Tre Bicchieri 2015. Piemonte

[arnaldo]

tu davvero pensi che ci siano guide italiane che vanno bene e si sostengano unicamente con le vendite?

E con cosa senno'????? devo anche regalarne anche qualche migliaio?? Non ho capito...scusami...qua' sono un po' tonto....
Non parlo delle copie che vanno ai produttori o clienti inserzionisti...quello avviene pure all'estero.......parlo di copie in vendita in locali....birrerie.winebar e altro...

[de magistris]

tu davvero pensi che ci siano guide italiane che vanno bene e si sostengano unicamente con le vendite?

E con cosa senno'????? devo anche regalarne anche qualche migliaio?? Non ho capito...scusami...qua' sono un po' tonto....
Non parlo delle copie che vanno ai produttori o clienti inserzionisti...quello avviene pure all'estero.......parlo di copie in vendita in locali....birrerie.winebar e altro...

non c'è nessuna guida, nessuna, che si sostenga (pagandosi anche solo le spese) soltanto con le copie vendute. Nessuna. E quella del Gambero resta di gran lunga la più venduta e diffusa, specialmente adesso che si può scorporare per bene la quota di 2000 Vini venduta in libreria e quella che veniva calcolata come guida nazionale Ais.

[gp]

Domanda: come si fa a essere sicuri del primato di copie vendute (e addirittura della sua misura: di gran lunga) se non ci sono dati?

[de magistris]

Come fai a essere sicuro del primato di copie vendute se non ci sono dati?

ci sono eccome i dati, ma non vengono divulgati.

[gp]

Allora tu li conosci, e non solo ovviamente per la guida GR ma anche L'Espresso? Sarei curiosissimo di conoscerli, dico sul serio.
Senza polemica, intuitivamente il super-primato che dici non mi convince, se parliamo ovviamente dell'edizione italiana (tanto per dire, possibile che non abbia nessun effetto il fatto che quella L'Espresso costa il 50% in meno?).
Parlo dell'Espresso perché il vero concorrente in termini di vendite mi è sempre sembrato questo.

[de magistris]

Allora tu li conosci, e non solo ovviamente per la guida GR ma anche L'Espresso? Sarei curiosissimo di conoscerli, dico sul serio.

tutte le guide hanno a disposizione tutti i dati "reali" di vendita delle altre. Ci sono persone pagate anche per recuperare questo tipo di informazione, fondamentale per discutere con gli inserzionisti.
Tieni comunque presente che, grazie ad una serie di sistemi "creativi", i dati "ufficiali" che ti darebbero i rispettivi editori sarebbero "leggermente" diversi da quelli che ho io (e non solo io, naturalmente). Ecco perché poi in pochi si azzardano a mettere nero su bianco, e non sarò certamente io ad iniziare, anche perché ci sono tanti amici e persone che stimo tra i collaboratori delle altre guide, non solo de L'Espresso.

[gp]

Ma dacci dei vaghi ordini di grandezza, per capire.
Tra l'altro la guida L'Espresso vende parecchio in edicola, non è come una volta che i canali erano più limitati.

Peraltro a un inserzionista non capisco cosa gli importa di farsi dare dati poco affidabili sui concorrenti, gli importerà soprattutto di avere i dati di quello a cui si rivolge (possibilmente certificati o presunti tali).

Quello che a me non torna per niente è che la forte crescita del numero di concorrenti a partire dal 2000 possa avere lasciato inalterato la situazione precedente, cioè "la guida GR è di gran lunga la prima". E' una storia sentita varie volte, per inciso.

PS Comunque, sempre intuitivamente, capisco che non potresti fare altro che confermare quello che hai appena scritto su questa questione, quindi proporrei di chiudere anche questo OT e tornare al thread.

[Alberto]

Il paragone con le Langhe regge solo se stiamo parlando del libro dei sogni, direi.

Beh, mi riferivo al solo Nord Piemonte, citando Pipinello che battezzava la zona ad un livello qualitativo molto sotto le Langhe.

