Le Colonne Milanesi

[gremul]

Non è che sono più intransigente o talebano, solo più crudo nel modo di esprimermi.

su questo non ci piove

[gremul]

Andrea francamente anche io c'ho capito poco, ma ripeto ho un forte mal di testa, da solforosa presumo

Che donna
adesso va a vedere che neanche i bianchi bevi più, solo acqua minerale

arriverà quel giorno ahime!!

no comunque a parte tutto ho notato che ultimamente preferisco molto di più fare i pranzi, hai più tempo per smaltire e non vai a letto con tutto quel vino sullo stomaco e sulla testa

[pippuz]

Più chiaro????

Assolutamente no

Strano...

Andrea francamente anche io c'ho capito poco, ma ripeto ho un forte mal di testa, da solforosa presumo

Te lo dico sempre di non bere la solforosa.

[Dedalus]

ragazzi con Matteo è battaglia persa, con Rossano e Pigi si può provare a discutere ma Matteo, su questo argomento in particolare, è peggio del compianto Bin Laden

Io sto dicendo le stesse cose.
Non è che sono più intransigente o talebano, solo più crudo nel modo di esprimermi.

Sottoscrivo.

Io sono solo più affabile, ultimamente.

Quindi si rigetta con minore fastidio quello che dico.

Quindi si capisce meglio quello che dico.

Quindi Matteo, sìì meno crudo anche tu, e ci guadagniamo tutti.

[Dedalus]

Per Rossano, visto che me lo hai chiesto e ci ho perso tempo solo per che sei tu...

Tagliamo corto.

Se una valutazione è oggettiva deve essere riferita ad un metro esterno dal soggetto.

Dimmi quale è questo metro che non varia con la persona del singolo degustatore, e io mi zittisco.

Tagliamo cortissimo, vado per punti che faccio prima:
1) Nessuno sostiene che la valutazione/voto da esprimersi sia assoluto/oggettivo, il vino x non deve essere valutato Y/100 nell'antichità, oggi e nel futuro, sarebbe ed è una bestialità;
2) Il punto 1) non vuol dire che oggi, alla luce dell'attuale cultura enologica (contenitore vastissimo teorico) e dell'esperienza (intesa in senso positivo, cioè svariati assaggi della tipologia, svariati assaggi di quel determinato vino nelle diverse annate e delle singole annate in diversi momenti temporali, ecc.) che deve avere un degustatore esperto, un determinato vino possa essere valutato in qualsiasi modo e maniera sdoganando qualsiasi voto che gli viene attribuito;
3) I criteri da valutare in un vino sono stati sintetizzati da un altro forumista che dovendomi 7 euro mi permetto di citare:

Ultima considerazione.
Tra diramazioni di discorso nel thread, leggo anche della necessità di trovare valori e variabili condivise, per definire cosa sia un grande vino.
Le variabili citate che definiscono il valore di un ideale grande vino sono molte: struttura, acidità, longevità, qualità e stato evolutivo dei tannini, profondità, complessità, persistenza, territorialità, pulizia, bevibilità e altre ancora, tutte importanti.
Tra queste solo l'equilibrio ha un compito - più che un valore- maggiore. L'equilibrio, quando è fortemente presente, dosa le altre componenti, quali che esse siano; è il direttore d'orchestra che equalizza "il suono" del vino per esaltarne i talenti, è l'editor finale della prosa di un vino.
Questo secondo me e al netto dei gusti personali, delle tipologie, dei brett, delle complessità, del costo di un vino, dei punteggi e dei diversi orientamenti produttivi.

4) La valutazione di un vino è composta dalla la sommatoria delle valutazioni dei singoli criteri rielaborati e ricalcolati in un'ottica complessiva d’insieme ed alla fine esternate in un numero/voto.

Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.

Troppo lunga per oggi pomeriggio. Vedi che sono brevissimo.

Ti dico solo che all'interno di quei parametri, che potrebbero anche essere formulati diversamente (variabilità 1), si trova una variabilità fortissima, che si rivela nel momento in cui il singolo traduce dalla fattispecie astratta delle complessità, dell'equilibrio, etcetera, la sua personale conformazione e misura ovvero fattispecie concreta di complessità, equilibrio etcetera. Quella che a lui piace di più.

