli standardizzati finiscono facilmente fra i meno buoni o non buoni.
Però non è che, ammesso e non concesso che esista una territorialià "oggettiva ed assoluta", l'essere morbidone e piacione sia l'unico modo di tradirla.
E' un tipo di corna che si può mettere in molti modi.
Se esiste una territorialità, ci devono essere molti modi di non essere territoriali, non uno solo.

Marcozzo ha scritto:io però non è che sono tanto d'accordo col binomio che proponi: per me la qualità include necessariamente la territorialità e la tipicità.

Nella scheda di assaggio Gambero Rosso - Slowfood di parecchi anni fa, ripubblicata su ogni numero del mensile, la tipicità (sintetizzata in "terroir e vitigno di origine") era uno dei parametri rispetto a cui si effettuava la valutazione, sia per il profumo, sia per il sapore, sia per l'esame finale. Dato che l'assaggio di solito si effettua a parità di denominazione e tipologia, questa impostazione implicava che un vino ottimo in tutti i parametri compresa la tipicità avrebbe superato sempre un vino ottimo in tutti i parametri esclusa la tipicità. Peccato che poi nella pratica della guida questo approccio nel corso del tempo veniva disapplicato sempre di più, finché con il consueto ritardo la scheda ormai anacronistica non è stata più pubblicata sul mensile...

Questa impostazione implicava anche una certa fiducia nella funzione ordinatrice delle denominazioni di origine, nel senso che era implicita l'indicazione a chi voleva fare vini atipici di non avvalersi delle denominazioni, ma delle categorie più generiche di vino da tavola e Igt. In sede di assaggio comparativo con i pari categoria, avrebbero potuto ottenere valutazioni più alte, non scontando una penalizzazione per la loro atipicità o scontandone una minore. Per esempio, i cosiddetti "supertuscan" -- categoria peraltro eterogenea -- negli anni '90 sfruttarono l'Igt Toscana per riscuotere giudizi lusinghieri da parte un po' di tutti, anche di chi avrebbe avuto motivo di essere un po' più freddo, se non altro per evitare che certi eccessi da "vini da esportazione" finissero per riversarsi sulle denominazioni stesse, com'è puntualmente avvenuto.

E' chiaro che la tipicità è difficile da definire, ed è anche un bene che non se ne proponga una definizione troppo rigida e univoca. Ma in concreto l'atipicità di certi vini è talmente marcata che non c'è alcun bisogno di essere "talebani" (secondo un refrain corrente) per accorgersene, piuttosto il contrario: basta avere un minimo di conoscenza di una denominazione e tipologia, quello sì. Nessuno vieta a chi non è interessato alla questione di apprezzare questi vini, ma è importante segnalarli con un "avviso ai naviganti" perché chi invece tiene alla tipicità possa girare al largo.

Altrimenti la dimensione verticale del cosiddetto "vino buono" rischia di scacciare quella orizzontale del "vino tipico", mentre ci vogliono entrambe, nella miscela che ognuno ritiene opportuna. Per intendersi, il miglior Terrano non sarà mai altrettanto buono del miglior Barolo (pochi aficionados a parte...), ma d'altra parte non va bene pensare che il peggior Barolo sarà sempre meglio del miglior Terrano perché il secondo è per sua natura "troppo sgraziato", e portare a esempio l'eventuale mosca bianca di un Terrano lavato e stirato fino a essere irriconoscibile.
Racconto un aneddoto a questo proposito: anni fa mi sono imbattuto in una vecchia bottiglia di Barolo Cannubi Cà dei Gancia, forse 1990. Il naso era fascinoso, ma la bocca era straniante: si erano dimenticati di (ri)metterci i tannini ! Non dico tanti, ma almeno pochi, magari anche morbidissimi, visto che non ce n'era proprio traccia. Un perfetto Barolo-cappone, insomma...

gp ha scritto:[
E' chiaro che la tipicità è difficile da definire, ed è anche un bene che non se ne proponga una definizione troppo rigida e univoca. Ma in concreto l'atipicità di certi vini è talmente marcata che non c'è alcun bisogno di essere "talebani" (secondo un refrain corrente) per accorgersene, piuttosto il contrario: basta avere un minimo di conoscenza di una denominazione e tipologia, quello sì. Nessuno vieta a chi non è interessato alla questione di apprezzare questi vini, ma è importante segnalarli con un "avviso ai naviganti" perché chi invece tiene alla tipicità possa girare al largo.
...

Condivido questo passaggio.

Su Dugat-py, citato in apertura, dico che secondo me fa dei vini che nulla hanno a che vedere con un profilo di grazia ed eleganza che per me è sinonimo di grande pinot noir. Che poi a tanti garbino è un altro paio di maniche, ma se voglio bere un amarone o un primitivo di manduria non vado certo in Borgogna. Penso anche che il loro autore non ami affatto il pinot nero, visto come lo maltratta.

paperofranco ha scritto:Su Dugat-py, citato in apertura, dico che secondo me fa dei vini che nulla hanno a che vedere con un profilo di grazia ed eleganza che per me è sinonimo di grande pinot noir. Che poi a tanti garbino è un altro paio di maniche, ma se voglio bere un amarone o un primitivo di manduria non vado certo in Borgogna. Penso anche che il loro autore non ami affatto il pinot nero, visto come lo maltratta.