[de magistris]

Ma dacci dei vaghi ordini di grandezza, per capire.
Tra l'altro la guida L'Espresso vende parecchio in edicola, non è come una volta che i canali erano più limitati.

Peraltro a un inserzionista non capisco cosa gli importa di farsi dare dati poco affidabili sui concorrenti, gli importerà soprattutto di avere i dati di quello a cui si rivolge (possibilmente certificati o presunti tali).

Quello che a me non torna per niente è che la forte crescita del numero di concorrenti a partire dal 2000 possa avere lasciato inalterato la situazione precedente, cioè "la guida GR è di gran lunga la prima". E' una storia sentita varie volte, per inciso.

PS Comunque, sempre intuitivamente, capisco che non potresti fare altro che confermare quello che hai appena scritto su questa questione, quindi proporrei di chiudere anche questo OT e tornare al thread.

come detto, la chiudo qua: non voglio creare situazioni sgradevoli con persone a cui voglio bene e che stimo.
Non capisco però in base a quali dati, sensazioni, informazioni, metti in dubbio quanto dico. Lo so che ti dà enormemente fastidio, ma che la guida del gambero sia di gran lunga la più diffusa e venduta è la pura e semplice verità, senza nemmeno bisogno di scomodare le edizioni in inglese, tedesco, giapponese e cinese.
E' un dato quantitativo, non qualitativo, e con tutto il legittimo scetticismo non capisco questo atteggiamento.

[gp]

Alla faccia della chiusura...

Non ho tempo di ripercorrere la storia per bene. In breve, alla fine degli anni '90 c'erano due guide, GR e LV (+ Maroni), con la prima plausibilmente in netto vantaggio di vendite. Nel decennio successivo il panorama è radicalmente cambiato, con almeno quattro nuove entrate di importanza diversa: Bibenda n. 1999, L'Espresso n. 2001, Slowine n. 2010 (va ricordato che Slowfood era precedentemente unita al GR per la guida), Vini Buoni d'Italia.
Nessuna di queste o delle preesistenti nel frattempo ha chiuso: L'Espresso due anni dopo la partenza è stata rilanciata cambiandone la direzione evidentemente per aumentare le vendite rispetto al'esordio: obiettivo che in qualche misura dev'essere stato raggiunto, altrimenti la direzione sarebbe stata cambiata di nuovo. LV, a sua volta evidentemente in crisi, qualche anno fa ha messo un ticket di 3 guide da acquistare preventivamente per le aziende in guida: anche stavolta l'obiettivo in qualche misura dev'essere stato raggiunto, e quelle copie in parte saranno rimesse in circolazione e ostacoleranno l'acquisto di altre guide. Nel frattempo il mercato delle guide non dev'essere cresciuto, e neanche lontanamente come il numero di guide. I nuovi canali (la vendita in edicola, forse iniziata dall'Espresso) magari all'inizio qualcosa hanno fatto, ma negli ultimi 5 anni ci si è messa pure la crisi a remare contro.
Sarebbe anche da approfondire quanto i diversi concorrenti abbiano innovato: brevissimamente, a me sembra che L'Espresso abbia innovato parecchio (per esempio, prezzi dei vini in euro e non in ampie fasce e forte attenzione ai vini q/p), Gambero-Slowfood unite poco (per esempio, solo due anni fa il formato della guida è stato ridotto a proporzioni umane).

Ecco, se a quanto sopra si tolgono le parole guide e vino, e si sostituiscono con quelle relative a un qualsiasi settore di mercato, dicendo che l'azienda 1 che era leader 15 anni fa lo è ancora "di gran lunga oggi", per giunta costando il 50% in più del principale concorrente, penso che non ci crede nessuno, non certo per cattiveria o complottismo. A meno che naturalmente mi sia perso qualche passaggio fondamentale, a parte la brevità.

[alì65]

Alla faccia della chiusura...

