Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

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meursault
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Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda meursault » 19 dic 2012 22:24

......non come riempirla, ma come "costruirla".......
Dunque, sarebbe una "stanza" in cartongesso ancora da costruire ricavata all'interno del garage, le misure sono abbastanza ridotte, sarebbero 3,60 x 1,80 x 2,25(h).
Ci dovrebbero stare non meno di 1-200 bottiglie.......
Come isolante il muratore vuole metterci la stiferite, che secondo lui è la roba migliore ad oggi sul mercato, 8 cm di isolante più le due lastre da 1 cm di cartongesso, a terra c'è un pavimento tipo di cemento grezzo che va benissimo così (dovrebbe mantenere una buona umidità).
La temperatura del garage normalmente oscilla tra 6/7° invernali a 26/27° estivi, quindi immagino di aver comunque bisogno di un condizionatore, che a questo punto a meno di obbiezioni varie sulla struttura diventa l'incognita più spinosa.

Mi serve una macchina che faccia sia caldo che freddo, e non vorrei spendere 5.000 euro, anche perchè non li ho.
Ho guardato una cosa usata tipo questa:

http://www.showine.it/climawine-c50-s.html

.....che forse troverei anche usata a poco più di 1.000 euro, e che sicuramente potrebbe andare bene, ma non è proprio economicissima.
Se poi mi dite che la differenza con altre macchine è veramente tanta e questo tipo di prodotti funzionano bene mi metto nell'ordine di idee e cerco roba di questo genere.....anche perchè risparmiare per fare una cosa che non fuzniona bene non ha senso, al limite il prossimo anno si berrà qualche bottiglia in meno.... :twisted: :twisted: :twisted:

Altri condizionatori a pompa di calore come funzioninano per le cantine, ce ne sono di più economici che lavorano bene?
Ho paura che quelli per uso "domestico" non vadano bene e tendano a seccare l'ambiente ecc.....

Sul condizionatore mi sa che sono ancora in alto mare.

Per quanto riguarda la parte interna, scansie ecc che consigli avete?
Sul legno per le scansie bisogna poi trattare con qualche prodotto antimuffa?
Ho pensato altrimenti anche ai forati che si usano nell'edilizia ma mi sembrano un po' ingombranti e sfregano le etichette delle bottiglie, di contro dovrebbero avere una buona inerzia termica.
Per quanto riguarda invece la verniciatura interna volevo dare una vernice lavabile che dovrebbe evitare problemi di muffe e potrebbe essere adatta ad un ambiente umido.

ogni consiglio è ben accetto, grazie mille. :!: :wink: :arrow:
...non può superare un certo delta, altrimenti, scusassero, uno dei due non ci ha capito un cazzo di quel vino(vinogodi)
La valutazione è oggettiva a meno di un delta (limitato, diciamo circa 5 punti) dovuto alla inevitabile componente soggettiva(fufluns)
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda gabriele succi » 19 dic 2012 22:34

meursault ha scritto:Per quanto riguarda la parte interna, scansie ecc che consigli avete?
Sul legno per le scansie bisogna poi trattare con qualche prodotto antimuffa?
Ho pensato altrimenti anche ai forati che si usano nell'edilizia ma mi sembrano un po' ingombranti e sfregano le etichette delle bottiglie, di contro dovrebbero avere una buona inerzia termica.

Io, nella cantina sotterranea di mia madre, ho ancora questi portabottiglie in plastica componibili.
Funzionali, economici e non fanno la muffa.
Li trovi in un qualsiasi negozio dove vendono prodotti enologici (a Faenza ce n'è uno vicino alla Baita).

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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda vittoxx » 19 dic 2012 22:37

meursault ha scritto:......non come riempirla

ogni consiglio è ben accetto, grazie mille. :!: :wink: :arrow:

Secondo me, anzi oggettivamente, hai davvero più bisogno di consigli sul cosa metterci dentro :mrgreen:
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda meursault » 19 dic 2012 22:39

gabriele succi ha scritto:
meursault ha scritto:Per quanto riguarda la parte interna, scansie ecc che consigli avete?
Sul legno per le scansie bisogna poi trattare con qualche prodotto antimuffa?
Ho pensato altrimenti anche ai forati che si usano nell'edilizia ma mi sembrano un po' ingombranti e sfregano le etichette delle bottiglie, di contro dovrebbero avere una buona inerzia termica.

Io, nella cantina sotterranea di mia madre, ho ancora questi portabottiglie in plastica componibili.
Funzionali, economici e non fanno la muffa.
Li trovi in un qualsiasi negozio dove vendono prodotti enologici (a Faenza ce n'è uno vicino alla Baita).

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.....li uso già qui a casa, vanno anche bene come materiale ma occupano troppo spazio, ci stanno poche bottiglie rispetto allo spazio che occupano.
...non può superare un certo delta, altrimenti, scusassero, uno dei due non ci ha capito un cazzo di quel vino(vinogodi)
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda meursault » 19 dic 2012 22:42

vittoxx ha scritto:
meursault ha scritto:......non come riempirla

ogni consiglio è ben accetto, grazie mille. :!: :wink: :arrow:

Secondo me, anzi oggettivamente, hai davvero più bisogno di consigli sul cosa metterci dentro :mrgreen:


.....anche questo è possibile, se non probabile.... :D :D :D :D
Ricordati però, che tra 6/7 anni, quando i miei Verdicchio 2010 varranno 96/97 punti ed i tuoi borgogna non ti sembreranno altro che un groviglio di legno e polvere da sparo.......verrai a Canossa a supplicarmi per un goccio di Vertis......
...non può superare un certo delta, altrimenti, scusassero, uno dei due non ci ha capito un cazzo di quel vino(vinogodi)
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda gabriele succi » 19 dic 2012 22:44

meursault ha scritto:.....li uso già qui a casa, vanno anche bene come materiale ma occupano troppo spazio, ci stanno poche bottiglie rispetto allo spazio che occupano.

