Gambero Rosso Forum

deve essere sicuramente sfuggito a Vignadelmar..

http://www.italiaatavola.net/articolo.aspx?id=31878

ps gp, ti sei fatto anticipare sul tempo...

Bella classifica, la aspetto con ansia ogni anno !!! Soprattutto ha molto senso.

pippuz ha scritto:Bella classifica, la aspetto con ansia ogni anno !!! Soprattutto ha molto senso.

sono d'accordo. Basti pensare al fatto che Biondi Santi si trova al top di questa classifica proprio quest'anno con un vino che, lo dico molto sommessamente, non è certo all'altezza delle migliori riserve fatte dall'azienda anche in tempi recenti..

Secondo me gp avrebbe da muovere alcuni appunti sui criteri di formazione di questa graduatoria....

Per me se mai trattasi di conferma qualitativa. Per altri sarà invece la conferma del fatto che in tanti non capiscono un ca@@o di vino e che solo lui e pochi altri sono i depositari della verità.

Ciao

.

Mi dite che senso ha questa classifica quando la Guida del Touring non recensisce Cervaro, Sassicaia o Grattamacco -il Touring non valuta i vitigni alloctoni- e non tiene conto di Slow Food (basterebbe inserire i Vini Slow con i Grandi Vini) ?

Come se non fosse già abbastanza inutile di suo....

E comunque c'è un errore.

Alex

AMC con 0,5 anziché niente per il Touring?

Francvino ha scritto:AMC con 0,5 anziché niente per il Touring?

Anche, ce n'è un altro simile ma non col Touring.

Alex

Francvino ha scritto:Mi dite che senso ha questa classifica quando la Guida del Touring non recensisce Cervaro, Sassicaia o Grattamacco -il Touring non valuta i vitigni alloctoni- e non tiene conto di Slow Food (basterebbe inserire i Vini Slow con i Grandi Vini) ?

Come se non fosse già abbastanza inutile di suo....

chi ti ha fatto incacchiare, franc? dillo agli zietti tuoi..

de magistris ha scritto:

Francvino ha scritto:Mi dite che senso ha questa classifica quando la Guida del Touring non recensisce Cervaro, Sassicaia o Grattamacco -il Touring non valuta i vitigni alloctoni- e non tiene conto di Slow Food (basterebbe inserire i Vini Slow con i Grandi Vini) ?

Come se non fosse già abbastanza inutile di suo....

chi ti ha fatto incacchiare, franc? dillo agli zietti tuoi..

questa classifica è a uso e consumo del pubblico generalista.
Quando si usano metodi sbagliati, illogici e fuorvianti come quello d'inserire una guida che non valuta una parte non marginale dei vini italiani, allora infici il lavoro alla radice e crei un'informazione sbagliata. Questo mi fa incacchiare.

Francvino ha scritto:

de magistris ha scritto:

Francvino ha scritto:Mi dite che senso ha questa classifica quando la Guida del Touring non recensisce Cervaro, Sassicaia o Grattamacco -il Touring non valuta i vitigni alloctoni- e non tiene conto di Slow Food (basterebbe inserire i Vini Slow con i Grandi Vini) ?

Come se non fosse già abbastanza inutile di suo....

chi ti ha fatto incacchiare, franc? dillo agli zietti tuoi..

questa classifica è a uso e consumo del pubblico generalista.
Quando si usano metodi sbagliati, illogici e fuorvianti come quello d'inserire una guida che non valuta una parte non marginale dei vini italiani, allora infici il lavoro alla radice e crei un'informazione sbagliata. Questo mi fa incacchiare.

però nel testo dell'articolo viene spiegato tutto per filo e per segno, infatti c'è un'altra classifica con coefficienti e ponderazioni che tiene conto di quanto dici..
Comunque ti vedo pronto per guidare una mozione congiunta con qualche altro forumista amante delle statistiche precise..

de magistris ha scritto:

Francvino ha scritto:

de magistris ha scritto:

Francvino ha scritto:Mi dite che senso ha questa classifica quando la Guida del Touring non recensisce Cervaro, Sassicaia o Grattamacco -il Touring non valuta i vitigni alloctoni- e non tiene conto di Slow Food (basterebbe inserire i Vini Slow con i Grandi Vini) ?