Non ho tempo di ripercorrere la storia per bene. In breve, alla fine degli anni '90 c'erano due guide, GR e LV (+ Maroni), con la prima plausibilmente in netto vantaggio di vendite. Nel decennio successivo il panorama è radicalmente cambiato, con almeno quattro nuove entrate di importanza diversa: Bibenda n. 1999, L'Espresso n. 2001, Slowine n. 2010 (va ricordato che Slowfood era precedentemente unita al GR per la guida), Vini Buoni d'Italia.
Nessuna di queste o delle preesistenti nel frattempo ha chiuso: L'Espresso due anni dopo la partenza è stata rilanciata cambiandone la direzione evidentemente per aumentare le vendite rispetto al'esordio: obiettivo che in qualche misura dev'essere stato raggiunto, altrimenti la direzione sarebbe stata cambiata di nuovo. LV, a sua volta evidentemente in crisi, qualche anno fa ha messo un ticket di 3 guide da acquistare preventivamente per le aziende in guida: anche stavolta l'obiettivo in qualche misura dev'essere stato raggiunto, e quelle copie in parte saranno rimesse in circolazione e ostacoleranno l'acquisto di altre guide. Nel frattempo il mercato delle guide non dev'essere cresciuto, e neanche lontanamente come il numero di guide. I nuovi canali (la vendita in edicola, forse iniziata dall'Espresso) magari all'inizio qualcosa hanno fatto, ma negli ultimi 5 anni ci si è messa pure la crisi a remare contro.
Sarebbe anche da approfondire quanto i diversi concorrenti abbiano innovato: brevissimamente, a me sembra che L'Espresso abbia innovato parecchio (per esempio, prezzi dei vini in euro e non in ampie fasce e forte attenzione ai vini q/p), Gambero-Slowfood unite poco (per esempio, solo l'anno scorso il formato della guida è stato ridotto a proporzioni umane).

Ecco, se a quanto sopra si tolgono le parole guide e vino, e si sostituiscono con quelle relative a un qualsiasi settore di mercato, dicendo che l'azienda 1 che era leader 15 anni fa lo è ancora "di gran lunga oggi", per giunta costando il 50% in più del principale concorrente, penso che non ci crede nessuno, non certo per cattiveria o complottismo. A meno che naturalmente mi sia perso qualche passaggio fondamentale, a parte la brevità.

una vita spesa per le guide, i miei complimenti!!!

[zampaflex]

GP, agli inserzionisti pubblicitari non frega nulla delle sole vendite, a loro interessano i contatti complessivi (diffusione) che comprendono logicamente anche le copie distribuite promozionalmente, o a traino delle inserzioni, o qualsivoglia altro canale.
Per questo non troverai dati netti e tantomeno omogenei.

[davidef]

tornando sui 3B, pur non essendo un fan guidaiolo, apprezzo il ridotto numero di 3B rispetto all'ordalia dell'Espresso dove sembra che il vino in Italia sia sostanzialmente in quella regione molto più di quello che percepisco io (mio limite forse )

poi sui premi, considerando che su ogni lista ci sono vini che a noi piaceranno moltissimo ed altri mediocri, per ogni guida, non vedo nulla di sbagliato...forse Arnaldo mette inizialmente il focus sulle esigenze cencelliane di premiare tutto adeguatamente, cosa che aborro perchè per me eccellenza signmifica altro, ma ragionando su quanto Crnilli mi disse anni fa, ovvero che su denominazioni "in movimento" o comunque interessanti i vini si premiano non necessariamente per il superaento dei 90 punti ma per la loro collocazione in quella denominazione (grosso modo così-...) alcune cose ci possono stare senza problemi per nessuno

[gp]

L'Espresso quest'anno ha individuato 60 vini dell'eccellenza in Piemonte e 54 in Toscana: cercasi "ordalia". Magari il problema per alcuni è che loro premiano più altoatesini che veneti (tallonati da Campania e Friuli), ma allora basta dirlo...

