Gambero Rosso Forum

gp ha scritto:

SommelierSardo ha scritto:.....scherzi a parte, è divertente prendere qualche vino presente in tutte le guide, e vedere quanto sia larga la forbice circa il giudizio (non parlo di valutazione perchè non tutti danno un voto numerico).
Quindi si parla di analisi sensoriale o di pura degustazione soggettiva? Perchè per fare una guida servirebbe la prima, meno la seconda... altrimenti preferisco leggere un blog, sapendo che si tratta dell'idea di un singolo e delle sue emozioni personali

Mah, questo è un vecchio equivoco.
Se due critici applicano criteri di giudizio opposti otterranno risultati diversi. Come detto sopra a proposito di Etna Bianco, se si cerca un vino vicino allo stereotipo del bianco regionale in versione export (frutto maturo, dolcezza e legno) si prenderà per ottimo l'Alta Mora di Cusumano, se invece se ne cerca uno aderente al territorio questo scomparirà di fronte a vini come l'A' Puddara della Tenuta di Fessina.
Tra l'altro è curioso che l'Alta Mora non nasconde di essere un vino basico (l'avevo pagato 12,90 euro un anno fa), mentre il A' Puddara è sempre stato molto più ambizioso, quindi un sorpasso in classifica del secondo da parte del primo significa veramente un forte apprezzamento per il suo stile facile/ banale/ pacchiano.

Una totale analisi sensoriale riduce quelli che tu chiami equivoci, per quanto fredda e poco emozionale possa essere...
Se i due critici applicano i loro criteri di giudizio, stanno facendo una degustazione, non un'analisi sensoriale: quindi de gustibus non disputandum est! Bel casino...
Diventa un discorso alquanto complesso se si entra troppo nella sfera della soggettività.
Questo il motivo per cui bisogna cercare di oggettivizzare il tutto, per quanto sia la cosa più difficile del mondo!

SommelierSardo ha scritto:.....Quindi si parla di analisi sensoriale o di pura degustazione soggettiva? Perchè per fare una guida servirebbe la prima, meno la seconda... altrimenti

...sei sicuro? Io ho partecipato anche a " commissioni" di guide storiche , e di oggettivo non c'era un cazzo . Tieni conto che mi interesso di analisi sensoriale (anche dal punto di vista scientifico e professionale, non solo riguardo il mondo del vino, con panel aziendali anche certificati ... ) da quasi trent'anni e di fuffa anche da parte di pseudo guru supermediatici ne ho visto davvero tanta , nella mia giovane vita .
PS: ti dirò una verità incontestabile ... anche se sono un fautore (di tendenza, perché sono cosciente che mai ci si arriverà) dell'oggettività del giudizio data da numerose variabili personali , è sempre l'uomo che giudica , quindi difficile prescindere dalla sua capacità individuale, anche intellettuale ... e il male è il male minore, perché non esiste macchina che possa eguagliare la "macchina umana" , parla uno che è trentacinque anni che smanetta con colorimetri tristimolo, gascromatografi, HPLC e spettrofotometri...

SommelierSardo ha scritto:

gp ha scritto:

SommelierSardo ha scritto:.....scherzi a parte, è divertente prendere qualche vino presente in tutte le guide, e vedere quanto sia larga la forbice circa il giudizio (non parlo di valutazione perchè non tutti danno un voto numerico).
Quindi si parla di analisi sensoriale o di pura degustazione soggettiva? Perchè per fare una guida servirebbe la prima, meno la seconda... altrimenti preferisco leggere un blog, sapendo che si tratta dell'idea di un singolo e delle sue emozioni personali

Mah, questo è un vecchio equivoco.
Se due critici applicano criteri di giudizio opposti otterranno risultati diversi. Come detto sopra a proposito di Etna Bianco, se si cerca un vino vicino allo stereotipo del bianco regionale in versione export (frutto maturo, dolcezza e legno) si prenderà per ottimo l'Alta Mora di Cusumano, se invece se ne cerca uno aderente al territorio questo scomparirà di fronte a vini come l'A' Puddara della Tenuta di Fessina.
Tra l'altro è curioso che l'Alta Mora non nasconde di essere un vino basico (l'avevo pagato 12,90 euro un anno fa), mentre il A' Puddara è sempre stato molto più ambizioso, quindi un sorpasso in classifica del secondo da parte del primo significa veramente un forte apprezzamento per il suo stile facile/ banale/ pacchiano.