Non si scappa da questo punto, che poi è lo stesso di Pigigres: la complessità da sola non basta, deve essere anche gradita.

[Dedalus]

Inoltre.

Un amico discreto assaggiatore di vini tedeschi mi diceva un giorno: "oh, sto vino cià 'na sapidità pazzesca, cià n'intensità olfattiva pazzesca, cià n'acidità dolce e bella che da sola va benissimo, ma... quando sono tutte e tre insieme altissime, ti sfondano la bocca!"

Che vuol dire? Che la somma delle parti di massimo livello non dà sempre (o meglio non dà solitamente) la bellezza perfetta, il buono assoluto.

Il piacere è nel disegno d'insieme, nella cosa intera e viva, e non invece nelle singole parti isolate dalle altre, nella vivisezione.

[meursault]

........devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.

Troppo lunga per oggi pomeriggio. Vedi che sono brevissimo.

Ti dico solo che all'interno di quei parametri, che potrebbero anche essere formulati diversamente (variabilità 1), si trova una variabilità fortissima, che si rivela nel momento in cui il singolo traduce dalla fattispecie astratta delle complessità, dell'equilibrio, etcetera, la sua personale conformazione e misura ovvero fattispecie concreta di complessità, equilibrio etcetera. Quella che a lui piace di più.

Non si scappa da questo punto, che poi è lo stesso di Pigigres: la complessità da sola non basta, deve essere anche gradita.

Che poi, anche ammettendo che questa teoria di gianluca abbia una sua logica interna, nella realtà si riscontra tutto il contrario.
Ovvero che i grandi degustatori divergono fortemente nelle loro valutazioni.......quindi, che cosa ce ne facciamo di una teoria che non spiega il reale?

[gianluca1975]

Per Rossano, visto che me lo hai chiesto e ci ho perso tempo solo per che sei tu...

Tagliamo corto.

Se una valutazione è oggettiva deve essere riferita ad un metro esterno dal soggetto.

Dimmi quale è questo metro che non varia con la persona del singolo degustatore, e io mi zittisco.

Tagliamo cortissimo, vado per punti che faccio prima:
1) Nessuno sostiene che la valutazione/voto da esprimersi sia assoluto/oggettivo, il vino x non deve essere valutato Y/100 nell'antichità, oggi e nel futuro, sarebbe ed è una bestialità;
2) Il punto 1) non vuol dire che oggi, alla luce dell'attuale cultura enologica (contenitore vastissimo teorico) e dell'esperienza (intesa in senso positivo, cioè svariati assaggi della tipologia, svariati assaggi di quel determinato vino nelle diverse annate e delle singole annate in diversi momenti temporali, ecc.) che deve avere un degustatore esperto, un determinato vino possa essere valutato in qualsiasi modo e maniera sdoganando qualsiasi voto che gli viene attribuito;
3) I criteri da valutare in un vino sono stati sintetizzati da un altro forumista che dovendomi 7 euro mi permetto di citare:

Ultima considerazione.
Tra diramazioni di discorso nel thread, leggo anche della necessità di trovare valori e variabili condivise, per definire cosa sia un grande vino.
Le variabili citate che definiscono il valore di un ideale grande vino sono molte: struttura, acidità, longevità, qualità e stato evolutivo dei tannini, profondità, complessità, persistenza, territorialità, pulizia, bevibilità e altre ancora, tutte importanti.
Tra queste solo l'equilibrio ha un compito - più che un valore- maggiore. L'equilibrio, quando è fortemente presente, dosa le altre componenti, quali che esse siano; è il direttore d'orchestra che equalizza "il suono" del vino per esaltarne i talenti, è l'editor finale della prosa di un vino.
Questo secondo me e al netto dei gusti personali, delle tipologie, dei brett, delle complessità, del costo di un vino, dei punteggi e dei diversi orientamenti produttivi.

4) La valutazione di un vino è composta dalla la sommatoria delle valutazioni dei singoli criteri rielaborati e ricalcolati in un'ottica complessiva d’insieme ed alla fine esternate in un numero/voto.

Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.

Troppo lunga per oggi pomeriggio. Vedi che sono brevissimo.

Ti dico solo che all'interno di quei parametri, che potrebbero anche essere formulati diversamente (variabilità 1), si trova una variabilità fortissima, che si rivela nel momento in cui il singolo traduce dalla fattispecie astratta delle complessità, dell'equilibrio, etcetera, la sua personale conformazione e misura ovvero fattispecie concreta di complessità, equilibrio etcetera. Quella che a lui piace di più.

Non si scappa da questo punto, che poi è lo stesso di Pigigres: la complessità da sola non basta, deve essere anche gradita.

Rossano, hai frantumato i maroni per venti pagine chiedendo risposte e ti è stata data, oltretutto condivisa anche da quelli che hanno le mie stesse posizioni, la risposta alla tua obiezione è sottolineata e comunque fammi capire cosa stiamo sbagliando e perchè, altrimenti abbiamo già finito di parlare e finalmente è chiaro a tutti, se ce ne fosse ulteriormente bisogno, il vostro atteggiamento e cosa intendete per dialogo...

[l'oste]

Inoltre.

Un amico discreto assaggiatore di vini tedeschi mi diceva un giorno: "oh, sto vino cià 'na sapidità pazzesca, cià n'intensità olfattiva pazzesca, cià n'acidità dolce e bella che da sola va benissimo, ma... quando sono tutte e tre insieme altissime, ti sfondano la bocca!"

Che vuol dire? Che la somma delle parti di massimo livello non dà sempre (o meglio non dà solitamente) la bellezza perfetta, il buono assoluto.

Il piacere è nel disegno d'insieme, nella cosa intera e viva, e non invece nelle singole parti isolate dalle altre, nella vivisezione.

Dicesi equilbrio?

[Pigigres]

Inoltre.

Un amico discreto assaggiatore di vini tedeschi mi diceva un giorno: "oh, sto vino cià 'na sapidità pazzesca, cià n'intensità olfattiva pazzesca, cià n'acidità dolce e bella che da sola va benissimo, ma... quando sono tutte e tre insieme altissime, ti sfondano la bocca!"

Che vuol dire? Che la somma delle parti di massimo livello non dà sempre (o meglio non dà solitamente) la bellezza perfetta, il buono assoluto.

Il piacere è nel disegno d'insieme, nella cosa intera e viva, e non invece nelle singole parti isolate dalle altre, nella vivisezione.

Io trovo molto incisivo a questo riguardo un vecchio intervento di Bardamu:

E' caso comune avere per le mani un vino di gran classe, di livello assoluto, che però spezzettato componente per componente non è fuori scala in nessuna di queste. E' l'interazione tra le componenti ed il loro raccordo e progressione che fa grande il vino. Ebbene, questo genere di vini sono penalizzatissimi dal meccanismo delle schede, perchè componente per componente non gli puoi quasi mai dare il massimo punteggio, gli assegni spesso il secondo migliore, e un punto qui un punto là alla fine della scheda ti ritrovi il vino quotato abbastanza mediocremente. La situazione può presentarsi anche speculare, quando è l'insieme dei componenti, e non gli stessi presi uno ad uno, a rendere "stonato" un vino.
Un vino può anche essere un fuoriclasse o un'emerita schifezza grazie all'eccezionale, mondiale valore di un suo singolo componente o di pochi di essi. In questi casi ci si rende conto che la grandezza (o l'imbevibilità) del vino è determinato da quel suo specifico aspetto, che però in scheda finisce per far media con tutti gli altri, e quindi alla fine ci si ritrova punteggi medi in entrambi i casi.

[gianluca1975]

Inoltre.

Un amico discreto assaggiatore di vini tedeschi mi diceva un giorno: "oh, sto vino cià 'na sapidità pazzesca, cià n'intensità olfattiva pazzesca, cià n'acidità dolce e bella che da sola va benissimo, ma... quando sono tutte e tre insieme altissime, ti sfondano la bocca!"

Che vuol dire? Che la somma delle parti di massimo livello non dà sempre (o meglio non dà solitamente) la bellezza perfetta, il buono assoluto.

