Le Colonne Milanesi

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l'oste
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda l'oste » 10 giu 2011 18:30

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gianluca1975
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda gianluca1975 » 10 giu 2011 18:31

Pigigres ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:
gremul ha scritto:vabbè anche voi però lo fate apposta!!!

io con Rossano sono riuscito ad arrivare più o meno ad un punto comune uno sforzo potreste farlo anche voi!!!

Greg, la verità è che non si vuole capire perchè fa comodo ed in fondo è bella la polemica fine a se stessa, anche quando scade nel ridicolo.
La differenza è che con Rossano si può ragionare, perchè fa parte della corrente del soggettivismo ragionato… :D


Gianluca a me sembra che i parametri che hai elencato, anzi che hai quotato dall'oste, siano profondamente errati, e lo motivo. Ti invito a mostrarmi dove sbaglio:

Se un vino per essere giudicato buono deve essere lungo, profondo, complesso, pulito...ecc...ecc...allora qualsiasi Barolo sfacciatamente turbomodernista che ha un naso estremamente complesso giocato sui vari tipi di legno esistenti in natura, nonchè sulle diverse marche di detersivo, nonchè sui diversi tipi di smalto, nonchè su toni fruttolosi maturi, perfettamente privo di qualsiasi nota di sporcizia, riduzione o brett, che ha un impatto gustativo devastante per intensità e che chiude amarissimo sul caffè, dovrebbe essere giudicato molto buono.

Mi sembra infatti la descrizione di un vino lungo, profondo, complesso e pulito.

Allora tu mi dirai: ma caro, la lunghezza, la profondità, la complessità e la pulizia devono essere gradite, come hai già detto un'altra volta. E quindi capisci che se introduci il termine "gradito", allora nulla mi vieta a me di gradire quelle complessità di cui sopra.

Ti invito a farmi capire, se vuoi, dove sbaglio.

Non è che sbagli, il tuo discorso è completamente privo di alcun senso, sia soggettivamente sia oggettivamente parlando...
... Se l'insegnamento dell'enologia deve cominciare dalla degustazione, l'insegnamento della degustazione deve contemplare necessariamente delle lezioni sulla costituzione del vino e sulla sua elaborazione. ...
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Pigigres
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda Pigigres » 10 giu 2011 18:32

gianluca1975 ha scritto:Non è che sbagli, il tuo discorso è completamente privo di alcun senso, sia soggettivamente sia oggettivamente parlando...


Davvero, non ne capisco il motivo. Te lo chiedo per cortesia, spiegami.
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda andrea » 10 giu 2011 18:33

gianluca1975 ha scritto:
andrea ha scritto:hai visto Annozero ieri sera? Rispondi come Brunetta :twisted:

Io non guardo Annozero e soprattutto non guardo Brunetta...
Comunque, così come altri, non riesco veramente a capire cosa stai dicendo... provo a buttarla lì, le ultime quattro righe dove scrivo "La valutazione "oggettiva"..." sono staccate dal punto 4), sono le conclusioni poste in relazione con quanto scritto sopra che invece riguarda il come deve essere fatta la valutazione di un vino.

era per cercare di riassumere la tua teoria:

- il tuo punto 4 è la sintesi di come si completa il processo di valutazione soggettiva, giusto?

- le righe sottostanti sono un tentativo di definizione dell'oggettività come limite, anzi come derivata, della funzione di più valutazioni soggettive di persone diverse, quindi non è un dato originario, tant'è che tu concludi che "logicamente non è oggettiva/assoluta".

Ergo l'oggettività non esiste, perché il singolo non può essere oggettivo, e un criterio logico che è applicabile ad un gruppo ma non è applicabile ad un singolo è senza senso logico.


Più chiaro???? :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda vittoxx » 10 giu 2011 18:35

Pigigres ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:Non è che sbagli, il tuo discorso è completamente privo di alcun senso, sia soggettivamente sia oggettivamente parlando...


Davvero, non ne capisco il motivo. Te lo chiedo per cortesia, spiegami.

Beh, intanto è prevenuto e capzioso
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda meursault » 10 giu 2011 18:37

gianluca1975 ha scritto:Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.