Una totale analisi sensoriale riduce quelli che tu chiami equivoci, per quanto fredda e poco emozionale possa essere...
Se i due critici applicano i loro criteri di giudizio, stanno facendo una degustazione, non un'analisi sensoriale: quindi de gustibus non disputandum est! Bel casino...
Diventa un discorso alquanto complesso se si entra troppo nella sfera della soggettività.
Questo il motivo per cui bisogna cercare di oggettivizzare il tutto, per quanto sia la cosa più difficile del mondo!

Per me non ci siamo proprio.
Un giudizio senza criteri o con ""criteri oggettivi"" (concetto pericolosissimo) non esiste. L'impegno principale semmai dev'essere quello di esplicitare i criteri che si seguono, cosa che spesso non accade.
Non mi stupisce affatto che si possa giudicare in modo diverso lo stesso vino, come mostra un semplice confronto tra i premiati delle varie guide. Per esempio la lista dei premiati della guida Slowine dell'anno scorso è completamente diversa da quella del Gambero Rosso della stessa annata, in particolare per quanto riguarda i Vini Slow. Tanto per dire, c'è pure il Cornelissen evocato in questo thread.

gp ha scritto:Una totale analisi sensoriale riduce quelli che tu chiami equivoci, per quanto fredda e poco emozionale possa essere...
Se i due critici applicano i loro criteri di giudizio, stanno facendo una degustazione, non un'analisi sensoriale: quindi de gustibus non disputandum est! Bel casino...
Diventa un discorso alquanto complesso se si entra troppo nella sfera della soggettività.
Questo il motivo per cui bisogna cercare di oggettivizzare il tutto, per quanto sia la cosa più difficile del mondo!
Per me non ci siamo proprio.
Un giudizio senza criteri o con ""criteri oggettivi"" (concetto pericolosissimo) non esiste. L'impegno principale semmai dev'essere quello di esplicitare i criteri che si seguono, cosa che spesso non accade.
Non mi stupisce affatto che si possa giudicare in modo diverso lo stesso vino, come mostra un semplice confronto tra i premiati delle varie guide.

...oeh , gp , straquoto e sottoscrivo . Purtroppo molte divergenze di giudizio le posso si attribuire a diverse sensibilità e approccio personale, alcune altre a linee redazionali che dietro al degustibus nascondono inconfessabili trattamenti di favore verso intoccabili icone sia di immagine che economiche , secondo un concetto che "fai lottare i fanti , ma non toccare i santi" (libero adattamento della famosa massima)...

vinogodi ha scritto:

SommelierSardo ha scritto:.....Quindi si parla di analisi sensoriale o di pura degustazione soggettiva? Perchè per fare una guida servirebbe la prima, meno la seconda... altrimenti

...sei sicuro? Io ho partecipato anche a " commissioni" di guide storiche , e di oggettivo non c'era un cazzo . Tieni conto che mi interesso di analisi sensoriale (anche dal punto di vista scientifico e professionale, non solo riguardo il mondo del vino, con panel aziendali anche certificati ... ) da quasi trent'anni e di fuffa anche da parte di pseudo guru supermediatici ne ho visto davvero tanta , nella mia giovane vita .
PS: ti dirò una verità incontestabile ... anche se sono un fautore (di tendenza, perché sono cosciente che mai ci si arriverà) dell'oggettività del giudizio data da numerose variabili personali , è sempre l'uomo che giudica , quindi difficile prescidere dalla sua capacità individuale, anche intellettuale ... e il male è il male minore, perché non esiste macchia che possa eguagliare la "macchina umana" , parla uno che è trentacinque anni che smanetta con colorimetri tristimolo, gascromatografi, HPLC e spettrofotometri...

