Le Colonne Milanesi

[Sydney]

Noi possiamo non considerare la Gioconda un' "opera d'arte" solo perchè non ci piace?
O possiamo non considerarla tale solo perchè non abbiamo gli strumenti (qualsiasi essi siamo) per capirla?

[meursault]

Sottolineo quello che è da sottolineare. Sottolineando anche che ciò che è teoricamente plausibile è anche concretamente possibile. Raro, ma possibile.

Nello stesso identico modo in cui è raro, ma possibile e comprensibilissimo, trovare uno che trovi imbevibili i più grandi Sauternes.

Certo.
Greg è in una situazione piuttosto "estrema" e questo discorso trova una perfetta applicazione proprio nel suo caso.

[meursault]

Noi possiamo non considerare la Gioconda un' "opera d'arte" solo perchè non ci piace?
O possiamo non considerarla tale solo perchè non abbiamo gli strumenti (qualsiasi essi siamo) per capirla?

Il concetto "opera d'arte" non esiste in assoluto, non è oggettivo, è una contingenza culturale.
Altrimenti mi devi definire in modo univoco cosa è opera d'arte, auguri.

[vinogodi]

...Altrimenti mi devi definire in modo univoco cosa è opera d'arte, auguri.

... mi hai mai visto in costume? ...

[Pigigres]

Noi possiamo non considerare la Gioconda un' "opera d'arte" solo perchè non ci piace?
O possiamo non considerarla tale solo perchè non abbiamo gli strumenti (qualsiasi essi siamo) per capirla?

Più rifletto su questo paragone più mi sembra che sia errato, nonostante il fatto che fino a pochissimo tempo fa pensavo pure io la stessa cosa. Mi spiego, l'arte intesa in senso classico (pittura, scultura, musica, poesia) è un'opera dell'uomo che ha a che fare molto più con il cervello che con una sensazione fisica. Il vino invece è al contrario più affine alla sfera sensoriale.

Infatti non si danno i voti alle opere d'arte proprio perché il voto rappresenta il gradimento sensoriale del soggetto di fronte all'oggetto, non la qualità assoluta dell'oggetto.

Siccome il vino è principalmente (ma non solo) gradimento sensoriale, è corretto esprimere con un numero quanto questo gradimento sia elevato.

Siccome l'arte principalmente (ma non solo) NON è gradimento sensoriale, è impossibile esprimere con un numero questo gradimento che non c'è.

La qualità assoluta invece (intesa come ente che vive fuori dal soggetto), sia nel caso dell'arte che nel vino, semplicemente non esiste.

Di arte nel vino se ne può parlare secondo me solo all'interno delle diverse abilità con cui esso viene raccontato.

[Dedalus]

ripeto se parliamo di soggettività pura sono d'accordissimo con voi per me Yquem si può beccare anche 70 punti ma capisco che è un punteggio che non sta nè in cielo nè in terra, è in questo caso un punteggio mio privato legato solo al mio palato inteso come organo cioè a limiti miei "fisici" (non amo la dolcezza in un vino e quant'altro)

Greg, ti faccio una domanda. Tu conosci qualcuno che può assaggiare il vino prescindendo dal suo palato inteso come organo, cioé a limiti suoi "fisici", che in alcuni casi lo portano a non gradire la dolcezza, in un altro la tannicità, in un altro l'acidità, in un altro l'aromaticità, in un altro l'alcolicità... ?

Non esiste altro modo di giudicare il vino! Esistono solo valutazioni/vini che risultano ampiamente condivise/i, e valutazioni/vini che dividono molto. Ma il giudizio del vino si forma sempre e solo in questo modo, non oggettivo perché intimamente legato non solo alle proprie preferenze e limitazioni "fisiche", ma anche e soprattutto a quelle "mentali".

se ho un minimo di esperienza "gusto olfattiva" devo saper riconoscere i Sauternes cattivi, fatti male, poveri di gusto e di sfaccettature, dai Sauternes buoni, dal naso multiforme e cangiante, anche se a me i Sauternes non piacciono o meglio non riesco a berli

Questo è giustissimo, e lo sottoscrivo pienamente. Vedi il caso del Runcot 2004. A me normalmente il Barolo in barrique 100% nuove proprio non piace, ma se ne trovo uno fatto particolarmente bene non è che gli do 70 per il fatto che è un Barolo in barrique 100% nuove. Il che non toglie che nella MIA valutazione sconterà sempre le caratteristiche tipiche del Barolo in barrique 100% nuove, nella misura in cui queste emergeranno nel bicchiere e mi risulteranno poco gradite. Ergo se per te Yquem è da 70, saranno i Sauternes cattivi e fatti male a prendere ancora di meno, e non Yquem a prendere di più.