Se guardi nella foto che ho postato, in basso a sx c'è una cassetta di ferro portabottiglie.
C'erano di portabottiglie fatti con lo stesso materiale da muro .
Praticamente si agganciavano al muro grazie a dei fischer che dovevi preventivamente fissare.
Non so dove si trovino, ma occupano pochissimo spazio e praticamente le bottiglie sono una a contatto con l'altra...
...immagina quante ce ne possono stare...

Li ha mio zio...provo a sentire da lui dove li ha presi.
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda vittoxx » 19 dic 2012 23:16

meursault ha scritto:
vittoxx ha scritto:
meursault ha scritto:......non come riempirla

ogni consiglio è ben accetto, grazie mille. :!: :wink: :arrow:

Secondo me, anzi oggettivamente, hai davvero più bisogno di consigli sul cosa metterci dentro :mrgreen:


.....anche questo è possibile, se non probabile.... :D :D :D :D
Ricordati però, che tra 6/7 anni, quando i miei Verdicchio 2010 varranno 96/97 punti ed i tuoi borgogna non ti sembreranno altro che un groviglio di legno e polvere da sparo.......verrai a Canossa a supplicarmi per un goccio di Vertis......

Anche se non so cos'è il vertis, poco ma sicuro. Soprattutto xchè i miei borgogna li avrò venduti tutti per pagarmi la cura monti...
Ps: Canossa è a 10 min da casa mia, tu sei fuori strada... 8)
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda vittoxx » 19 dic 2012 23:17

Ah, senti Francesco barolonline per tutto quello che non riguarda le bottiglie (di quelle ci capisce poco :mrgreen: )...
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda JohnnyTheFly » 19 dic 2012 23:27

gabriele succi ha scritto:Io, nella cantina sotterranea di mia madre, ho ancora questi portabottiglie in plastica componibili.
Funzionali, economici e non fanno la muffa.
Li trovi in un qualsiasi negozio dove vendono prodotti enologici (a Faenza ce n'è uno vicino alla Baita).

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In AVR sono ormai collaudatissime da più parti. Un dato curioso: nella mia cantina nel medio periodo tendono a "sangiovenizzare" il Monfortino.
" Parlando e piangendo appese la giacca al muro poi chiese una birra mettendosi al sicuro " - MASSIMO BUBOLA [tratto dall'incipit della canzone MARIA CHE CI CONSOLA, 1979]
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda alì65-2 » 20 dic 2012 01:21

considerando che per ogni 115mm ti ci sta una bt con uno scaffale a bt singole con altezza 2190 in una parete di 3600 ci stanno 31 file da 22bt pari a 682bt
se poi raddoppi nella parete frontale sei a 1364bt ma devi considerare la porta che almeno ti porterà via 700mm a meno che la fai apribile verso l'esterno
con porta interna sei a meno 154bt per un totale di 1210bt ed il conto è fatto
scaffali in legno non trattato per evitare qualsiasi muffa sgradita, colle naturali e poche viti se non ottone; meglio rovere molto meno attaccato da muffe per il suo tannino naturale e 0 resina
attenzione ai montanti per il telaio di cartongesso che devranno essere pieni per il futuro fissaggio di pareti o qualsiasi altra cosa altrimenti avranno una tenuta sommaria e senza garanzie
la cosa che dovrai controllare di più in questa situazione sarà l'umidità oltre che la temperatura perchè quella con un buon isolante dovrebbe rimanere abbastanza costante e con cambiamenti molto lenti
altro problema è sicuramente la porta che solitamente è poco coibentata e ha molti contatti con l'esterno; prova con una porta in alluminio o pvc coibentata con guarnizioni a tenuta termica con garanzia del risultato perchè oltre al pannello e telaio devono garantirti anche il montaggio con materiale coibentati
il pavimento va bene ma attenzione ad isolarlo bene dal restante pavimento non isolato perchè è un forte conduttore

sulla tecnologia del freddo/caldo non so aiutarti, per ora ho sempre fatto cantine naturali o già con impianto di condizionamento in funzione

buon lavoro conte... :D
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda meursault » 20 dic 2012 01:31

alì65-2 ha scritto:considerando che per ogni 115mm ti ci sta una bt con uno scaffale a bt singole con altezza 2190 in una parete di 3600 ci stanno 31 file da 22bt pari a 682bt
se poi raddoppi nella parete frontale sei a 1364bt ma devi considerare la porta che almeno ti porterà via 700mm a meno che la fai apribile verso l'esterno
con porta interna sei a meno 154bt per un totale di 1210bt ed il conto è fatto
scaffali in legno non trattato per evitare qualsiasi muffa sgradita, colle naturali e poche viti se non ottone; meglio rovere molto meno attaccato da muffe per il suo tannino naturale e 0 resina
attenzione ai montanti per il telaio di cartongesso che devranno essere pieni per il futuro fissaggio di pareti o qualsiasi altra cosa altrimenti avranno una tenuta sommaria e senza garanzie
la cosa che dovrai controllare di più in questa situazione sarà l'umidità oltre che la temperatura perchè quella con un buon isolante dovrebbe rimanere abbastanza costante e con cambiamenti molto lenti
altro problema è sicuramente la porta che solitamente è poco coibentata e ha molti contatti con l'esterno; prova con una porta in alluminio o pvc coibentata con guarnizioni a tenuta termica con garanzia del risultato perchè oltre al pannello e telaio devono garantirti anche il montaggio con materiale coibentati
il pavimento va bene ma attenzione ad isolarlo bene dal restante pavimento non isolato perchè è un forte conduttore