Ti ho già praticamente risposto poco sopra...
Nonostante sia impossibile, bisogna pur provarci!
Capisco anche che io a 23° ho caldo, la persona X sta bene, la persona Y ha freddo... come la mettiamo?!?
L'unica soluzione è bere e godere del percorso, fatto di vini banali e di rare eccezionalità, non del punto di arrivo cercando il vino stratosferico da mettere nel Santo Graal.
Bere di più, leggere di meno.

vinogodi ha scritto:...oeh , gp , straquoto e sottoscrivo .

Forse sottoscrivi la seconda metà della citazione, perché la prima metà non è mia e dice cose opposte. Solo che nella fretta le hai fuse insieme...

SommelierSardo ha scritto:

vinogodi ha scritto:

SommelierSardo ha scritto:.....Quindi si parla di analisi sensoriale o di pura degustazione soggettiva? Perchè per fare una guida servirebbe la prima, meno la seconda... altrimenti

...sei sicuro? Io ho partecipato anche a " commissioni" di guide storiche , e di oggettivo non c'era un cazzo . Tieni conto che mi interesso di analisi sensoriale (anche dal punto di vista scientifico e professionale, non solo riguardo il mondo del vino, con panel aziendali anche certificati ... ) da quasi trent'anni e di fuffa anche da parte di pseudo guru supermediatici ne ho visto davvero tanta , nella mia giovane vita .
PS: ti dirò una verità incontestabile ... anche se sono un fautore (di tendenza, perché sono cosciente che mai ci si arriverà) dell'oggettività del giudizio data da numerose variabili personali , è sempre l'uomo che giudica , quindi difficile prescidere dalla sua capacità individuale, anche intellettuale ... e il male è il male minore, perché non esiste macchia che possa eguagliare la "macchina umana" , parla uno che è trentacinque anni che smanetta con colorimetri tristimolo, gascromatografi, HPLC e spettrofotometri...

Ti ho già praticamente risposto poco sopra...
Nonostante sia impossibile, bisogna pur provarci!
Capisco anche che io a 23° ho caldo, la persona X sta bene, la persona Y ha freddo... come la mettiamo?!?
L'unica soluzione è bere e godere del percorso, fatto di vini banali e di rare eccezionalità, non del punto di arrivo cercando il vino stratosferico da mettere nel Santo Graal.
Bere di più, leggere di meno.

...diciamo : confrontarsi di più , dove il leggere è solo ed esclusivamente un tassello del proprio percorso personale che deve trovare riscontro nel bicchiere ...

vinogodi ha scritto:

SommelierSardo ha scritto:Una totale analisi sensoriale riduce quelli che tu chiami equivoci, per quanto fredda e poco emozionale possa essere...
Se i due critici applicano i loro criteri di giudizio, stanno facendo una degustazione, non un'analisi sensoriale: quindi de gustibus non disputandum est! Bel casino...
Diventa un discorso alquanto complesso se si entra troppo nella sfera della soggettività.
Questo il motivo per cui bisogna cercare di oggettivizzare il tutto, per quanto sia la cosa più difficile del mondo!

gp ha scritto:Per me non ci siamo proprio.
Un giudizio senza criteri o con ""criteri oggettivi"" (concetto pericolosissimo) non esiste. L'impegno principale semmai dev'essere quello di esplicitare i criteri che si seguono, cosa che spesso non accade.
Non mi stupisce affatto che si possa giudicare in modo diverso lo stesso vino, come mostra un semplice confronto tra i premiati delle varie guide.