Ti dirò poi una cosa: nemmeno io amo particolarmente i Saurternes, proprio per quella loro maggiore pesantezza ed oleosità che li rende entusiasmanti per altri palati. Tanto che se proprio devo andare da quelle parti scelgo per lo più Barsac.

ma non voglio riaprire vecchie discussioni davvero

Io invece sì...

[marcolandia]

Noi possiamo non considerare la Gioconda un' "opera d'arte" solo perchè non ci piace?
O possiamo non considerarla tale solo perchè non abbiamo gli strumenti (qualsiasi essi siamo) per capirla?

Più rifletto su questo paragone più mi sembra che sia errato, nonostante il fatto che fino a pochissimo tempo fa pensavo pure io la stessa cosa. Mi spiego, l'arte intesa in senso classico (pittura, scultura, musica, poesia) è un'opera dell'uomo che ha a che fare molto più con il cervello che con una sensazione fisica. Il vino invece è al contrario più affine alla sfera sensoriale.

Uhm, ne sei proprio sicuro?

[Pigigres]

Noi possiamo non considerare la Gioconda un' "opera d'arte" solo perchè non ci piace?
O possiamo non considerarla tale solo perchè non abbiamo gli strumenti (qualsiasi essi siamo) per capirla?

Più rifletto su questo paragone più mi sembra che sia errato, nonostante il fatto che fino a pochissimo tempo fa pensavo pure io la stessa cosa. Mi spiego, l'arte intesa in senso classico (pittura, scultura, musica, poesia) è un'opera dell'uomo che ha a che fare molto più con il cervello che con una sensazione fisica. Il vino invece è al contrario più affine alla sfera sensoriale.

Uhm, ne sei proprio sicuro?

Penso di sì. Non sono un critico d'arte, ma suppongo che quando si guarda La Gioconda non la si giudichi un'opera d'arte in base al gradimento visivo di colui che guarda. Anzi, suppongo che questo gradimento visivo, se c'è, è ridotto ai minimi termini specie se paragonato al gradimento culturale e estetico.

Una poesia di Montale non è che è un'opera d'arte perchè genera piacere fisico nella lettura, è un piacere mentale, culturale, ragionato.

Una musica di Mozart già genera più gradimento fisico, perché è anche piacevole da ascoltare, ma non la si giudica opera d'arte solo per questo gradimento immediato; c'è dietro un ragionamento, una visione appunto artistica globale dentro la quale Mozart svetta per unicità.

Invece nel vino il gradimento puramente ragionato/culturale c'è, ma è ridotto ai minimi termini specie se paragonato al gradimento fisico/sensoriale.

[Dedalus]

Noi possiamo non considerare la Gioconda un' "opera d'arte" solo perchè non ci piace?
O possiamo non considerarla tale solo perchè non abbiamo gli strumenti (qualsiasi essi siamo) per capirla?

Più rifletto su questo paragone più mi sembra che sia errato, nonostante il fatto che fino a pochissimo tempo fa pensavo pure io la stessa cosa. Mi spiego, l'arte intesa in senso classico (pittura, scultura, musica, poesia) è un'opera dell'uomo che ha a che fare molto più con il cervello che con una sensazione fisica. Il vino invece è al contrario più affine alla sfera sensoriale.

Uhm, ne sei proprio sicuro?

Anche io ho qualche dubbio.

L'arte è un campo dell'estetica e del giudizio in cui non si usano i punteggi solo perché è culturalmente molto più maturo.

Si potrebbe dare benissimo un punteggio anche alle opere d'arte, se ci si concede il lusso di darlo al vino.

Il fenomeno non è molto diverso.

Solo che il vino è fatto per essere bevuto e goduto come un prodotto d'uso, quindi partecipa solo occasionalmente dello spirito espressivo delle arti figurative.

La pittura, la scultura, le arti vere e proprie invece fanno della forma l'unica loro ragion d'essere, e questa loro pregnanza intellettuale, che tocca il vino solo di striscio, rende ridicola l'idea di un punteggio.

La grossa differenza fra l'arte ed il vino è insomma di misura. Il che alla fine è proprio quello che dice Pigigres, qualche dettaglio difforme a parte.