sulla tecnologia del freddo/caldo non so aiutarti, per ora ho sempre fatto cantine naturali o già con impianto di condizionamento in funzione

buon lavoro conte... :D


Grazie mille Claudio.
In qualche modo comunque, una volta che l'ambiente ha temperatura ed umidità corretti, la scaffalatura la trovo.
I consigli molto utili e ben accetti per ora sono sulla porta, e sul condizionatore.
Ecco, per la porta invece trovare una portazza vecchia normalissima in legno ecc e metterci dei pannelli isolanti sui di un lato è una soluzione barbina?
PErchè io avevo intenzione di far fare la porta al muratore pure la porta senza chiamare una ditta specializzata in porte coibentate, con guarnizioni termiche ecc.....altrimenti se parte un millino anche per la porta posso metterla persa.
A meno che tu mi dica che una porta così costa 300 euro compreso montaggio ed allora ci possono anche pensare......
Mi semrve insomma una soluzione di compromesso per la porta, direi, anche un po' rustica magari ma efficace. :D :D
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda alì65-2 » 20 dic 2012 01:40

il tempo dove una porta costava 300 montata è scaduto, poi una porta normalissima che per carità la sua funzione la fa sempre ma non isolante per caldo/freddo
affidarti al caso non mi sembra-appunto-il caso
se spendi tot soldi per fare la stanza devi mettere in budget tutto quello che serve, cotillion compresi altrimenti se sei tiratissimo coi dindi rischi scelte barbine e per niente adatte...

poi per carità tutto si fa trovando soluzioni geniali...
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda alì65-2 » 20 dic 2012 01:47

è un pò come dire "ristrutturo tutto il mio appartamento, spendo un bel 130mila ma per risparmiare non tocco le finestre; gli do una riverniciata, lascio i vetri sottili non isolanti e va bene così...

ma quando poi in inverno spiffera aria fredda perchè non ci sono le guernizioni e il serramento non chiude bene, d'estate il vetro sottile porta un caldo infernale tutto quello che farai per creare un'ambiente a modo sarà più limitato e ti toccherà spendere di più in energie per scaldare o raffreddare
a conti fatti e a lungo termine non conviene
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda meursault » 20 dic 2012 02:28

alì65-2 ha scritto:il tempo dove una porta costava 300 montata è scaduto, poi una porta normalissima che per carità la sua funzione la fa sempre ma non isolante per caldo/freddo
affidarti al caso non mi sembra-appunto-il caso
se spendi tot soldi per fare la stanza devi mettere in budget tutto quello che serve, cotillion compresi altrimenti se sei tiratissimo coi dindi rischi scelte barbine e per niente adatte...

poi per carità tutto si fa trovando soluzioni geniali...


Ottimo, mettiamo in conto anche la porta.
Dammi un'idea di cosa mi servirebbe......
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda alì65-2 » 20 dic 2012 08:10

meursault ha scritto:
alì65-2 ha scritto:il tempo dove una porta costava 300 montata è scaduto, poi una porta normalissima che per carità la sua funzione la fa sempre ma non isolante per caldo/freddo
affidarti al caso non mi sembra-appunto-il caso
se spendi tot soldi per fare la stanza devi mettere in budget tutto quello che serve, cotillion compresi altrimenti se sei tiratissimo coi dindi rischi scelte barbine e per niente adatte...

poi per carità tutto si fa trovando soluzioni geniali...


Ottimo, mettiamo in conto anche la porta.
Dammi un'idea di cosa mi servirebbe......


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vedi se riesci a farti fare un portoncino a taglio termico per interni
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda Kalosartipos » 20 dic 2012 08:22

alì65-2 ha scritto:è un pò come dire "ristrutturo tutto il mio appartamento, spendo un bel 130mila ma per risparmiare non tocco le finestre; gli do una riverniciata, lascio i vetri sottili non isolanti e va bene così...

ma quando poi in inverno spiffera aria fredda perchè non ci sono le guernizioni e il serramento non chiude bene, d'estate il vetro sottile porta un caldo infernale tutto quello che farai per creare un'ambiente a modo sarà più limitato e ti toccherà spendere di più in energie per scaldare o raffreddare
a conti fatti e a lungo termine non conviene

Quoto... la qualità complessiva di un "insieme di componenti" (nel tuo caso: l'allestimento della cantina) è pari alla qualità del suo componente peggiore..
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda gabriele succi » 20 dic 2012 09:04

meursault ha scritto:Ecco, per la porta invece trovare una portazza vecchia normalissima in legno ecc e metterci dei pannelli isolanti sui di un lato è una soluzione barbina?
PErchè io avevo intenzione di far fare la porta al muratore pure la porta senza chiamare una ditta specializzata in porte coibentate, con guarnizioni termiche ecc.....altrimenti se parte un millino anche per la porta posso metterla persa.
A meno che tu mi dica che una porta così costa 300 euro compreso montaggio ed allora ci possono anche pensare......
Mi semrve insomma una soluzione di compromesso per la porta, direi, anche un po' rustica magari ma efficace. :D :D

Per la porta, vai da un fabbro, gli chiedi di venire a prendere le misure del "vuoto", gli fai fare un telaio in modo che chiuda perfettamente, e poi gli fissi (al telaio) un pannello di quelli coibentati (li vendono a Granarolo F.)...l'esempio, se lo vuoi vedere, è quello del portone della mia cantina.
E' voltato a sud, ma se ti metti attaccato alla porta (dalla parte interna) d'estate in pieno sole non avvertirai il benchè minimo calore.
Chiaramente, per far "tenuta" migliore, metti delle guarnizioni termiche (incollate a silicone apposito) che combacino con gli spigoli del muro.
Spesa veramente minima e se vuoi il fabbro te lo mando io...comunque è un lavoro molto semplice.
Chiusura? Un semplice lucchetto anti "taglio".
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda Palma » 20 dic 2012 10:49

gabriele succi ha scritto:Chiusura? Un semplice lucchetto anti "taglio".