Il piacere è nel disegno d'insieme, nella cosa intera e viva, e non invece nelle singole parti isolate dalle altre, nella vivisezione.

4) La valutazione di un vino è composta dalla la sommatoria delle valutazioni dei singoli criteri rielaborati e ricalcolati in un'ottica complessiva d’insieme ed alla fine esternate in un numero/voto.

[gremul]

Inoltre.

Un amico discreto assaggiatore di vini tedeschi mi diceva un giorno: "oh, sto vino cià 'na sapidità pazzesca, cià n'intensità olfattiva pazzesca, cià n'acidità dolce e bella che da sola va benissimo, ma... quando sono tutte e tre insieme altissime, ti sfondano la bocca!"

Che vuol dire? Che la somma delle parti di massimo livello non dà sempre (o meglio non dà solitamente) la bellezza perfetta, il buono assoluto.

Il piacere è nel disegno d'insieme, nella cosa intera e viva, e non invece nelle singole parti isolate dalle altre, nella vivisezione.

Io trovo molto incisivo a questo riguardo un vecchio intervento di Bardamu:

E' caso comune avere per le mani un vino di gran classe, di livello assoluto, che però spezzettato componente per componente non è fuori scala in nessuna di queste. E' l'interazione tra le componenti ed il loro raccordo e progressione che fa grande il vino. Ebbene, questo genere di vini sono penalizzatissimi dal meccanismo delle schede, perchè componente per componente non gli puoi quasi mai dare il massimo punteggio, gli assegni spesso il secondo migliore, e un punto qui un punto là alla fine della scheda ti ritrovi il vino quotato abbastanza mediocremente. La situazione può presentarsi anche speculare, quando è l'insieme dei componenti, e non gli stessi presi uno ad uno, a rendere "stonato" un vino.
Un vino può anche essere un fuoriclasse o un'emerita schifezza grazie all'eccezionale, mondiale valore di un suo singolo componente o di pochi di essi. In questi casi ci si rende conto che la grandezza (o l'imbevibilità) del vino è determinato da quel suo specifico aspetto, che però in scheda finisce per far media con tutti gli altri, e quindi alla fine ci si ritrova punteggi medi in entrambi i casi.

No Bardamu no, arghhhhhhh

[Pigigres]

Dire "singoli criteri rielaborati e ricalcolati in un'ottica complessiva d’insieme" significa esattamente dire "andare a vedere se queste componenti stanno insieme in maniera gradita".

[l'oste]

Il loop perde il pelo ma non il vizio.

Questa è OGGETTIVAMENTE grande!

Proverba volant, loop manent...

[gianluca1975]

Nolite dare sanctum canibus, neque mittatis margaritas vestras ante porcos, ne forte conculcent eas pedibus suis, et conversi dirumpant vos

Mi sono francamente rotto i coglioni di leggere sottili dissertazioni dialettico-filosofiche peroranti la causa del soggettivismo più o meno empirico, infarcite da lezioni di vita e da giudizi tranchants sui limiti della forma mentis altrui, quando in realtà qui stiamo facendo tutti lo stesso gioco.
O forse vuoi/volete sostenere onestamente che quando osannate con giudizi iperbolici certi vini e/o tipologie di vino non siete convinti che siano quelli e non altri i vini veramente buoni???
E, per contro, vuoi/volete sostenere che quando sparatre a zero su certi altri vini e/o tipologie di vino non siete convinti che quelli siano delle merde assolute???
Ma non prendiamoci per il culo, per favore!!!
E non tirare fuori la storiella che si esprimono solo gusti personali e che i giudizi di tutti hanno pari dignità, perché sappiamo tutti che nel nostro io siamo convinti di avere ragione e che chi la pensa diversamente da noi su certi vini non ne capisce un cazzo e non è capace di cogliere la vera qualità.
Tutti a far le verginelle e poi tutti ancora qui a tirar fuori i soliti ottusi discorsi su tradizionalismo vs. modernismo, alla faccia del manicheismo altrui... Ma dai, cazzo, basta!