Come se non fosse già abbastanza inutile di suo....

chi ti ha fatto incacchiare, franc? dillo agli zietti tuoi..

questa classifica è a uso e consumo del pubblico generalista.
Quando si usano metodi sbagliati, illogici e fuorvianti come quello d'inserire una guida che non valuta una parte non marginale dei vini italiani, allora infici il lavoro alla radice e crei un'informazione sbagliata. Questo mi fa incacchiare.

però nel testo dell'articolo viene spiegato tutto per filo e per segno, infatti c'è un'altra classifica con coefficienti e ponderazioni che tiene conto di quanto dici..
Comunque ti vedo pronto per guidare una mozione congiunta con qualche altro forumista amante delle statistiche precise..

tiene conto una (attrezzo usato dai falegnami).
Leggi il titolo. Dove sta Sassicaia (e non dirmi che non merita di comparire) ?
Non c'è. L'Italia è la nazione dei titoli, degli strilli. I migliori d'Italia sono tre. I distinguo non esistono.
Avessero usato Slow o non avessero usato Touring (fermandosi a 4 guide) il titolo, l'informazione sarebbe ben diversa.

Francvino ha scritto:Mi dite che senso ha questa classifica quando la Guida del Touring non recensisce Cervaro, Sassicaia o Grattamacco -il Touring non valuta i vitigni alloctoni- e non tiene conto di Slow Food (basterebbe inserire i Vini Slow con i Grandi Vini) ?

La seconda mi sembra la critica più azzeccata. L'unica possibile giustificazione è che con Slow non è possibile assegnare mezzi punti, dato che i vini sono eccellenti o non lo sono (non ci sono fasce di punteggio), ma mi sembra secondario.
Ma a ben pensarci anche la prima non è da meno. L'esclusione di Vini Buoni d'Italia va fatta solo sui vini da uve non autoctone se si vuole ottenere una "superclassifica" basata sulle guide indicate: questa sarebbe la classifica unica che ha in mente Francvino, proporne due -- una con quella guida e l'altra senza -- ha poco senso. Hanno colto il problema di mettere in giuria una guida che giudica solo una parte dei vini, ma l'hanno risolto in modo poco intelligente (infatti sono piaciuti subito a Vignadelmar ).

PS Bravi comunque ad avere escluso Maroni, che come avevo dimostrato in passato terremota qualsiasi classifica seria, non tanto per le sue valutazioni fantasy, quanto per l'elevato numero di produttori di denominazioni prestigiose (Barbaresco, Barolo e Brunello in primis) esclusi o autoesclusi dalla guida, come conseguenza delle stesse valutazioni fantasy (e della dottrina scientologica del vino-frutto su cui sarebbero basate).

Applicando il criterio della geometria variabile alla giuria di "Italia a tavola" (5 giurati per i vini non esclusi a priori da nessuna guida, 4 per quelli esclusi da Vini Buoni causa uve non autoctone*) e prendendo per buoni i dati da loro forniti, il podio passerebbe da 3 a 7 vini con il massimo delle preferenze. In rigoroso ordine alfabetico:

Amarone della Valpolicella Classico 2006 di Bertani
Bolgheri Sassicaia 2010 di San Guido
Bolgheri Superiore Grattamacco 2010 di ColleMassari
Brunello di Montalcino Riserva Tenuta Greppo 2007 di Biondi Santi
Cervaro della Sala Umbria Bianco 2011 di Castello della Sala
Il Caberlot 2010 de Il Carnasciale
Primitivo di Manduria Es 2011 di Gianfranco Fino

Se il senso pop/pulp di questa listina è "i migliori vini d'Italia", un senso vero comunque c'è anche per chi non è né pop né pulp: questi sono i vini che quest'anno hanno messo d'accordo la critica italiana (per il momento, va ricordato, con l'ingiustificata esclusione di Slow Food).

Balza all'occhio l'assenza del Piemonte, che però come avevo già detto a suo tempo dipende dalla maggiore vicinanza al modello borgognone (di solito, più cru di pari livello per ogni produttore) rispetto al modello bordolese di altre zone, e in particolare della Toscana (di solito, un premier vin e un second vin per ogni produttore). Il primo modello tende a disperdere i premi su più vini potenzialmente di pari livello, il secondo a concentrarli sul premier vin, particolarmente se opera una regola del premio unico per azienda (come nel caso della guida GR e in qualche misura anche della maggioranza delle altre).

* Esclusione da cui, almeno da questa edizione, sono eccettuati gli spumanti metodo classico

A questo punto gioco il carico da 11: perchè non dare anche un premio al vino rosso e bianco più costantemente premiati?
Per esempio per il gambero Sassicaia che non sbaglia mai un colpo e Custoza superiore Amedeo (8 anni consecutivi 3 bicchieri )

E poi se non c'è Maroni che guida potrà mai essere?

Paolo......mi stupisco di te....ma credi ancora alle guide????

arnaldo ha scritto:Paolo......mi stupisco di te....ma credi ancora alle guide????