Cacchio gliene frega della chiusura se dentro c'è il Vertis? :mrgreen:
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda kubik » 20 dic 2012 14:46

Ciao Conte,
che vivi nel mio condominio? Sembra pari pari il lavoro che ho fatto io nel garage (interrato), fortunatamente alquanto
lungo che mi ha permesso una cantina al fondo delle dimensioni del tutto simili a quella che sarà la tua, con anteriormente ancora lo spazio per un auto non piccola. Devo dire che non feci molto studio prima dei lavori sia per i tempi strettissimi di cui disponevo che per per le finanze (lo feci in fase di acquisto casa), ma su diversi aspetti non credo di aver trovato una soluzione cattiva.
La prima consiste nell'aver fatto il muro in gasbeton, cemento cellulare, blocchi di 10cm spessore. http://www.gasbeton.it/it/term_conduttivita.php , ma vi sono ormai molti altri marchi (YTONG un altro diffuso), anche se non so di che qualità. Ha notevoli proprietà questo materiale (il sito le illustra con dovizia i particolari) dal punto di vista termico, permeabilità al vapore e normativa REI, e soprattutto di posa in opera (sono leggerissimi, si usa sostanzialmente la colla da mattonelle, e si sega con la sega da legno!). I blocchi ce ne se sono di più tipi, arrivano fino a spessori di 40 cm (difatti col senno di poi avrei scelto uno spessore maggiore). Hanno un costo mi sembra mediamente irrisorio, ma come vedi ve ne sono molti tipi. Forse la cosa che mi lascia perplesso oggi è la sicurezza passiva offerta da questo tipo di blocchetti, se li posso tagliare con una sega..figuriamoci che ci vuole a levare del tutto il telaio della porta o altro. E la sicurezza non trascurarla, che dopo sono dolori.. Il cartongesso non credo che da questo punto di vista sia migliore. E' anche vero però c'è il portone/bandone del garage sul quale intervenire per metterlo più in sicurezza, insomma ci sono due stadi da superare.
Sol sennò di poi avrei fatto un doppio muro, quello a vista a mattoni o blocchetti di vero cemento (queli cavi e più sottili), e subito dietro il gasbeton. Poi ho messo poi una porta antincendio REI, quelle tamburrate grigie insomma. Anche un ventola elettrica in alto di 6cm diametro, nel caso avessi avuto bisogno di un ricircolo un pò forzato. Schiuma poliuretanica intorno al telaio porta, guarnizioni termiche sul battente sempre della porta.
Ti dirò:
D'estate temperatura massima è arrivata a 23° (ovviamente sempre con molta lentezza, che è la cosa più importante), d'inverno anche a 3/4°C all'inizio, ma per supplire a questo ho appliccato io un termostato a membrana che solo di notte (energia elettrica costa meno) mi accenda un termoconvettore di quelli piccolissimi (impostato a 1KW), per mantenerla sui 9/10 °C. Umidità mai scesa sotto i 70 %, mediamente tra i 75% e 80% , e quando voglio aumentarla metto un semplice secchio (ho la fortuna di avere un lavandino con rubinetto proprio dentro la cantina). Ad ogni modo penso d' applicare ancora dei pannelli termoisolanti e sul muro e sulla porta (per il punto uno sotto).

Quindi è la temperatura d'estate il problema che mi accingo a risolvere.
Il condizinatore professionale da cantine che hai postato forse lo avevo intercettato qualche anno fa (quindi mi confermi senza unità esterna?), ma il prezzo assai alto mi ha fatto da subito guardare altrove.
Per le dimensioni della cantina basterebbe un inverter/pompa di calore (no condizionatore on/off ovviamente) da 7000btu (anche troppo), ma sono ormai introvabili e costano praticamente come un 9000. Per i prezzi ce ne sono di tutti i tipi per quel che ho approfondito, e credo che per un buon prodotto si debba stare almeno sulle 600€, considerando che c'è da aggiungere un 300€ circa d'istallazione. Se quello che hai postato lo trovi sui 1000 € credo sia la soluzione migliore se non ha l'unità scambiatrice esterna (salvo costi d'istallazione). Soprattutto mi sembra di capire che preservi l'umidità, che è la cosa più importante (vedi punto 1 sotto). Io a dir la verità un panasonic sui 400€ doppia classe AA l' avrei trovato, nuovo (al Bricoman, che ha prezzi incredibili), e quindi potrebbe valere la candela, ma non lo so ancora (i compressori tutto sommato pare li producano due, mitsubishi e panasonic ..).
Ma si presentano due problemi:
1) mi toglie unidità: potrei reimmetterla sempre con contenitori d'acqua dalla maggior superfice possibile (certo devo poter ancora entrare in cantina oltre che mettervi delle bute di vino :wink: ) per agevolare l'evaporazione naturale, ma credo che il tasso d' evaporazione di non sia confrontabile al quello di deumificazione del clima. Allora non rimane che mettere un umidificatore, quindi altri watt d'elettricità che si sommano a quello del clima per far far loro due cose opposte. Mi sembra assurdo ma così è. A questo proposito sto pensando a rimedi a costo energia/impianto ridotto per sortire lo stesso effetto, ma cosa per l'ambiente limitato che ho? Mi basterebbe che la T arrivasse a 16 °C max ad esempio, in maniera lentissima sempre e per rimanervi magari il meno possibile, che ne so, il solo mese d'agosto? In questo scenario, visto che la temperatura rilevata è quella dell'aria e c'è da considerare che l'inerzia termica data dalla massa delle bottiglie a cantina "piena" - e bottiglie piene chiaro 8) - si oppone al fenomeno, prima che il vino stesso dentro al vetro mi vada a 16 °C ce ne vorrebbe no? Nel frattempo siamo a settembre/ottobre e il pericolo è scongiurato..
Se ci riuscissi aumentando l'isolamento della cantina e con qualche escamotage naturale dentro starei apposto (che ne so, quest'estate non sapendo come fare addirittura ho comprato 20 frizerini che quasi quotidianamente avvicendavo in cantina, oltre ad aver riempito d'acqua fredda il grande lavabo che ho in cantina, visto che per la grande capacità termica dell'acqua mi avrebbe fatto da volano termico... ma non so se qualcosa abbiano fatto onestamente) .
2) volendo mettere ad ogni modo l'inverter, il problema è dello scambiatore, che non si può mettere sul muro fuori dal garage se è un condominio (o almeno, previa autorizzazione condominiale forse si, ma non ci tengo a far sapere per cosa mi "serve". Meglio che i condomini, per quanto amici e brave persone, non sappiano mai... questo il mio parere dopo un pò di esperienze..). Potrei porlo però all'interno di fronte al bandone (basculante) del garage, in alto, e mettere in corrispondenza una grata sul bandone stesso dopo averne tagliato la lamiera, diversi idraulici mi hanno detto che sarebbe più che sufficente a buttar fuori il grosso del calore.

