Le Colonne Milanesi

[Dedalus]

E' incredibile, ma come sempre voler sostenere l'insostenibile porta anche persone a modo a comportarsi in maniera inammissibile. Perché ostinarsi a voler interpretare, ad esempio, le idee di Gregorio quando già lui ha ampiamente e chiaramente espresso il suo parere, ma no bisogna dimostrare di aver ragione ad ogni costo e quindi il fatto che Gremul non ami Yquem (senza neppure indagare che annate ha bevuto e quant'altro) porta acqua al mulino del soggettivismo, seppure lui stesso abbia negato questa evenienza.

Le preferenze di Gregorio non si discutono.

Lui dice cosa gli piace, e nessuno può dirgli che gli piaccia altro.

Quello che si discute e si contesta è la solita cosa: la sua e non solo sua idea che ad un vino si possa dare una valutazione personale e soggettiva di gradimento, ed un'altra generale e "tecnica".

Si chiede la solita cosa: si cosa si basa questa fantomatica valutazione generale, tecnica, oggettiva, universale? La risposta come al solito non viene fuori, e visto che con Greg ci si conosce da anni e non si è mai andati oltre il limite dell'accaloramento, si insiste un po' di più del solito, fra craponi docg quali siamo tutti e due.

Mica altro.

Che siamo craponi docg (anzi tu docg io aoc) concordo

Rossano ma cosa dici su quanto ho scritto prima rigurado l'esempio dello Chablis di Race ?

Aspé che leggo...

[gremul]

(ma non si capisce perché, se non per evitare di intralciare il loro discorso autoevidente)...

Autoevidente non è il fatto che esista l'oggettività, ma il fatto che ciascuno sia convinto che i vini da lui apprezzati e compresi siano i vini buoni e gli altri no, il che è prassi comune almeno nel 98% dei casi.

Questa si chiama proiezione.

Se tu non riesci ad immaginare una realtà psicologica diversa, questo non significa che altri non possano anzi viverla.

Rossano ma siete voi mi pare che non riuscite ad immaginare un approccio al giudizio di un vino diverso dal vostro o sbaglio?

No, io lo posso immaginare, un approccio oggettivo, ma solo se mi dai il metro oggettivo su cui effettui la valutazione.

Se non me lo dai, io non riesco ad immaginarlo, ed anzi mi pare irrazionale.

Ma il punto è proprio questo ci siamo arrivati, io non pretendo di darti nessun metro oggettivo (forse altri si ma non parlo per loro)

parlo solo di degustazione ragionata, con esperienza e buon senso, vedi esempio sopra dello Chablis

tutto qui senza scomodare nè oggettività nè assoluto e quant'altro

[M. de Hades]

Ennò.

Tu la pensi e senti così. Ed è una cosa.

Poi tu dici che TUTTI non possono che pensarla e sentirla così, e chi dice qualcosa di diverso è un ipocrita.

Questa è meccanicamente proiezione.

Non è che "dico" che tutti la pensano così; è che "leggo" e "sento" che almeno il 98% di chi si riempie la bocca del soggettivismo e del piacere della critica dialettica la pensa così.

[Dedalus]

il che è prassi comune almeno nel 98% dei casi.

Peraltro a me sta benissimo anche questo esiguo spazio del 2%, in cui posso trovarmi comodo.

So benissimo che esiste anche il tipo dell'oggettivista dissimulato da soggettivista, per poter avere battuta libera e sparare forte quanto vuole.

Il che però non giustifica un discorso generale, rivolto a tutti ed esteso a tutti, come hai fatto nel famoso post di qualche pagina fa.

Se ti ritrovi, siamo pari e patta.

[Pigigres]

Ma il punto è proprio questo ci siamo arrivati, io non pretendo di darti nessun metro oggettivo (forse altri si ma non parlo per loro)

parlo solo di degustazione ragionata, con esperienza e buon senso, vedi esempio sopra dello Chablis

tutto qui senza scomodare nè oggettività nè assoluto e quant'altro

Infatti tu non parli di metro, o parametri oggettivi. Tu parli di buon senso.

Però dovremmo capire come si forma questo buon senso.

Tu dici che si forma bevendo tanto. E io ti rispondo, vedi sopra esempio di Aramis e Cernilli che ritengo illuminante, che non basta bere tanto per arrivare ad un giudizio condiviso.

Vorrei capire come si concilia il buon senso con l'esempio di Aramis e Cernilli.

[Dedalus]

...nessuno ha mai pensato o ragionato sul semplicissimo fatto che anche l'esperienza specifica , oltre al gusto personale , possa essere d'aiuto sulla comprensione del valore di un vino?Chiaro , poi ci sono pure i beoni che alla fine non capiranno comunque un cazzo ,a prescindere, di vino ... Molte volte è questo concetto che ci frega nei ragionamenti , non assumendolo come postulato o prerequisito ... quindi giusto affermare che il "de gustibus non disputandum est" , però la relativizzazione del giudizio deve tenere conto di riferimenti filtrati da una esperienza pregressa significativa

Nessuno mette in dubbio, purché non se ne faccia un fattore debordante sugli altri, o sempre comunque efficace.

Si può capire la sostanza ed il valore di un vino -magari con minor precisione sia di immagine sia di valore, ma fissata nell'intorno giusto- anche con esperienza generale e specifica relativamente ridotta.