Da cosa si evince?

gp ha scritto:PS Bravi comunque ad avere escluso Maroni, che come avevo dimostrato in passato terremota qualsiasi classifica seria, non tanto per le sue valutazioni fantasy, quanto per l'elevato numero di produttori di denominazioni prestigiose (Barbaresco, Barolo e Brunello in primis) esclusi o autoesclusi dalla guida, come conseguenza delle stesse valutazioni fantasy (e della dottrina scientologica del vino-frutto su cui sarebbero basate).

Pensa che per me Maroni fa della valutazioni assolutamente"Reality", proprio il contrario di quelel che tu definisci "Fantasy": siediti in un qualunque wine bar di una città medio grande, uno di quelli che "sbicchiera" decine di bottiglie a serata e migliaia all'anno e poi decidiamo chi è Fantasy e chi Reality. La sua guida fotografa molto meglio il paese reale di come facciamo noi "pseudo intellettuali (segaioli) del vino": noi siamo qui a titillarci la cortecccia primaria somoestetica, mentre là fuori centiania di migliaia di consumatori (forse milioni) bevono, spendono e fanno funzionare la macchina economica con la quale anche noi ci sosteniamo. Se non ci fosse la "massa" che a voi piace dipingere ignorante, impreparata, superficiale, effimera, ecc. ecc., "cor cazzo" che avremmo tempo, denaro, tecnologie e (quindi) voglia di stare qui a "spaccare il capello" sui sentori di sedano bollito piuttosto che di ciliegia "Mora di Cazzano"...

Questo non significa che non si possa criticare Maroni o le sue scelte: ho scritto e riscritto che neppure a me piacciono più i vini che premia (anche se vado orgogliosissimo di essere stato un appassionato del "vino-frutto" agli albori della mia passione per il vino). Lo si può criticare esattamente come tutti gli altri critici e le loro relative Guide. Ma le battutine sarcastiche con cui ogni anno viene accolta la sua guida sono solo l'inequivocabile segnale della profonda "ignoranza intellettuale" (l'ossimoro è costruito appositamente) che serpeggia in questo Forum.

Wineduck ha scritto:sentori di sedano bollito piuttosto che di ciliegia "Mora di Cazzano"...

stupendo...

Wineduck ha scritto:
Questo non significa che non si possa criticare Maroni o le sue scelte: ho scritto e riscritto che neppure a me piacciono più i vini che premia (anche se vado orgogliosissimo di essere stato un appassionato del "vino-frutto" agli albori della mia passione per il vino). Lo si può criticare esattamente come tutti gli altri critici e le loro relative Guide. Ma le battutine sarcastiche con cui ogni anno viene accolta la sua guida sono solo l'inequivocabile segnale della profonda "ignoranza intellettuale" (l'ossimoro è costruito appositamente) che serpeggia in questo Forum.

...Ale, amicizia non significa avere identità di vedute su tutto, vero? Perchè, indipendentemente dall'ironia "per partito preso" sulle opere e pensiero maroniano, secondo me Maroni rappresenta la quintessenza dell'informazione creata ad arte per trarre profitto da una posizione privilegiata comunicativa . Ho seguito con grande interesse Maroni e il suo fenomeno fin dagli inizi , conosco decine di produttori che usufruiscono del suo "intervento" diretto o indiretto, tariffari vari e modalità dell'intervento e, ti assicuro, questa forma di "trasparenza" a volte travalica il puro concetto del "faccio tutto alla luce del sole", perchè Lui stesso a volte parla come se ci credesse davvero a quel che scrive o dice. Inoltre ha grande carisma, cosa che in Italia , nella critica specializzata, è merce rara, quindi si crea "una credibilità tutta sua" , secondo me alla Wanna Marchi più che a un Piero Angela. Ricordo ancora le classifiche del 2001 con Idem più grande vino bianco del mondo e fra i primi 10 del pianeta 5 vini di Feudi di San Gregorio... si, insomma, un pò di ironia ti viene spontanea, e ti assicuro che la "coerenza" di giudizio non è solo quella relativa all'allineamento con i criteri palesati di giudizio...

Per dirla in poche parole: plateale conflitto di interessi (impensabile in qualsiasi altro paese avanzato).
Farsi guidare da qualcuno in queste condizioni non è proprio geniale, come si è visto in altri campi. A meno di non chiamarsi Dudù, naturalmente...

vinogodi ha scritto:

Wineduck ha scritto:
1) ...Ale, amicizia non significa avere identità di vedute su tutto, vero?
2) ....ironia "per partito preso" sulle opere e pensiero maroniano,
3) ...Maroni rappresenta la quintessenza dell'informazione creata ad arte per trarre profitto da una posizione privilegiata comunicativa .
4) ... Lui stesso a volte parla come se ci credesse davvero a quel che scrive o dice.
5)... secondo me alla Wanna Marchi ...
6)... Ricordo ancora le classifiche del 2001 con Idem più grande vino bianco del mondo ...