Per l'arredo cantina, ho messo scaffali di acciao zincato, 4 piani 60kg a piano, e su questi porta bottiglie vari per ora, sia quelli di plastica che avete indicato sopra (ai mercatini dell'usato te li tirano dietro quasi) e anche i contenitori in polistirolo per spedizione, meglio quelli che ospitano la bottiglia per intero o 3/4 (ma ho usato anche quelli a metà), legati tra di loro per dare stabilità e leggermente rialzati. Considerando che ci sono anche singoli, a due o tre bottiglie e che li puoi tagliare anche volendo, uniti con scotch biadesivo, si riesce a sfruttare tutto lo spazio sugli scaffali. Sono eccezionali pechè contribuistono all'isolamento termico della bottiglia, e anche gratis (comprando sul forum :mrgreen: ). L'idea me l'ha data proprio l'aver visto cantinette in polistirolo. Certo esteticamente forse non è il massimo, ma insomma un certo risparmio c'è e tutto sommato la cantina è buia e chiusa il più del suo tempo..
In più sugli scaffali puoi mettere anche altre cose da cantina tutto sommato, un pò di versatilità la offrono..

Un altra cosa da considerare sarebbe la variazione catastale, l'impianto elettrico ... tutte valutazioni da fare, soprattutto se sei in condominio, e se così è io farei i lavori cercando di non farti sgamare dagli altri condomini... Se sei autonomo ancora puoi fregartene (almeno finche non vendi).

Ultima cosa, io piastrellerei il pavimento (e di tutto il garage) visto che ci metti mano, il cemento spolvera sempre e non permette pulizia, piastrelle da esterno di seconda scelta, te la cavi con poco. Non le volevo mettere neanche io, ma mi sono ricreduto di brutto visto quello che mi raccontano i vicini..

Scusate per la prolissità, sono andato un pò a briglie sciolte..uno stream of consciousness :mrgreen:
Ultima modifica di kubik il 23 dic 2012 14:29, modificato 7 volte in totale.
Nebbiolino
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda Nebbiolino » 20 dic 2012 14:56

kubik ha scritto:Ciao Conte,
che vivi nel mio condominio? Sembra pari pari il lavoro che ho fatto io nel garage (interrato),
fortunatamente alquanto lungo che mi ha permesso una cantina al fondo delle dimensioni del tutto simili a quella che sarà la tua,
con anteriormente ancora lo spazio per un auto non piccola.
Devo dire che non feci molto studio prima dei lavori sia per i tempi strettissimi
di cui disponevo che per per le finanze (lo feci in fase di acquisto casa),
ma su diversi aspetti non credo di aver trovato una soluzione cattiva.
La prima consiste nell'aver fatto il muro in gasbeton, cemento cellulare, blocchi di 10cm spessore.
http://www.gasbeton.it/it/term_conduttivita.php , ma vi sono ormai molti altri marchi (YTONG un altro diffuso), anche se non so
di che qualità.
Ha notevoli proprietà questo materiale (il sito le illustra con dovizia i particolari) dal punto di vista termico,
permeabilità al vapore e normativa REI, e soprattutto di posa in opera (sono leggerissimi, si usa sostanzialmente la colla da mattonelle,
e si sega con la sega da legno!). I blocchi ce ne se sono di più tipi, arrivano fino a spessori di 40 cm (difatti col senno di poi avrei scelto uno spessore maggiore).
Hanno un costo mi sembra mediamente irrisorio, ma come vedi ve ne sono molti tipi.
Forse la cosa che mi lascia perplesso oggi è la sicurezza passiva offerta da questo tipo di blocchetti,
se li posso tagliare con una sega..figuriamoci che ci vuole a levare del tutto il telaio della porta o altro.
E la sicurezza non trascurarla, che dopo sono dolori.. Il cartongesso non credo che da questo punto di vista sia migliore.
E' anche vero però c'è il portone/bandone del garage sul quale intervenire per metterlo più in sicurezza, insomma
ci sono due stadi da superare.
Sol sennò di poi avrei fatto un doppio muro, quello a vista a mattoni o blocchetti di vero cemento (queli cavi e più sottili), e subito dietro
il gasbeton.
Poi ho messo poi una porta antincendio REI, quelle tamburrate grigie insomma. Anche un ventola elettrica in alto di 6cm diametro,
nel caso avessi avuto bisogno di un ricircolo un pò forzato.
Schiuma poliuretanica intorno al telaio porta, guarnizioni termiche sul battente sempre della porta.
Ti dirò:
D'estate temperatura massima è arrivata a 23° (ovviamente sempre con molta lentezza, che è la cosa più importante), d'inverno anche a 3/4°C
all'inizio, ma per supplire a questo ho appliccato io un termostato a membrana che solo di notte (energia elettrica costa meno)
mi accenda un termoconvettore di quelli piccolissimi (impostato a 1KW), per mantenerla sui 9/10 °C.
Umidità mai scesa sotto i 70 %, mediamente tra i 75% e 80% , e quando voglio aumentarla metto un semplice secchio (ho la fortuna di avere un lavandino con rubinetto proprio dentro la cantina).
Ad ogni modo penso d' applicare ancora dei pannelli termoisolanti e sul muro e sulla porta (per il punto due sotto).