Ecco questa è proprio una ca.....una vera ca.....una grande gigantesca, strepitosa ca...........
...non può superare un certo delta, altrimenti, scusassero, uno dei due non ci ha capito un cazzo di quel vino(vinogodi)
La valutazione è oggettiva a meno di un delta (limitato, diciamo circa 5 punti) dovuto alla inevitabile componente soggettiva(fufluns)
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda gianluca1975 » 10 giu 2011 18:38

andrea ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:
andrea ha scritto:hai visto Annozero ieri sera? Rispondi come Brunetta :twisted:

Io non guardo Annozero e soprattutto non guardo Brunetta...
Comunque, così come altri, non riesco veramente a capire cosa stai dicendo... provo a buttarla lì, le ultime quattro righe dove scrivo "La valutazione "oggettiva"..." sono staccate dal punto 4), sono le conclusioni poste in relazione con quanto scritto sopra che invece riguarda il come deve essere fatta la valutazione di un vino.

era per cercare di riassumere la tua teoria:

- il tuo punto 4 è la sintesi di come si completa il processo di valutazione soggettiva, giusto?

- le righe sottostanti sono un tentativo di definizione dell'oggettività come limite, anzi come derivata, della funzione di più valutazioni soggettive di persone diverse, quindi non è un dato originario, tant'è che tu concludi che "logicamente non è oggettiva/assoluta".

Ergo l'oggettività non esiste, perché il singolo non può essere oggettivo, e un criterio logico che è applicabile ad un gruppo ma non è applicabile ad un singolo è senza senso logico.


Più chiaro???? :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Assolutamente no, tanto è che non sono l'unico a non capire il tuo discorso, ma probabilmente tutto nasce dal fatto che non sei riuscito a capire ciò che ho scritto e che non è assolutamente quello che hai riassunto tu.
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda vittoxx » 10 giu 2011 18:38

gremul ha scritto:
Kalosartipos ha scritto:
petitbogho ha scritto:
Kalosartipos ha scritto:Confrontato con le ultime quindici pagine di questo thread, "Guerra e Pace" è più scorrevole di Novella 2000... :lol: :lol: :lol:


Kalos, me lo puoi fare tu un riassunto?

Stai a scherzà? :?
Certo è che questo thread sarà usato come strumento di tortura a Guantanamo :mrgreen:


entro il fine settimana prevedo si raggiungeranno le 100 pagine

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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda gianluca1975 » 10 giu 2011 18:42

meursault ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.


Ecco questa è proprio una ca.....una vera ca.....una grande gigantesca, strepitosa ca...........

Detto da te, visto le ca... che scrivi a ruota libera, è veramente un'offesa... anzi no, è solo la conferma del tuo modo di intendere il vino, il classico modo del soggettivista assoluto che ho descritto e che ricalchi alla perfezione...
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda andrea » 10 giu 2011 18:42

meursault ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.


Ecco questa è proprio una ca.....una vera ca.....una grande gigantesca, strepitosa ca...........

eccheccazzo Matteo!!! Ora lo capisce!!!!! :mrgreen:
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda l'oste » 10 giu 2011 18:42

vittoxx ha scritto:
gremul ha scritto:
Kalosartipos ha scritto:
petitbogho ha scritto:
Kalosartipos ha scritto:Confrontato con le ultime quindici pagine di questo thread, "Guerra e Pace" è più scorrevole di Novella 2000... :lol: :lol: :lol:


Kalos, me lo puoi fare tu un riassunto?

Stai a scherzà? :?
Certo è che questo thread sarà usato come strumento di tortura a Guantanamo :mrgreen:


entro il fine settimana prevedo si raggiungeranno le 100 pagine

Stanotte io, Dedalus e Pigi contribuiremo sostanzialmente... :mrgreen:

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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda meursault » 10 giu 2011 18:45

andrea ha scritto:
meursault ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.


Ecco questa è proprio una ca.....una vera ca.....una grande gigantesca, strepitosa ca...........

eccheccazzo Matteo!!! Ora lo capisce!!!!! :mrgreen:



mmmm....la vedo dura!
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda gianluca1975 » 10 giu 2011 18:46

andrea ha scritto:
meursault ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.