Quello che diceva Cernilli qualche anno fa e avevamo discusso qui sul forum era un possibile approccio: per alcune denominazioni che si vogliono valorizzare a livello di premi, si abbassa il livello dell'asticella (per esempio sotto i canonici 90). Un altro approccio, secondo me più coerente e meno arbitrario, è quello di rivalutare sul serio quella determinata tipologia per le sue caratteristiche intrinseche: a quel punto i migliori esemplari possono superare da soli la soglia, senza bisogno di "aiutini". Ovviamente la scelta tra i due approcci è possibile solo per chi assegna valutazioni in simboletti, chi invece usa quelle numeriche (in 20mi o 100mi), oppure ha una corrispondenza esplicita tra simboletti e punteggio, può usare solo il secondo.

[de magistris]

le esigenze di chiarezza e trasparenza del "metodo" che sottolinea gp sono sacrosante, per lettori e aziende, ma veramente pensiamo di raccontare il vino italiano degli anni '10 con algoritmi, medie, centesimi di punto e "classifiche"?

come diceva quel tale, how many roads must a man walk down before you can give the right importance to the prize?

[davidef]

L'Espresso quest'anno ha individuato 60 vini dell'eccellenza in Piemonte e 54 in Toscana: cercasi "ordalia". Magari il problema per alcuni è che loro premiano più altoatesini che veneti (tallonati da Campania e Friuli), ma allora basta dirlo...

personalmente bevo più altoatesini che veneti quindi....

Espresso comunque su Veneto, da un pochino, in alcune aree ha una visione quanto meno singolare, diciamo così...ma non è questo il focus (anche se alcuni giudizi esaltanti o demolenti ....Dio mio... )

per me, per i miei gusti, Espresso in Piemonte ha premiato troppo, veramente troppo, mi sembra una pubblicazione piemontecentrica, in questo senso apprezzo di più altre cose, si può dire ?

[zampaflex]

le esigenze di chiarezza e trasparenza del "metodo" che sottolinea gp sono sacrosante, per lettori e aziende, ma veramente pensiamo di raccontare il vino italiano degli anni '10 con algoritmi, medie, centesimi di punto e "classifiche"?

come diceva quel tale, how many roads must a man walk down before you can give the right importance to the prize?

The answer, my friend, is laying in the glass.

[agamennone]

le esigenze di chiarezza e trasparenza del "metodo" che sottolinea gp sono sacrosante, per lettori e aziende, ma veramente pensiamo di raccontare il vino italiano degli anni '10 con algoritmi, medie, centesimi di punto e "classifiche"?

come diceva quel tale, how many roads must a man walk down before you can give the right importance to the prize?

The answer, my friend, is laying in the glass.

"Don't take us too seriously 'cause we don't".
Onore a demagistris, se ho inteso bene il senso del suo ultimo post.

[gp]

le esigenze di chiarezza e trasparenza del "metodo" che sottolinea gp sono sacrosante, per lettori e aziende, ma veramente pensiamo di raccontare il vino italiano degli anni '10 con algoritmi, medie, centesimi di punto e "classifiche"?

come diceva quel tale, how many roads must a man walk down before you can give the right importance to the prize?

The answer, my friend, is laying in the glass.

"Don't take us seriously 'cause we don't".
Onore a demagistris, se ho inteso bene il senso del suo ultimo post.

Beh, diciamo che nell'ambito di un thread che ha il titolo che si può leggere, parlare di centesimi di punto e classifiche non è così malvagio... D'accordo che il racconto del vino è una cosa ben più ampia, si potrebbe dire che questa è la punta dell'iceberg.

PS Peraltro, insistendo ottusamente con le classifiche, una parte del lavoro svolto dalla guida -- sicuramente più importante della individuazione dei 400 e rotti "eletti" in sede di finale -- consiste nella selezione per la finale stessa, che ormai da parecchi anni viene segnalato dai YY rossi dati ai finalisti non vincitori. Come ho segnalato nella sezione "Libri", l'anno scorso per la prima volta la lista completa dei YY rossi è stata pubblicata in guida, ma quest'anno hanno visto bene di farla fuori, chissà mai qualche oscuro responsabile regionale si dovesse montare la testa...