...oeh , gp , straquoto e sottoscrivo . Purtroppo molte divergenze di giudizio le posso si attribuire a diverse sensibilità e approccio personale, alcune altre a linee redazionali che dietro al degustibus nascondono inconfessabili trattamenti di favore verso intoccabili icone sia di immagine che economiche , secondo un concetto che "fai lottare i fanti , ma non toccare i santi" (libero adattamento della famosa massima)...

Ecco, questo tra l'altro ci riporta in topic, cioè sull'ossequio nei confronti dei "soliti noti" che sembra trasparire da certe liste di premiati. Io penso che tutto diventa più facile quando certa critica adotta la stessa estetica dei soliti noti e dei loro enologi consulenti, secondo una prassi collaudata (da qui il riferimento all'età d'oro degli anni '90): è così che il cerchio si chiude senza bisogno di eccessive forzature. E' un'illazione, naturalmente, tanto quanto quella più complottista e "dark"...

vinogodi ha scritto:... tristimolo ...

chissà perché ma questo vocabolo mi ricorda molto l'imperatrice Teodora

dopo i misteri di Fatima e l'omicidio di JFK
il grande mistero è il successo di questo vino

Passito di Pantelleria Ben Ryé 2015 Donnafugata

in una zona fantastica, in un'isola unica dove puoi bere da De Bartoli a Ferrandes passando da Fenech e Intorcia
la ggente beve e premia Ben Ryé

Fenech lo toglierei, non perchè non sia buono, ma perchè è altrove

Forse Carole Bouquet?

marcosavoldi ha scritto:Forse Carole Bouquet?

Gnocca comunque ma la Fenech ha tolto più diottrie

pippuz ha scritto:Ma si scherzavo, è l'incostanza che mi frena.Mujebel bianco, ma pure rosso buonissimi assaggiati anche io tanti anni fa.

Quoto Pippuz
Per carità, si scherza..
Ad ogni modo: quando ho assaggiato - 7/8 anni fa -i suoi vini li ho trovati imbevibili, oltre che, fortemente difettati.
Questo ha fatto si che non li riassaggiassi più (anche se diversa gente mi dice che col tempo il produttore ha sviluppato una discreta mano).
Certo che se il buon Frank avesse avuto l'umiltà di non prezzare la prima annata prodotta subito 70 euro o più (parlo del Magma, il vino "di punta"), quando ancora non sapeva fare il vino, forse la gente sarebbe stata più benevola e meno sarcastica con lui.
Ai tempi quello era era un prezzo superiore a quello di un Biondi Santi annata, giusto per citare una cantina di fama e qualità indiscutibile ha impiegato due secoli per poter permettersi di chiedere quei soldi.

Bruciato ha scritto:dopo i misteri di Fatima e l'omicidio di JFK
il grande mistero è il successo di questo vino

Passito di Pantelleria Ben Ryé 2015 Donnafugata

in una zona fantastica, in un'isola unica dove puoi bere da De Bartoli a Ferrandes passando da Fenech e Intorcia
la ggente beve e premia Ben Ryé

diciamo che nel tempo ha vissuto di rendita grazie a Ferrandes che lo faceva.

ps per me Cornelissen n.1 sull'etna e non solo. ripeto a gusto personale. il semplice rosato susucaro 2016 è spaziale così come lo era il contadino 2015. poi i suoi cru uno più buono dell'altro. quest'anno a contrade mi è piaciuto veramente tanto il VA.

picenum ha scritto:mi è piaciuto veramente tanto il VA.

Volatile Ammille????

andrea ha scritto:

picenum ha scritto:mi è piaciuto veramente tanto il VA.

Volatile Ammille????

proverei a dirti che non era così evidente, anzi. quello che metterei in evidenza è proprio l'eleganza di questo rosso (da nerello a piede franco) oltre che la lunghezza e la bevibilità (che la volatile aiuta, ovvio )...

...ma a me non da fastidio, quindi non faccio testo. sono stati comunque assaggi di 2016 fatti ad Aprile 2017...

stecca ha scritto:

pippuz ha scritto:Ma si scherzavo, è l'incostanza che mi frena.Mujebel bianco, ma pure rosso buonissimi assaggiati anche io tanti anni fa.