Ecco questa è proprio una ca.....una vera ca.....una grande gigantesca, strepitosa ca...........

eccheccazzo Matteo!!! Ora lo capisce!!!!! :mrgreen:

Ecco il secondo soggettivista assoluto, prima spara quattro supercazzole che manco lui ha capito ed alla fine si associa alle offese... certo che voi siete veramente democratici e pronti a confrontarvi sulle motivazioni... per fortuna è un forum pubblico e c'è chi vi legge, complimenti...
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda Pigigres » 10 giu 2011 18:47

gianluca1975 ha scritto:
andrea ha scritto:
meursault ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.


Ecco questa è proprio una ca.....una vera ca.....una grande gigantesca, strepitosa ca...........

eccheccazzo Matteo!!! Ora lo capisce!!!!! :mrgreen:

Ecco il secondo soggettivista assoluto, prima spara quattro supercazzole che manco lui ha capito ed alla fine si associa alle offese... certo che voi siete veramente democratici e pronti a confrontarvi sulle motivazioni... per fortuna è un forum pubblico è c'è chi vi legge, complimenti...


Gianluca io ti avrei fatto una domanda...ed è sincera, non pretestuosa.
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda vittoxx » 10 giu 2011 18:49

l'oste ha scritto:
vittoxx ha scritto:
Kalosartipos ha scritto:
petitbogho ha scritto:
Kalosartipos ha scritto:Confrontato con le ultime quindici pagine di questo thread, "Guerra e Pace" è più scorrevole di Novella 2000... :lol: :lol: :lol:


Kalos, me lo puoi fare tu un riassunto?

Stai a scherzà? :?
Certo è che questo thread sarà usato come strumento di tortura a Guantanamo :mrgreen:


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Il loop perde il pelo ma non il vizio.[/quote]
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda andrea » 10 giu 2011 18:50

gianluca1975 ha scritto:
andrea ha scritto:Più chiaro???? :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Assolutamente no

Strano...
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda gremul » 10 giu 2011 18:51

ragazzi con Matteo è battaglia persa, con Rossano e Pigi si può provare a discutere ma Matteo, su questo argomento in particolare, è peggio del compianto Bin Laden :D :D
La diversità di ognuno di noi non è un'arma per discriminare, etichettare, ma una ricchezza (P.P. Pasolini)
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda gremul » 10 giu 2011 18:52

andrea ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:
andrea ha scritto:Più chiaro???? :twisted: :twisted: :twisted: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Assolutamente no

Strano...


Andrea francamente anche io c'ho capito poco, ma ripeto ho un forte mal di testa, da solforosa presumo
La diversità di ognuno di noi non è un'arma per discriminare, etichettare, ma una ricchezza (P.P. Pasolini)
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda Dedalus » 10 giu 2011 18:52

l'oste ha scritto:Il loop perde il pelo ma non il vizio.


Questa è OGGETTIVAMENTE grande!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda vittoxx » 10 giu 2011 18:53

gremul ha scritto:ragazzi con Matteo è battaglia persa, con Rossano e Pigi si può provare a discutere ma Matteo, su questo argomento in particolare, è peggio del compianto Bin Laden :D :D

Matteo ti auguro miglior sorte! 8)
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda meursault » 10 giu 2011 18:53

gremul ha scritto:ragazzi con Matteo è battaglia persa, con Rossano e Pigi si può provare a discutere ma Matteo, su questo argomento in particolare, è peggio del compianto Bin Laden :D :D


Io sto dicendo le stesse cose.
Non è che sono più intransigente o talebano, solo più crudo nel modo di esprimermi.
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda Pigigres » 10 giu 2011 18:53

gremul ha scritto:Andrea francamente anche io c'ho capito poco, ma ripeto ho un forte mal di testa, da solforosa presumo


Che donna :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
adesso va a vedere che neanche i bianchi bevi più, solo acqua minerale :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda gianluca1975 » 10 giu 2011 18:54

Per Rossano, visto che me lo hai chiesto e ci ho perso tempo solo per che sei tu... :wink:
gianluca1975 ha scritto:
Dedalus ha scritto:

Tagliamo corto.