Quindi è la temperatura d'estate il problema che mi accingo a risolvere.
Il condizinatore professionale da cantine che hai postato forse lo avevo intercettato qualche anno fa (quindi mi confermi senza unità esterna?),
ma il prezzo assai alto mi ha fatto da subito guardare altrove.
Per le dimensioni della cantina basterebbe un inverter/pompa di calore (no condizionatore on/off ovviamente) da 7000btu (anche troppo),
ma sono ormai introvabili e costano praticamente come un 9000.
Per i prezzi ce ne sono di tutti i tipi per quel che ho approfondito, e credo che per un buon prodotto si debba stare sulle 600€, considerando che c'è
da aggiungere un 300€ circa d'istallazione. Se quello che hai postato lo trovi sui 1000 € credo sia
la soluzione migliore se non ha l'unità scambiatrice esterna (salvo costi d'istallazione).
Io a dir la verità un panasonic sui 400€ doppia classe AA l' avrei trovato, nuovo (al Bricoman, che ha prezzi incredibili),
e quindi potrebbe valere la candela, ma non lo so ancora (i compressori tutto sommato pare li producano due, mitsubishi e panasonic ..)
Ma si presentano due problemi:
1) mi toglie unidità: potrei reimmetterla sempre con contenitori d'acqua dalla maggior superfice possibile (certo devo poter ancora entrare inm cantina
oltre che mettervi delle bute di vino :wink: ) per agevolare
l'evaporazione naturale, ma credo che il tasso d' evaporazione di non sia confrontabile al quello di deumificazione del clima.
Allora non rimane che mettere un umidificatore, quindi altri watt d'elettricità che si sommano a quello del clima
per far far loro due cose opposte. Mi sembra assurdo ma così è.
A questo proposito sto pensando a rimedi a casto energia/impianto ridotto per sortire lo stesso effetto, ma cosa per l'ambiente limitato che ho?
Mi basterebbe che la T arrivasse a 16 °C max ad esempio, in maniera lentissima sempre e per rimanervi magari il meno possibile, che ne so, il solo mese d'agosto?
In questo scenario, visto che la temperatura rilevata è quella dell'aria e c'è da considerare che l'inerzia termica data dalla massa delle bottiglie a cantina "piena" - e bottiglie piene chiar - si oopone al fenomeno, prima che il vino stesso dentro al vetro mi vada a 16 °C ce ne vorrebbe no?
Nel frattempo siamo a settembre/ottobre e il pericolo è scongiurato..
Se ci riuscissi aumentando l'isolamento della cantina e con qualche escamotage naturale dentro starei apposto
(che ne so, quest'estate non sapendo come fare addirittura ho comprato 20 frizerini che quasi quotidianamente avvicendavo in cantina, oltre ad aver riempito
d'acqua fredda il grande lavabo che fo in cantina, visto che per la grande capacità termica dell'acqua mi avrebbe fatto da volano termico... ma non so se qualcosa
abbiano fatto onestamente)
2) volendo mettere ad ogni modo l'inverter, il problema è dello scambiatore, che non si può mettere sul muro fuori dal garage se è un condominio
(o almeno, previa autorizzazione condominiale forse si, ma non ci tengo a far sapere per cosa mi "serve". Meglio che i condomini, per quanto amici
e barve persone, non sappiano mai... questo il mio parere dopo un pò di esperienze..).
Potrei porlo però all'interno di fronte al bandone (basculante) del garage, in alto, e mettere in corrispondenza una grata sul bandone stesso dopo averne tagliato la lamiera, diversi idraulici mi hanno detto che sarebbe più che sufficente a buttar fuori il grosso del calore.


Per l'arredo cantina, ho messo scaffali di acciao zincato, 4 piani 60kg a piano, e su questi porta bottiglie vari per ora,
sia quelli di plastica che avete indicato sopra (ai mercatini dell'usato te li tirano dietro quasi) e anche i contenitori
in polistirolo per spedizione, meglio quelli che ospitano la bottiglia per intero o 3/4 (ma ho usato anche quelli a metà),
legati tra di loro per dare stabilità e leggermente rialzati. Considerando che ci sono anche singoli, a due o tre bottiglie e
che li puoi tagliare anche volendo, uniti con scotch biadesivo,
si riesce a sfruttare tutto lo spazio sugli scaffali. Sono eccezionali pechè contrinuistono all'isolamento termico della bottiglia,
erano gratis (comprando sul forum :mrgreen: ). L'idea me l'ha data proprio l'aver visto cantinette in polistirolo.
Certo esteticamente forse non è il massimo, ma insomma un certo riasparmio c'è e tutto sommato la cantina è buia e chiusa il più del suo tempo..
In più sugli scaffali puoi mettere anche altre cose da cantina tutto sommato, un pò di versatilità la offrono..