Come si pone il Soggettivista assoluto
Prima fase:
Accetto pacificamente che esista l'"oggettività" di valutazione, però, dovete motivarmela.
Seconda fase:
Non accetto per alcun motivo al mondo quelle cazzate che ponete alla base delle vostre motivazioni, ve le storpio, ve le riscrivo alla mia maniera, faccio finta di nulla quando mi vengono argomentate da qualcuno in maniera impeccabile e viceversa non vedo l'ora di trovare qualcuno che le motiva malamente per ricitarlo all'infinito a riprova delle cazzate che dite tutti, porto esempi fuori contesto a confutazione, se gli esempi si dimostrano errati me la rido e ne tiro fuori altri facendo finta di nulla, ecc. ecc.
Terza fase:
Torno il più democratico del mondo e con rammarico mi trovo costretto a dire che le vostre teorie si sono dimostrate errate al di là di ogni ragionevole dubbio, non perchè errate in astratto ma perchè nel concreto non siete riusciti a motivarle. sigh sigh

[gremul]

no già non si capisce più niente se poi passiamo anche al latino è finita

[Pigigres]

Che bisogno c'è di offendere? Comunque Gianluca ti faccio notare che sono pagine e pagine che continuo a farti domande per capire cosa vuoi dire e per esporti ciò che del tuo pensiero non mi torna, e tu continui a trattarmi come uno scemo, cosa che magari sono anche, però ti giuro che di farti cambiare idea me ne frega meno di zero mi interessa andare a fondo del discorso.

[pippuz]

no già non si capisce più niente se poi passiamo anche al latino è finita

Già, poi quella frase andrebbe messa in aramaico.

[gianluca1975]

no già non si capisce più niente se poi passiamo anche al latino è finita

Già, poi quella frase andrebbe messa in aramaico.

L'aramaico lo uso solo in casa, in pubblico preferisco il latino...

[M. de Hades]

E' caso comune avere per le mani un vino di gran classe, di livello assoluto, che però spezzettato componente per componente non è fuori scala in nessuna di queste. E' l'interazione tra le componenti ed il loro raccordo e progressione che fa grande il vino.

Cazzo!
Bardamu un oggettivista, che per altro fornisce il metro per definire l'oggettiva qualità di un vino!
Non l'avrei mai detto!
E' primavera, svegliatevi bambine...

[marwine]

Tutto il fulcro del ragionamento sta qui, vi professate i più democratici e liberali sostenitori del soggettivismo in linea teorica sempre pronti a accettare qualsiasi valutazione, salvo poi essere i più totalitari ed antidemocratici nell'accettare le motivazioni che portano alla valutazione, ergo alla fine, in linea teorica il vostro giudizio è meramente soggettivo e capace di coesistere con qualsiasi altro giudizio anche opposto al vostro, in pratica il vostro giudizio non tende all'assoluto ma è l'assoluto.

Mi sa che non hai capito praticamente niente di quello che c'è scritto.
Seconda cosa, io non posso accettare come valido un ragionamento illogico che si basa su fondamenta ancora più assurde, altrimenti sarei ipocrita oltre che qualunquista.
Quindi se uno mi dice che esiste l'oggettività mi deve spiegare come è fatta, punto.
E se De Hades mi dice che esiste la qualità intrinseca mi deve spiegare come è fatta.....altrimenti è aria fritta.

Esatto!!!
Come si pone il Soggettivista
Prima fase:
Accetto pacificamente che esista l'"oggettività" di valutazione, però, dovete motivarmela.
Seconda fase:
Non accetto per alcun motivo al mondo quelle cazzate che ponete alla base delle vostre motivazioni, ve le storpio, ve le riscrivo alla mia maniera, faccio finta di nulla quando mi vengono argomentate da qualcuno in maniera impeccabile e viceversa non vedo l'ora di trovare qualcuno che le motiva malamente per ricitarlo all'infinito a riprova delle cazzate che dite tutti, porto esempi fuori contesto a confutazione, se gli esempi si dimostrano errati me la rido e ne tiro fuori altri facendo finta di nulla, ecc. ecc.
Terza fase:
Torno il più democratico del mondo e con rammarico mi trovo costretto a dire che le vostre teorie si sono dimostrate errate al di là di ogni ragionevole dubbio, non perchè errate in astratto ma perchè nel concreto non siete riusciti a motivarle. sigh sigh

Marconiglio travaglio

[marwine]

vabbè anche voi però lo fate apposta!!!

io con Rossano sono riuscito ad arrivare più o meno ad un punto comune !!