[vinogodi]

le esigenze di chiarezza e trasparenza del "metodo" che sottolinea gp sono sacrosante, per lettori e aziende..

...certo, certo, visto che siamo lanciati discutiamone pure, di 'sta storia della pseudo trasparenza, che non vuole nessuno e sappiamo bene perchè: però sono sempre le persone , intese come individui, con la loro passione , esperienza e professionalità a fare la differenza. Rimango sempre del vecchissimo concetto supportato da chi ha studiato o lavorato per anni sui Sistemi di Qualità , del consolidato e ormai scontato che anche il più perfetto dei modelli organizzativi o metodologici sono un'emerita cazzata se chi li deve applicare è un incapace . Così come qualsiasi metodo di giudizio espresso è poca cosa , se a giudicare sono solo dei mestieranti che ci devono ( e vogliono) campare o assai inclini al compromesso. Personalmente ho avuto la sfortuna di conoscerne tanti, ma so che generalizzare è sbagliato, chiaramente in un impeto di giustificato ottimismo, in quanto ne ho conosciuto tanti altri, con le caratteristiche che apprezzo ed apprezziamo , addirittura di avere trasformato la loro grande passione in lavoro, facendolo con scrupolo e competenza ...e questo chi legge lo capisce immediatamente (sinceramente: secondo me in quella categoria ci metto i vari Paolo De Magistris, Aramis ...ecc); ma quali delle due tipologie enunciate ha oggi il sopravvento dove si stabiliscono le gerarchie redazionali? Ripeto, vorrei tornare ad un umanesimo della critica, dove il soggetto prevale rispetto al "metodo" e alla tendenza al lobbysmo pseudoenointellettualoide, dove le commissioni sono soltanto paraventi dietro al quale nascondere giudizi a volte a cazzo , a volte orientanti interessi economici... magari non è vero, ma è quello che pensano il 97,39% degli appassionati, basta parlare con loro per avere il polso del perchè la maggior parte delle guide stanno andando a puttane, nell'immaginario collettivo ... ma non solo...

[gabriele succi]

Una guida "assoluta", come la vorrebbe gp, con paletti molto alti e rigidi per i premi, che mette al top il meglio indipendentemente da considerazioni zonali e aziendali, dal mio punto di vista avrebbe metà dei premi totali assegnati al Piemonte. E forse sto stimando per difetto.

Standing ovation

[alì65]

scusate la mia ignoranza, ma da quando c'è il Barolo Francia?? e sarebbe...

qualcuno sa rispondermi....

[paperofranco]

scusate la mia ignoranza, ma da quando c'è il Barolo Francia?? e sarebbe...

qualcuno sa rispondermi....

Credo da quest'annata, e sarebbe l'esatto nome del toponimo secondo le carte comunali, credo. Quindi, vigneto "Francia" e non "Cascina Francia".

[alì65]

scusate la mia ignoranza, ma da quando c'è il Barolo Francia?? e sarebbe...

qualcuno sa rispondermi....

Credo da quest'annata, e sarebbe l'esatto nome del toponimo secondo le carte comunali, credo. Quindi, vigneto "Francia" e non "Cascina Francia".

vedo che non sei attento, hanno dato due 3YYY allo stesso vino??
se così fosse sarebbe una sputtanata mica piccola....oppure il distratto è il nostro amico parlante...

[paperofranco]

scusate la mia ignoranza, ma da quando c'è il Barolo Francia?? e sarebbe...

qualcuno sa rispondermi....

Credo da quest'annata, e sarebbe l'esatto nome del toponimo secondo le carte comunali, credo. Quindi, vigneto "Francia" e non "Cascina Francia".

vedo che non sei attento, hanno dato due 3YYY allo stesso vino??
se così fosse sarebbe una sputtanata mica piccola....oppure il distratto è il nostro amico parlante...

Non ho capito, a me sembra di vedere solo barolo francia nella lista.