Ciao Marco, rispondo ai punti salienti del tuo intervento:

1) Ci mancherebbe altro, anzi questa è la vera testimonianza di rispetto reciproco; "sparlare alle spalle" sarebbe da cretini invece dibattere apertamente sui punti di disaccordo è valore per entrambi e per gli altri forumisti;
2) Cioè il 99% degli internventi su questo forum. Quanti di questi vini sono stati bevuti di forumisti critici? E quanti contestualizzati per il pubblico a cui sono destinati invece si essere passati sotto il vaglio della "valutazione oggettiva"?
3) Tesi interessante: conosci qualcuno che faccia editoria imprenditoriale per scopi diversi da questo?
4) Non l'ho mai conosciuto ma chi lo frequenta assiduamente mi garantisce che lui "ci è" (ovvero non "ci fa"). Credo infatti che sarebbe difficile agire e scrivere in modo così pervicace per decenni senza essere profondamente convinti delle proprie idee. Non è necessariamente un merito ma il dolo consapevole sarebbe peggio.
5) Questo non lo posso accettare e soprattutto non lo dovrebbe accettare lui: la Marchi è una condannata con sentenza definitiva per truffa aggravata; paragonarlo a lei significa rivolgergli un'accusa grave. Fossi in te chiarirei meglio questo passaggio, che comunque non trovo condivisibile neppure se ti riferissi alla prima Wanna Marchi cioè all'imbonitrice televisiva: ripeto, potrà anche scrivere (per te) le più grandi castronerie enologiche ma, fino a prova contraria, non è un truffatore ma un consulente molto bravo a costruirsi una "authorship" mediatica grazie alla quale promuove vini con un profilo molto diverso dal "coro" degli altri "serissimi ed affidabilissimi" ( ) critici enologici.
6)... sì, vabbè... se ci mettessimo a fare la lista dei 100/100esimi assegnati, con il criterio del Prof. Scoglio, dai più "blasonati" critici della terra, potremmo creare il thread più lungo della storia...

L' esclusione dei risultati della guida di SF non è ingiustificata: loro stessi sono i primi a dire che non danno punteggi !!!!

Resta il fatto che come la metti la metti Es è comunque sempre in testa alla classifica, da solo o con pochi altri. Ormai da alcuni anni.
Strano per un vino giudicato da molti forumisti come non buono.
Anzi, strano non è, dimenticavo che sono gli unici a capirci qualcosa.

Ciao

.

gp ha scritto:Per dirla in poche parole: plateale conflitto di interessi (impensabile in qualsiasi altro paese avanzato).
Farsi guidare da qualcuno in queste condizioni non è proprio geniale, come si è visto in altri campi. A meno di non chiamarsi Dudù, naturalmente...

Un intervento simbolo: in un paese in cui la cultura del mercato è praticamente nulla ed in cui si crede che Silvio B. sia "un vero imprenditore", è normale che si esprimano pensieri di questo tipo.
Forse ti sfugge la differenza fra "ruoli istituzionali" (per cui l'interesse privato è in conflitto con l'interesse generale, da cui deriva il "conflitto di interessi") e la libera iniziativa privata, pubblicamente dichiarata. Maroni fa il "consulente enologico" che recensisce i vini dei produttori che vogliono essere recensiti: lo fa, lo scrive e se ne vanta. Molti produttori non sono nella sua guida perchè non vogliono essere recensiti: lui non è mica un'istituzione pubblica! Lui lavora per se stesso ed esprime le sue proprie opinioni. Quale sarebbe il "conflitto di interessi"?
Se vuoi ti porto in una libreria e ti "seppellisco" di pubblicazioni scritte da consulenti che, trattando uno specifico tema a loro noto (nel campo dell'economica, della tecnica, della medicina, del sociale, dell'enogastronomia, ecc.) di fatto (scrivendolo chiaramente nella 4a di copertina) promuovono se stessi e le loro prestazioni intelelttuali.
In pochi decenni siamo passati dall'economia dei "braccianti" a quella dei "cervellanti": non si vendono più le proprie braccia ma la propria capacità intellettuale. C'è chi lo fa bene e chi lo fa male, chi in modo più sfacciato e chi in modo più sottile: ma il business è lo stesso per tutti. Più l'economia si smaterializzerà e più il fenomeno crescerà. Si può avere un giudizio più o meno positivo su questo fenomeno ma prendersela con Maroni, solo perchè agisce al di fuori della copertura di "grandi case editrici" (ovvero editori ben coperti politicamente) mi sembra veramente meschino.