Un altra cosa da considerare sarebbe la variazione catastale, l'impianto elettrico ... tutte valutazioni da fare, soprattutto se sei in condominio,
e se così è io farei i lavori cercando di non farti sgamare dagli altri condomini... Se sei autonomo ancora puoi fregartene (almeno finche non vendi).

Ultima cosa, io piastrellerei il pavimento (e di tutto il garage) visto che ci metti mano, il cemento spolvera sempre e non permette pulizia ,
piastrelle da esterno di seconda scelta, te lka cavi con poco. Non le volevo mettere neanche io, ma mi sono ricreduto di brutto
visto quello che mi raccontano i vicini..

Scusate per la prolissità, sono andato un pò a briglie sciolte..uno stream of consciousness :mrgreen:


Minchia, complimenti per il trattato. :shock:
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda kubik » 20 dic 2012 15:46

Ancora una riflessione generale che ho fatto (e faccio tuttora) dopo essermi sbattuto (ma neanche troppo) per la cantina,
ma potrebbe valere in generale
NON ERA MEGLIO NON FARLA (NON AVERLA per il caso generale)?
c'è subito un risparmio economico non indifferente per la costruzione/allestimento/messa in sicurezza di essa e
potrei limitarmi ad un frigo bot buono e piccolo per "il pronto intervento",
comprando le bocce solo quando avrei deciso di "berle" e da persone/enoteche affidabili e
fidelizzate, pagandole anche di più magari, ma così da poter anche rivendicare eventuali problemi della bottiglia
subito dopo bevuta (dopo anni dall'acquisto che rivendichi? Il tappo al produttore se proprio proprio?).
Così non mi sarei fatto prendere dalla fenesia/malattia dell' acquisto e avrei risparmiato tutti quei soldi
ora immobilizzati in cantina, che invece indirizzerei all'acquisto consapevole e soprattutto "temporizzato".
Non sarei di conseguenza in sovrannumero di bottiglie che chissà
quando berrò se le berrò (considerando anche un evoluzione/cambiamento dei gusti personali)
ed eviterei del tutto i rischi furto (che quando capita anche una volta sola ti annichilisce in un attimo)
danni accidentali, problematicità varie di conservazione della cantina
etc...etc...
Un sacco di buoni motivi insomma.

Lo so,
se..se..se ..
lo so non si fa niente con i "se" ,
ma ricordiamoci che il piacere di una cantina di vino un prezzo lo HA, eccome se lo ha...
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda Francovic » 20 dic 2012 16:47

kubik ha scritto:
Ultima cosa, io piastrellerei il pavimento (e di tutto il garage) visto che ci metti mano, il cemento spolvera sempre e non permette pulizia ,
piastrelle da esterno di seconda scelta, te lka cavi con poco. Non le volevo mettere neanche io, ma mi sono ricreduto di brutto
visto quello che mi raccontano i vicini..

Fede sei il num.1 forse l'altra sera che mi dicevi di aver sbagliato lavoro avevi ragione, la meticolosità e lo studio che metti nelle cose ti porterà lontano in ogni tuo progetto futuro.. :wink:
Anch'io sto progettando di fare una cantina "isolata" in un vano seminterrato che ho sotto casa...questo post mi ha aperto un po' le idee...
riguardo la pavimentazione ti quoto, è importante altrimenti si rischia di avere un locale sempre pieno di polvere di cemento sporca... a riguardo ho valutato anche di mettere una resina impermeabile che dovrebbe costare intorno ai 50-60 € mq non molto di più di una piastrellatura dove la posa ha il suo costo importante e in più l'effetto visivo è tutt'altra cosa rispetto a un piastrella low cost.. inoltre in 1 giorno di lavoro+ 2-3 di asciugatura ti togli il problema..
"Ho sempre pensato che bere facesse male. Così ho smesso di pensare" A.Scanzi.
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda kubik » 20 dic 2012 16:53

Francovic ha scritto:
kubik ha scritto:
Ultima cosa, io piastrellerei il pavimento (e di tutto il garage) visto che ci metti mano, il cemento spolvera sempre e non permette pulizia ,
piastrelle da esterno di seconda scelta, te lka cavi con poco. Non le volevo mettere neanche io, ma mi sono ricreduto di brutto
visto quello che mi raccontano i vicini..

Fede sei il num.1 forse l'altra sera che mi dicevi di aver sbagliato lavoro avevi ragione, la meticolosità e lo studio che metti nelle cose ti porterà lontano in ogni tuo progetto futuro.. :wink:
Anch'io sto progettando di fare una cantina "isolata" in un vano seminterrato che ho sotto casa...questo post mi ha aperto un po' le idee...
riguardo la pavimentazione ti quoto, è importante altrimenti si rischia di avere un locale sempre pieno di polvere di cemento sporca... a riguardo ho valutato anche di mettere una resina impermeabile che dovrebbe costare intorno ai 50-60 € mq non molto di più di una piastrellatura dove la posa ha il suo costo importante e in più l'effetto visivo è tutt'altra cosa rispetto a un piastrella low cost.. inoltre in 1 giorno di lavoro+ 2-3 di asciugatura ti togli il problema..

Grazie Francesco.. chissà ..
Hai ragione, le resine da pavimentazione sono notevoli, mi ero informato addirittura per quelle da esterno, da mettere sopra alle mattonelle del terrazzo
per non demolirle e rifare la copertura.
Ci aggiorniamo poi per un bevuta chiaccherata..
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda zampa0 » 20 dic 2012 17:15

Ciao, con piacere provo a dirti il mio parere pur non essendo un esperto ma avendo studiato per un paio d'anni circa ogni dettaglio della mia cantina.