Quoto Pippuz
Per carità, si scherza..
Ad ogni modo: quando ho assaggiato - 7/8 anni fa -i suoi vini li ho trovati imbevibili, oltre che, fortemente difettati.
Questo ha fatto si che non li riassaggiassi più (anche se diversa gente mi dice che col tempo il produttore ha sviluppato una discreta mano).
Certo che se il buon Frank avesse avuto l'umiltà di non prezzare la prima annata prodotta subito 70 euro o più (parlo del Magma, il vino "di punta"), quando ancora non sapeva fare il vino, forse la gente sarebbe stata più benevola e meno sarcastica con lui.
Ai tempi quello era era un prezzo superiore a quello di un Biondi Santi annata, giusto per citare una cantina di fama e qualità indiscutibile ha impiegato due secoli per poter permettersi di chiedere quei soldi.

Io non avevo mai bevuto i vini di Cornelissen prima dell'annata 2014. I vari cru (più il Magma) di quell'annata sono uno più buono dell'altro e non hanno nulla - ma proprio nulla - di difettato.

Sulla politica dei prezzi dell'azienda concordo con te, già i base non costano poco, mentre i cru viaggiano tra i 40 e i 50 euro, per non parlare del Magma (abbondantemente sopra i 100)... debbo dire però che la differenza tra i migliori cru e il Magma non è così elevata e che certi cru valgono la cifra richiesta (certo, se ne costassero 30 ci sarebbe da fare scorta).

landmax ha scritto:

stecca ha scritto:

pippuz ha scritto:Ma si scherzavo, è l'incostanza che mi frena.Mujebel bianco, ma pure rosso buonissimi assaggiati anche io tanti anni fa.

Quoto Pippuz
Per carità, si scherza..
Ad ogni modo: quando ho assaggiato - 7/8 anni fa -i suoi vini li ho trovati imbevibili, oltre che, fortemente difettati.
Questo ha fatto si che non li riassaggiassi più (anche se diversa gente mi dice che col tempo il produttore ha sviluppato una discreta mano).
Certo che se il buon Frank avesse avuto l'umiltà di non prezzare la prima annata prodotta subito 70 euro o più (parlo del Magma, il vino "di punta"), quando ancora non sapeva fare il vino, forse la gente sarebbe stata più benevola e meno sarcastica con lui.
Ai tempi quello era era un prezzo superiore a quello di un Biondi Santi annata, giusto per citare una cantina di fama e qualità indiscutibile ha impiegato due secoli per poter permettersi di chiedere quei soldi.

Io non avevo mai bevuto i vini di Cornelissen prima dell'annata 2014. I vari cru (più il Magma) di quell'annata sono uno più buono dell'altro e non hanno nulla - ma proprio nulla - di difettato.

Sulla politica dei prezzi dell'azienda concordo con te, già i base non costano poco, mentre i cru viaggiano tra i 40 e i 50 euro, per non parlare del Magma (abbondantemente sopra i 100)... debbo dire però che la differenza tra i migliori cru e il Magma non è così elevata e che certi cru valgono la cifra richiesta (certo, se ne costassero 30 ci sarebbe da fare scorta).

ma li avete assaggiati in zona? da lui?
avete provato a farveli spedire?
io provai ed erano una vera m...a!!!!
mai speso soldi così inutilmente

pstrada75 ha scritto:

alì65 ha scritto:ma li avete assaggiati in zona? da lui?avete provato a farveli spedire?io provai ed erano una vera m...a!!!!mai speso soldi così inutilmente

Fatti spedire a Milano e da me poi portati in Svizzera.....come ho detto, tutto quello che ho aperto finora ottimo....

vorrà dire che riproverò, può essere che abbia capito qualcosa che allora gli sfuggiva...

alì65 ha scritto:ma li avete assaggiati in zona? da lui?avete provato a farveli spedire?io provai ed erano una vera m...a!!!!mai speso soldi così inutilmente

Fatti spedire a Milano e da me poi portati in Svizzera.....come ho detto, tutto quello che ho aperto finora ottimo....

alì65 ha scritto:

landmax ha scritto:

stecca ha scritto:

pippuz ha scritto:Ma si scherzavo, è l'incostanza che mi frena.Mujebel bianco, ma pure rosso buonissimi assaggiati anche io tanti anni fa.