[gremul]

ripeto se parliamo di soggettività pura sono d'accordissimo con voi per me Yquem si può beccare anche 70 punti ma capisco che è un punteggio che non sta nè in cielo nè in terra, è in questo caso un punteggio mio privato legato solo al mio palato inteso come organo cioè a limiti miei "fisici" (non amo la dolcezza in un vino e quant'altro)

Greg, ti faccio una domanda. Tu conosci qualcuno che può assaggiare il vino prescindendo dal suo palato inteso come organo, cioé a limiti suoi "fisici", che in alcuni casi lo portano a non gradire la dolcezza, in un altro la tannicità, in un altro l'acidità, in un altro l'aromaticità, in un altro l'alcolicità... ?

Non esiste altro modo di giudicare il vino! Esistono solo valutazioni/vini che risultano ampiamente condivise/i, e valutazioni/vini che dividono molto. Ma il giudizio del vino si forma sempre e solo in questo modo, non oggettivo perché intimamente legato non solo alle proprie preferenze e limitazioni "fisiche", ma anche e soprattutto a quelle "mentali".

se ho un minimo di esperienza "gusto olfattiva" devo saper riconoscere i Sauternes cattivi, fatti male, poveri di gusto e di sfaccettature, dai Sauternes buoni, dal naso multiforme e cangiante, anche se a me i Sauternes non piacciono o meglio non riesco a berli

Questo è giustissimo, e lo sottoscrivo pienamente. Vedi il caso del Runcot 2004. A me normalmente il Barolo in barrique 100% nuove proprio non piace, ma se ne trovo uno fatto particolarmente bene non è che gli do 70 per il fatto che è un Barolo in barrique 100% nuove. Il che non toglie che nella MIA valutazione sconterà sempre le caratteristiche tipiche del Barolo in barrique 100% nuove, nella misura in cui queste emergeranno nel bicchiere e mi risulteranno poco gradite. Ergo se per te Yquem è da 70, saranno i Sauternes cattivi e fatti male a prendere ancora di meno, e non Yquem a prendere di più.

Ti dirò poi una cosa: nemmeno io amo particolarmente i Saurternes, proprio per quella loro maggiore pesantezza ed oleosità che li rende entusiasmanti per altri palati. Tanto che se proprio devo andare da quelle parti scelgo per lo più Barsac.

ma non voglio riaprire vecchie discussioni davvero

Io invece sì...

Rossano capisco il tuo ragionamento e in parte lo condivido sinceramente il punto però è che io onestamente in una valutazione "tecnica" non riesco a dare 70 ad Yquem, che poi non lo acquisti e non riesca a berlo è, per me, un'altro paio di maniche

Yquem, per quello che posso capire io e per l'esperienza che ho in generale di vino, per intensità e quant'altro merita, dipende poi dalle annate certo, una media di 90 punti minimo non di meno

il Sauternaccio dell'Auchan mediamente merita 60 punti

che poi io non compri Yquem e non lo beva ripeto è cosa diversa

[vinogodi]

Noi possiamo non considerare la Gioconda un' "opera d'arte" solo perchè non ci piace?
O possiamo non considerarla tale solo perchè non abbiamo gli strumenti (qualsiasi essi siamo) per capirla?

Più rifletto su questo paragone più mi sembra che sia errato, nonostante il fatto che fino a pochissimo tempo fa pensavo pure io la stessa cosa. Mi spiego, l'arte intesa in senso classico (pittura, scultura, musica, poesia) è un'opera dell'uomo che ha a che fare molto più con il cervello che con una sensazione fisica. Il vino invece è al contrario più affine alla sfera sensoriale.

Uhm, ne sei proprio sicuro?

Penso di sì. Non sono un critico d'arte, ma suppongo che quando si guarda La Gioconda non la si giudichi un'opera d'arte in base al gradimento visivo di colui che guarda.

...mò spero tu non vada allora mai a visitare una mostra di Schifano...

[vinogodi]

...Penso di sì. Non sono un critico d'arte, ma suppongo che quando si guarda La Gioconda non la si giudichi un'opera d'arte in base al gradimento visivo di colui che guarda.

...mò spero tu non vada allora mai a visitare una mostra di Schifano...

[Dedalus]

Noi possiamo non considerare la Gioconda un' "opera d'arte" solo perchè non ci piace?
O possiamo non considerarla tale solo perchè non abbiamo gli strumenti (qualsiasi essi siamo) per capirla?