Se una valutazione è oggettiva deve essere riferita ad un metro esterno dal soggetto.

Dimmi quale è questo metro che non varia con la persona del singolo degustatore, e io mi zittisco.

Tagliamo cortissimo, vado per punti che faccio prima:
1) Nessuno sostiene che la valutazione/voto da esprimersi sia assoluto/oggettivo, il vino x non deve essere valutato Y/100 nell'antichità, oggi e nel futuro, sarebbe ed è una bestialità;
2) Il punto 1) non vuol dire che oggi, alla luce dell'attuale cultura enologica (contenitore vastissimo teorico) e dell'esperienza (intesa in senso positivo, cioè svariati assaggi della tipologia, svariati assaggi di quel determinato vino nelle diverse annate e delle singole annate in diversi momenti temporali, ecc.) che deve avere un degustatore esperto, un determinato vino possa essere valutato in qualsiasi modo e maniera sdoganando qualsiasi voto che gli viene attribuito;
3) I criteri da valutare in un vino sono stati sintetizzati da un altro forumista che dovendomi 7 euro mi permetto di citare:
l'oste ha scritto:Ultima considerazione.
Tra diramazioni di discorso nel thread, leggo anche della necessità di trovare valori e variabili condivise, per definire cosa sia un grande vino.
Le variabili citate che definiscono il valore di un ideale grande vino sono molte: struttura, acidità, longevità, qualità e stato evolutivo dei tannini, profondità, complessità, persistenza, territorialità, pulizia, bevibilità e altre ancora, tutte importanti.
Tra queste solo l'equilibrio ha un compito - più che un valore- maggiore. L'equilibrio, quando è fortemente presente, dosa le altre componenti, quali che esse siano; è il direttore d'orchestra che equalizza "il suono" del vino per esaltarne i talenti, è l'editor finale della prosa di un vino.
Questo secondo me e al netto dei gusti personali, delle tipologie, dei brett, delle complessità, del costo di un vino, dei punteggi e dei diversi orientamenti produttivi.

4) La valutazione di un vino è composta dalla la sommatoria delle valutazioni dei singoli criteri rielaborati e ricalcolati in un'ottica complessiva d’insieme ed alla fine esternate in un numero/voto.

Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.
... Se l'insegnamento dell'enologia deve cominciare dalla degustazione, l'insegnamento della degustazione deve contemplare necessariamente delle lezioni sulla costituzione del vino e sulla sua elaborazione. ...
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda andrea » 10 giu 2011 18:54

gianluca1975 ha scritto:Valutazione "oggettiva", vuol dire semplicemente che le valutazioni soggettive (perché provenienti da soggetti) di degustatori egualmente preparati (cultura ed esperienza) che condividono i medesimi criteri di giudizio (che sono quelli elencati al punto 3), devono tendere necessariamente verso una data valutazione, che noi definiamo “oggettiva” (tra virgolette), ma che logicamente non è oggettiva/assoluta.

Vuoi dire che tu non hai detto che l'oggettività è la risultante di un processo che fa tendere più valutazioni soggettive verso ... verso.... un qualcosa???? E questo qualcosa lo hai definito "valutazione oggettiva ma che logicamente non è oggettiva/assoluta"?
Ti amo Licia!!!
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Re: Le Colonne Milanesi

Messaggioda gianluca1975 » 10 giu 2011 18:55

meursault ha scritto:
gremul ha scritto:ragazzi con Matteo è battaglia persa, con Rossano e Pigi si può provare a discutere ma Matteo, su questo argomento in particolare, è peggio del compianto Bin Laden :D :D


Io sto dicendo le stesse cose.
Non è che sono più intransigente o talebano, solo più crudo nel modo di esprimermi.

Sì, le stesse cose di Bin Laden.
... Se l'insegnamento dell'enologia deve cominciare dalla degustazione, l'insegnamento della degustazione deve contemplare necessariamente delle lezioni sulla costituzione del vino e sulla sua elaborazione. ...

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