Quoto Pippuz
Per carità, si scherza..
Ad ogni modo: quando ho assaggiato - 7/8 anni fa -i suoi vini li ho trovati imbevibili, oltre che, fortemente difettati.
Questo ha fatto si che non li riassaggiassi più (anche se diversa gente mi dice che col tempo il produttore ha sviluppato una discreta mano).
Certo che se il buon Frank avesse avuto l'umiltà di non prezzare la prima annata prodotta subito 70 euro o più (parlo del Magma, il vino "di punta"), quando ancora non sapeva fare il vino, forse la gente sarebbe stata più benevola e meno sarcastica con lui.
Ai tempi quello era era un prezzo superiore a quello di un Biondi Santi annata, giusto per citare una cantina di fama e qualità indiscutibile ha impiegato due secoli per poter permettersi di chiedere quei soldi.

Io non avevo mai bevuto i vini di Cornelissen prima dell'annata 2014. I vari cru (più il Magma) di quell'annata sono uno più buono dell'altro e non hanno nulla - ma proprio nulla - di difettato.

Sulla politica dei prezzi dell'azienda concordo con te, già i base non costano poco, mentre i cru viaggiano tra i 40 e i 50 euro, per non parlare del Magma (abbondantemente sopra i 100)... debbo dire però che la differenza tra i migliori cru e il Magma non è così elevata e che certi cru valgono la cifra richiesta (certo, se ne costassero 30 ci sarebbe da fare scorta).

ma li avete assaggiati in zona? da lui?
avete provato a farveli spedire?
io provai ed erano una vera m...a!!!!
mai speso soldi così inutilmente

Assaggiati a Villa Favorita nel 2016, dove lui era presente (fummo fortunati: andammo presto e il banchetto era vuoto, potemmo così fare due chiacchiere con lui - personaggio non simpaticissimo a dire il vero, ma con le idee molto chiare - e assaggiare con calma i suoi vini). Poi ne ho comprate un paio di bottiglie su internet e una l'ha già bevuto: perfetta anche quella!

Da quel che leggo da parte di molti di voi, credo proprio abbia avuto un miglioramento netto nel modo di lavorare (d'altra parte ha cominciato soltanto nel 2001) e ora sia un vignaiolo più consapevole di quello che fa.

alì65 ha scritto:

pstrada75 ha scritto:

alì65 ha scritto:ma li avete assaggiati in zona? da lui?avete provato a farveli spedire?io provai ed erano una vera m...a!!!!mai speso soldi così inutilmente

Fatti spedire a Milano e da me poi portati in Svizzera.....come ho detto, tutto quello che ho aperto finora ottimo....

vorrà dire che riproverò, può essere che abbia capito qualcosa che allora gli sfuggiva...

Magari nel frattempo è eruttato l'Etna che ha sparso un po' di zolfo nell'aria e glieli ha solfitati a sua insaputa.
Meglio così visto che qualcuno si ostina a non metterlo

I Nero d'Avola di Armosa non piacciono?
io ho sentito il trittico 08-09-10 e mi sono piaciuti veramente tanto...

alì65 ha scritto:ma li avete assaggiati in zona? da lui?
avete provato a farveli spedire?
io provai ed erano una vera m...a!!!!
mai speso soldi così inutilmente

assaggiati da lui un anno fa. Non mi hanno impressionato. Il personaggio poi è quello che è....
Un Munjibel 2009 bevuto in zona (all'ottimo San Giorgio e il Drago a Randazzo) era un esempio didattico di scissione alcolica.