Più rifletto su questo paragone più mi sembra che sia errato, nonostante il fatto che fino a pochissimo tempo fa pensavo pure io la stessa cosa. Mi spiego, l'arte intesa in senso classico (pittura, scultura, musica, poesia) è un'opera dell'uomo che ha a che fare molto più con il cervello che con una sensazione fisica. Il vino invece è al contrario più affine alla sfera sensoriale.

Uhm, ne sei proprio sicuro?

Penso di sì. Non sono un critico d'arte, ma suppongo che quando si guarda La Gioconda non la si giudichi un'opera d'arte in base al gradimento visivo di colui che guarda. Anzi, suppongo che questo gradimento visivo, se c'è, è ridotto ai minimi termini specie se paragonato al gradimento culturale e estetico.

Una poesia di Montale non è che è un'opera d'arte perchè genera piacere fisico nella lettura, è un piacere mentale, culturale, ragionato.

Una musica di Mozart già genera più gradimento fisico, perché è anche piacevole da ascoltare, ma non la si giudica opera d'arte solo per questo gradimento immediato; c'è dietro un ragionamento, una visione appunto artistica globale dentro la quale Mozart svetta per unicità.

Invece nel vino il gradimento puramente ragionato/culturale c'è, ma è ridotto ai minimi termini specie se paragonato al gradimento fisico/sensoriale.

E con questo ci siamo messi perfettamente a pari.

[Dedalus]

Rossano capisco il tuo ragionamento e in parte lo condivido sinceramente il punto però è che io onestamente in una valutazione "tecnica" non riesco a dare 70 ad Yquem

Che cos'è la valutazione tecnica?

Si fa con qualcosa di diverso dal palato "fisico" di chi assaggia?

Si riepiloga con qualcosa di diverso dalla mente di chi assaggia?

Che cos'è la valutazione tecnica, fuori dalla solita scheda tipo AIS, in cui anziché il tuo palato e la tua mente devi assaggiare come se avessi il palato e la mente di un altro tizio, non si capisce bene per quale motivo?

[Pigigres]

...Penso di sì. Non sono un critico d'arte, ma suppongo che quando si guarda La Gioconda non la si giudichi un'opera d'arte in base al gradimento visivo di colui che guarda.

...mò spero tu non vada allora mai a visitare una mostra di Schifano...

Marco, non ho capito, mi spieghi meglio?

Quello che voglio dire è che mi sembra che un'opera d'arte intesa nel senso classico (pittura, poesia...) generi una sensazione di piacere puramente fisico in colui che ci sta di fronte realmente minima rispetto al piacere culturale che fa provare. Invece nel vino le proporzioni sono invertite.

Insomma, ditemi che provate piacere fisico nella lettura delle poesie di Montale! A me sembra che quel piacere che si prova è un piacere di carattere culturale, estetico....

[M. de Hades]

Penso di sì. Non sono un critico d'arte, ma suppongo che quando si guarda La Gioconda non la si giudichi un'opera d'arte in base al gradimento visivo di colui che guarda. Anzi, suppongo che questo gradimento visivo, se c'è, è ridotto ai minimi termini specie se paragonato al gradimento culturale e estetico.

Una poesia di Montale non è che è un'opera d'arte perchè genera piacere fisico nella lettura, è un piacere mentale, culturale, ragionato.

Una musica di Mozart già genera più gradimento fisico, perché è anche piacevole da ascoltare, ma non la si giudica opera d'arte solo per questo gradimento immediato; c'è dietro un ragionamento, una visione appunto artistica globale dentro la quale Mozart svetta per unicità.

Invece nel vino il gradimento puramente ragionato/culturale c'è, ma è ridotto ai minimi termini specie se paragonato al gradimento fisico/sensoriale.

Bene.
A questo punto, se l'apprezzamento di un vino non è se non in minima parte riconducibile ad aspetti culturali e/o estetici, ma si fonda prevalentemente sul gradimento fisico sensoriale, l'oggettività del giudizio qualitativo è praticamente un dato di fatto...

[Pigigres]

Bene.
A questo punto, se l'apprezzamento di un vino non è se non in minima parte riconducibile ad aspetti culturali e/o estetici, ma si fonda prevalentemente sul gradimento fisico sensoriale, l'oggettività del giudizio qualitativo è praticamente un dato di fatto...

Perché? Mica siamo fatti tutti con lo stampino, no? Greg dice addirittura che lui i Sauternes non riesce a berli!

[Sydney]

Una bozza di Monfortino non è che è un'opera d'arte perchè genera piacere fisico nella bevuta, è un piacere mentale, culturale, ragionato.