Mi ha appena scritto che sei un enorme ***

[marwine]

E' incredibile, ma come sempre voler sostenere l'insostenibile porta anche persone a modo a comportarsi in maniera inammissibile. Perché ostinarsi a voler interpretare, ad esempio, le idee di Gregorio quando già lui ha ampiamente e chiaramente espresso il suo parere, ma no bisogna dimostrare di aver ragione ad ogni costo e quindi il fatto che Gremul non ami Yquem (senza neppure indagare che annate ha bevuto e quant'altro) porta acqua al mulino del soggettivismo, seppure lui stesso abbia negato questa evenienza.

Grazie, purtroppo ripeto è come discutere con un muro di gomma che non cede di un millimetro, è inutile, evidentemente non c'è voglia di avere un confronto costruttivo o almeno di provare a capire lontanamente (non condividere neanche in minima parte ci mancherebbe chiedo la luna) le ragioni dell'altro

peccato, pazienza, mangio e bevo lo stesso

Vieni,caro Gregorio,verso di noi.
Ti fornisco il tuo nuovo avatar

[Dedalus]

Inoltre.

Un amico discreto assaggiatore di vini tedeschi mi diceva un giorno: "oh, sto vino cià 'na sapidità pazzesca, cià n'intensità olfattiva pazzesca, cià n'acidità dolce e bella che da sola va benissimo, ma... quando sono tutte e tre insieme altissime, ti sfondano la bocca!"

Che vuol dire? Che la somma delle parti di massimo livello non dà sempre (o meglio non dà solitamente) la bellezza perfetta, il buono assoluto.

Il piacere è nel disegno d'insieme, nella cosa intera e viva, e non invece nelle singole parti isolate dalle altre, nella vivisezione.

Dicesi equilbrio?

Non necessariamente. Ci può anche essere un equilibrio di somme concentrazioni e potenze. Pensa all'Amarone. O un equilibrio di lievità. Pensa a Gavi, o alla Schiava.

Insomma, non è questione di singoli parametri, nemmeno dell'equilibrio.

E' questione di modelli qualitativi, che sono complessi e definiscono fisionomie, non quantità.

Come la bellezza di un volto femminile, che non si può affatto ridurre a misure, essendo questione di forme. Quelle che corrispondono all'idea di bellezza. Che varia nel tempo, nei luoghi, e nei percorsi di vita di ognuno.

[Dedalus]

Troppo lunga per oggi pomeriggio. Vedi che sono brevissimo.

Ti dico solo che all'interno di quei parametri, che potrebbero anche essere formulati diversamente (variabilità 1), si trova una variabilità fortissima, che si rivela nel momento in cui il singolo traduce dalla fattispecie astratta delle complessità, dell'equilibrio, etcetera, la sua personale conformazione e misura ovvero fattispecie concreta di complessità, equilibrio etcetera. Quella che a lui piace di più.

Non si scappa da questo punto, che poi è lo stesso di Pigigres: la complessità da sola non basta, deve essere anche gradita.

Rossano, hai frantumato i maroni per venti pagine chiedendo risposte e ti è stata data, oltretutto condivisa anche da quelli che hanno le mie stesse posizioni, la risposta alla tua obiezione è sottolineata e comunque fammi capire cosa stiamo sbagliando e perchè, altrimenti abbiamo già finito di parlare e finalmente è chiaro a tutti, se ce ne fosse ulteriormente bisogno, il vostro atteggiamento e cosa intendete per dialogo...

Come "fammi capire"?

Te l'ho appena scritto.

Quei parametri sono parziali, eterogenei e opinabili. Potrebbero essere stesi diversamente.

Quei parametri vanno poi declinati concretamente nel significato che prendono al palato e nella testa di ognuno. Portano concretamente a valutazioni diverse.

Che ti devo dire di più?