Leggo del cartongesso. Da ex-cartongessista mi piace molto lavorare e vedere la versatilità di questo materiale. Però io non l'ho usato per la mia. Che umidità hai nel garage? Sicuro che il cartongesso non abbia problemi di umidità nel corso degli anni? Personalmente ho optato per dei mattoni porotherm che sono creati proprio come materiale termo-isolante. Attualmente è uno dei più validi materiali da costruzione in cotto a livello di isolamento.
Come isolante io ho usato il polistirene Estruso Knauf da 6 cm di spessore. E' un ottimo materiale, sicuramente molto valido sul rapporto qualità/prezzo, in più è facile da lavorare, non viene intaccato dall'umidità, e non piace a eventuali topi, insetti o animaletti vari.

Il condizionatore è in effetti il tasto più spinoso. La macchina che hai linkato è molto valida ma non vale il costo. Essendo un prodotto di nicchia ha un costo non proporzionale alla qualità e alle caratteristiche della macchina. Conosco un ragazzo forumista che monta condizionatori che a quel prezzo ti climatizza una casa. Io ho optato per un condizionatore. Non uno qualsiasi però. Per svariati motivi la cerchia si è ristretta tra Mitsubishi e Fujitsu, guarda caso le marche migliori. Io ho scelto il Mitsubishi pur essendo il più caro. Costa però meno della metà della macchina da te linkata e considera che a me l'installazione non era spalla a spalla ma con una linea da 10 mt circa...

Quella macchina indicata da te, l'avevo presa in considerazione anche io ma poi valutandola con dei professionisti del settore (ingegneri e progettisti) si è visto che il costo non corrisponde per intero alla verità. Certo ha un controllo dell'umidità che vuol dire molto però nè io nè altri forumisti che mi hanno seguito per il condizionatore abbiamo mai avuto problemi di umidità bassa, anzi. Scrissi un post tempo fa, proprio perchè avevo oltre il 90% di umidità all'inizio, poi stabilizzatasi a 82-83%... perfetta per me. Sulla carta stavo già preparandomi a prendere un umidificatore invece poi questo problema non si è presentato. Questo per dire l'empirismo alle volte...

Onestamente, non me ne voglia Gabriele, non amo i portabottiglie in plastica. Consiglio materiali naturali quali legno o pietra: isolano molto meglio da eventuali vibrazioni (e qui ci sarebbe da scrivere un capitolo) e stabilizzano meglio la temperatura. Poi se credi che anche l'occhio voglia la sua parte, vedi tu.

La mia cantina misura circa 340x150x260 e ci staranno tranquillamente oltre 1.000 bottiglie.

Per la porta, pur avendo la cantina praticamente in casa ho optato per una porta blindata coibentata dall'interno e poi ulteriormente isolata da me con un pannello di 2 cm di polistirene estruso, sempre della Knauf che con quest'azienda vai sereno.
Altrimenti un altro amico forumista si è fatto fare da un fabbro il telaio della porta con tubi a sezione quadra mi pare ma riempiti di schiuma poliuretanica e successivamente rivestita con pannelli in legno.
Non ti far tanti crucci comunque sulla porta. Nonostante tutto l'isolante che metterai sulle pareti è proprio da queste superfici che avrai la maggiore dispersione. In fondo la porta come superficie è davvero una piccola parte rispetto al resto. Se poi la prendi con larghezza di soli 70 cm meglio ancora.
Se guardi nei grossi brico trovi delle porte blindate coibentate a davvero 4 soldi. Certo io non le userei come portoncino di una villetta isolata, ma se non hai grossi problemi di sicurezza con poche centinaia di euro ti prendi la porta e paghi anche il muratore che te la monta.

Leggo che Kubik consiglia Gasbeton (alias cemento cellulare), è un ottimo consiglio anche se io preferisco il mio di prima :D Comunque un conto è tagliare un singolo mattone di gasbeton, un conto una parete legata di mattoni incollati e magari pure intonacati. Certo il cemento armato è un altra cosa ma non sono cosi debolucci.
COme giustamente poi sottolinea Kubik, è mooooolto importante la velocità di variazione di temperatura, che entro certi limiti è più importante ancora dei valori assoluti. Inoltre l'aria varia temperatura più velocemente dei liquidi, quindi se hai una variazione lenta in cantina, nelle tue bottiglie il processo è più lento ancora.

Scusate anche me per la prolissità :D
La crudeltà verso gli animali è tirocinio della crudeltà contro gli uomini.
- Publio Ovidio Nasone ( 43 a .c.-17/18 d.c.) - poeta latino
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Re: Ebbene sì, consigli cantina......(lavori in corso)

Messaggioda kubik » 20 dic 2012 18:53

zampa0 ha scritto:Ciao, con piacere provo a dirti il mio parere pur non essendo un esperto ma avendo studiato per un paio d'anni circa ogni dettaglio della mia cantina.
.....

Ciao Ivan, volevo proprio chiamarti io in causa per farti contribuire
ricordandomi quanto ti eri applicato ... non ce n'è stato bisogno... :wink:

Il mio è stato mettere su cantina un pò veloce ed a risparmio, le mie valutazioni sopra sono più "a posteriori" ,
avessi avuto maggior tempo credo che si sarebbero orientate verso le tue, avendone sempre le finanze sufficienti..

Dici che 400€ per un inverter panasonic sono un pò buttate via? (casomai ti dico il modello, è anche vero che mi sconsigliano di prendere queste macchine presso brico vari, ma bricoman fa discorso a parte per me). Già con l'installazione (nel caso ti chiedo in pvt il nome del forumista che li monta) mi peserebbero, non riesco proprio di spendere di più di questi tempi. Proverò a coibentare ancora.
Ultima modifica di kubik il 23 dic 2012 13:35, modificato 1 volta in totale.

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