Una bozza di RC già genera più gradimento fisico, perché è anche piacevole da bere, ma non la si giudica opera d'arte solo per questo gradimento immediato; c'è dietro un ragionamento, una visione appunto artistica globale dentro la quale DRC svetta per unicità.

[Pigigres]

Una bozza di Monfortino non è che è un'opera d'arte perchè genera piacere fisico nella bevuta, è un piacere mentale, culturale, ragionato.

Una bozza di RC già genera più gradimento fisico, perché è anche piacevole da bere, ma non la si giudica opera d'arte solo per questo gradimento immediato; c'è dietro un ragionamento, una visione appunto artistica globale dentro la quale DRC svetta per unicità.

Ma va ********...

[gremul]

Rossano capisco il tuo ragionamento e in parte lo condivido sinceramente il punto però è che io onestamente in una valutazione "tecnica" non riesco a dare 70 ad Yquem

Che cos'è la valutazione tecnica?

Si fa con qualcosa di diverso dal palato "fisico" di chi assaggia?

Si riepiloga con qualcosa di diverso dalla mente di chi assaggia?

Che cos'è la valutazione tecnica, fuori dalla solita scheda tipo AIS, in cui anziché il tuo palato e la tua mente devi assaggiare come se avessi il palato e la mente di un altro tizio, non si capisce bene per quale motivo?

Ross in teoria sono d'accordo con te ma la teoria conta fino ad un certo punto ne converrai

Io da appassionato di vino se dicessi ad un caro amico amante dei vini dolci che mi chiedesse un consiglio su quale sia uno dei migliori Sauternes esistenti sarei folle a dirli guarda è Yquem ma per me è un vinaccio da 60 punti

insomma che Yquem sia un vino che vale ben più dei 70 punti che potrei dargli io nella teoria 100% gustosoggetivista mi pare cosa lampante

poi ripeto in linea puramente teorica sono d'accordo con voi senz'altro

[M. de Hades]

Bene.
A questo punto, se l'apprezzamento di un vino non è se non in minima parte riconducibile ad aspetti culturali e/o estetici, ma si fonda prevalentemente sul gradimento fisico sensoriale, l'oggettività del giudizio qualitativo è praticamente un dato di fatto...

Perché? Mica siamo fatti tutti con lo stampino, no? Greg dice addirittura che lui i Sauternes non riesce a berli!

Vabbè, ma Greg ormai è un mutante...

[gremul]

Bene.
A questo punto, se l'apprezzamento di un vino non è se non in minima parte riconducibile ad aspetti culturali e/o estetici, ma si fonda prevalentemente sul gradimento fisico sensoriale, l'oggettività del giudizio qualitativo è praticamente un dato di fatto...

Perché? Mica siamo fatti tutti con lo stampino, no? Greg dice addirittura che lui i Sauternes non riesce a berli!

si certo non riesco a berli però non dico che il Sauternes o meglio tutti i Sauternes siano dei vini di m.....

se capisco un po' di vino sarei folle a sostenere una cosa del genere (in linea teorica ok come detto ma sarebbe una follia ipersoggetivista)

è questo il punto

[gremul]

Anche sulla Gioconda in linea teorica liberissimi tutti, ci mancherebbe altro, di sostenere che sia una crosta orrenda, però dai....

[M. de Hades]

Anche sulla Gioconda in linea teorica liberissimi tutti, ci mancherebbe altro, di sostenere che sia una crosta orrenda, però dai....

Su Piero Manzoni, invece, tutti d'accordo: è una merda...

[Pigigres]

Bene.
A questo punto, se l'apprezzamento di un vino non è se non in minima parte riconducibile ad aspetti culturali e/o estetici, ma si fonda prevalentemente sul gradimento fisico sensoriale, l'oggettività del giudizio qualitativo è praticamente un dato di fatto...

Perché? Mica siamo fatti tutti con lo stampino, no? Greg dice addirittura che lui i Sauternes non riesce a berli!

Vabbè, ma Greg ormai è un mutante...

Però capisci che se uno un giorno va da Greg e gli dice "ascolta bello mio ( ) Yquem è un vino da 96 punti oggettivi e se tu gli dai 70 punti è perché non capisci niente di vino", è come se gli dicesse "il gradimento che ti deve suscitare il bere Yquem è molto alto, devi provare un piacere da circa 96 punti perchè quello è un vino che oggettivamente deve piacere"

E' una forma come un'altra di violenza, no?