Mi scuso se vado OT, ma... Franco, non so che vini di Dugat-Py hai bevuto tu, ma il Mazis-Chambertin '07 e lo Chambertin '06 bevuti da Marco negli ultimi due anni erano due vini che gridavano Borgogna fino al midollo. In nessun altro posto del globo terracqueo è possibile fare due vini come quelli. Il paragone con l'amarone o il primitivo, almeno per i due vini succitati, non ha alcun senso.

landmax ha scritto:

paperofranco ha scritto:Su Dugat-py, citato in apertura, dico che secondo me fa dei vini che nulla hanno a che vedere con un profilo di grazia ed eleganza che per me è sinonimo di grande pinot noir. Che poi a tanti garbino è un altro paio di maniche, ma se voglio bere un amarone o un primitivo di manduria non vado certo in Borgogna. Penso anche che il loro autore non ami affatto il pinot nero, visto come lo maltratta.

Mi scuso se vado OT, ma... Franco, non so che vini di Dugat-Py hai bevuto tu, ma il Mazis-Chambertin '07 e lo Chambertin '06 bevuti da Marco negli ultimi due anni erano due vini che gridavano Borgogna fino al midollo. In nessun altro posto del globo terracqueo è possibile fare due vini come quelli. Il paragone con l'amarone o il primitivo, almeno per i due vini succitati, non ha alcun senso.

Ero un po’ provocatorio.
Ho bevuto solo due vini, e quando dico bevuto intendo la bottiglia in tre, mi sembra importante sottolinearlo anche se qui non si fa mai, perché è ben diverso dal bere una boccia in 14, con tutto il rispetto.
I vini in questione erano il Coeur de Roy 2005 e il Les Evocelles 2005, quindi due village in grande annata. Ribadisco il mio pensiero, per me la mano del produttore non cerca l’eleganza e la grazia, ma ci va giù pesante alla ricerca di concentrazioni fruttate e di colore. E’ la Borgogna che non amo.

paperofranco ha scritto:

gp ha scritto:[
E' chiaro che la tipicità è difficile da definire, ed è anche un bene che non se ne proponga una definizione troppo rigida e univoca. Ma in concreto l'atipicità di certi vini è talmente marcata che non c'è alcun bisogno di essere "talebani" (secondo un refrain corrente) per accorgersene, piuttosto il contrario: basta avere un minimo di conoscenza di una denominazione e tipologia, quello sì. Nessuno vieta a chi non è interessato alla questione di apprezzare questi vini, ma è importante segnalarli con un "avviso ai naviganti" perché chi invece tiene alla tipicità possa girare al largo.
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Condivido questo passaggio.

Su Dugat-py, citato in apertura, dico che secondo me fa dei vini che nulla hanno a che vedere con un profilo di grazia ed eleganza che per me è sinonimo di grande pinot noir. Che poi a tanti garbino è un altro paio di maniche, ma se voglio bere un amarone o un primitivo di manduria non vado certo in Borgogna. Penso anche che il loro autore non ami affatto il pinot nero, visto come lo maltratta.

... l'affermazione mi incuriosisce assai: puoi illustrare meglio il concetto e a quale vini di Bernard ti riferisci?

vinogodi ha scritto:

paperofranco ha scritto:

gp ha scritto:[
E' chiaro che la tipicità è difficile da definire, ed è anche un bene che non se ne proponga una definizione troppo rigida e univoca. Ma in concreto l'atipicità di certi vini è talmente marcata che non c'è alcun bisogno di essere "talebani" (secondo un refrain corrente) per accorgersene, piuttosto il contrario: basta avere un minimo di conoscenza di una denominazione e tipologia, quello sì. Nessuno vieta a chi non è interessato alla questione di apprezzare questi vini, ma è importante segnalarli con un "avviso ai naviganti" perché chi invece tiene alla tipicità possa girare al largo.
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Condivido questo passaggio.

Su Dugat-py, citato in apertura, dico che secondo me fa dei vini che nulla hanno a che vedere con un profilo di grazia ed eleganza che per me è sinonimo di grande pinot noir. Che poi a tanti garbino è un altro paio di maniche, ma se voglio bere un amarone o un primitivo di manduria non vado certo in Borgogna. Penso anche che il loro autore non ami affatto il pinot nero, visto come lo maltratta.

... l'affermazione mi incuriosisce assai: puoi illustrare meglio il concetto e a quale vini di Bernard ti riferisci?

...pardon, non avevo letto il post successivo... ogni opinione, seppur opinabile per definizione, va rispettata anche se non condivisa...
PS: Concordo in pieno, in toto e senza riserve che se voglio bere un Amarone o un Primitivo non vado in Borgogna ...

Ho bevuto poche bottiglie , 4 per la precisione , di solo 3 annate 02 , 05 , 06 e ho sempre trovato vini molto tecnici , giocati sulla potenza con una sensazione di estrazione molto spinta .
Ricordo anche un bicchiere di chambertin 99 , alla degustazione che fece renzo anni fa , di un incredibile colore viola impenetrabile mai visto nel pinot nero che si staccava in toto da gli altri 9 vini della giornata come colore e come gusto. Poi il vino era appostissimo e buono ma impossibile per me da catalogare come borgogna se non lo avessi saputo prima .
Francamente per quello che ho bevuto , e è poco, sono in disaccordo con landmax , che saluto e spero magari di rincontrare davanti a una bottiglia , sul fatto che Dugat PY sia uno per così dire “territoriale” poi però io lo chambertin 06 e charmes 07 non li ho bevuti quindi pronto a ricredermi . Alla fine conta solo quello che c’è nel bicchiere e quello che uno ci sente .