Si può al contrario continuare a non capirci un cazzo, ed andare avanti a rimasticare opinioni altrui assolutamente non digerite e non assimilate, anche dopo aver fatto 1.000.000 di assaggi di grandi e grandissimi vini, delle più diverse tipologie esistenti.

Insomma, l'importante è che non si confonda la grisaglia con l'eleganza, e non si cancellino la competenza e il talento davanti al classismo da arrivati della degustazione.

[Dedalus]

Cioè a dichiarare la natura nazista della teoria oggettivista, fra le altre cose.

Ma ti rileggi prima di cliccare il tasto "invia"?

... no : quando è in orgasmo enofilosofico , qualche neurone è disattivato e partono degli automatismi . Per quanto lo ami svisceratamente ( a volte non corrisposto ) il ragazzo è fatto così e bisogna accettarne anche i difetti...

Ragà, ma vi è sfuggito che con Vittorio siamo andati avanti parecchio ad iperboli iperboliche e provocazioni provocatorie, lui a menare arie da mistico in trans enoica e io a dargli contro con il vestito del catilina de noantri?

L'abbiamo scritto anche in chiaro, no?

[Palma]

Ma il punto è proprio questo ci siamo arrivati, io non pretendo di darti nessun metro oggettivo (forse altri si ma non parlo per loro)

parlo solo di degustazione ragionata, con esperienza e buon senso, vedi esempio sopra dello Chablis

tutto qui senza scomodare nè oggettività nè assoluto e quant'altro

Infatti tu non parli di metro, o parametri oggettivi. Tu parli di buon senso.

Però dovremmo capire come si forma questo buon senso.

Tu dici che si forma bevendo tanto. E io ti rispondo, vedi sopra esempio di Aramis e Cernilli che ritengo illuminante, che non basta bere tanto per arrivare ad un giudizio condiviso.

Vorrei capire come si concilia il buon senso con l'esempio di Aramis e Cernilli.

Scusa, a parte che la cosa sta veramente diventando noiosa, ma questo esempio non c'entra veramente una mazza con la diatriba soggettivismo vs oggettivismo, armando e Cernilli valutano due annate, praticamente appena uscite, tenendo conto della loro prospettiva, fanno delle previsioni, quindi tra qualche anno si saprà (anche se lo si sa già) chi aveva ragione. Punto.
Altro fatto nessuno pretende che su dieci vini la classifica sia quella per tutti, ma solo saper riconoscere se siamo di fronte ad un'eccellenza assoluta o meno, ad una ciofeca, oppure ad un vino discreto. Ripunto.
Come valutare un vino che ci piace molto, ma nel quale si avverto delle mancanze, come fa Gregorio, gli si può dare anche un punteggione, ma spiegandone le ragioni, senza parlare di vino assoluto se non lo è.
Se un vino non ci piace, spero siamo in grado di capire se magari non ci piace solo perché non amiamo quella tipologia (es. bollicine, Champagne, ecc.) e nel caso è inutile che lo valutiamo, mica ce l'ha ordinato il dottore di farlo.
Ma è certamente meglio insistere che tutto è completamente soggettivo, così non si dovrà mai ammettere di aver sbagliato una valutazione, perchè alla fine la cosa più importante sembra essere questa.
Però se si può dare 60 a Krug 88, si può anche dare 98 al Berlucchi, ricordiamocelo, basta sparare 4 descrittori più o meno a casaccio e ci siamo.

[M. de Hades]

Si può capire la sostanza ed il valore di un vino -magari con minor precisione sia di immagine sia di valore, ma fissata nell'intorno giusto - anche con esperienza generale e specifica relativamente ridotta.

Si può anche continuare a non capirci un cazzo, ed andare avanti a rimasticare opinioni altrui assolutamente non digerite ed assimilate, anche dopo aver fatto 1.000.000 di assaggi di grandi e grandissimi vini, delle più diverse tipologie esistenti.

Come come come????
Pagine e pagine di diatriba a colpi di sottigliezze filosofico-dialettiche e poi te ne esci candido candido con queste due affermazioni???
Ma potevi dirlo subito che stavi scherzando, così ci si faceva due risate e la si finiva lì.
Non è che adesso mi ti posizioni pure tu fuori da quel fantomatico 2%, vero?

[Pigigres]

Ma il punto è proprio questo ci siamo arrivati, io non pretendo di darti nessun metro oggettivo (forse altri si ma non parlo per loro)

parlo solo di degustazione ragionata, con esperienza e buon senso, vedi esempio sopra dello Chablis

tutto qui senza scomodare nè oggettività nè assoluto e quant'altro

Infatti tu non parli di metro, o parametri oggettivi. Tu parli di buon senso.

Però dovremmo capire come si forma questo buon senso.

Tu dici che si forma bevendo tanto. E io ti rispondo, vedi sopra esempio di Aramis e Cernilli che ritengo illuminante, che non basta bere tanto per arrivare ad un giudizio condiviso.

Vorrei capire come si concilia il buon senso con l'esempio di Aramis e Cernilli.

Scusa, a parte che la cosa sta veramente diventando noiosa, ma questo esempio non c'entra veramente una mazza con la diatriba soggettivismo vs oggettivismo, armando e Cernilli valutano due annate, praticamente appena uscite, tenendo conto della loro prospettiva, fanno delle previsioni, quindi tra qualche anno si saprà (anche se lo si sa già) chi aveva ragione. Punto.
Altro fatto nessuno pretende che su dieci vini la classifica sia quella per tutti, ma solo saper riconoscere se siamo di fronte ad un'eccellenza assoluta o meno, ad una ciofeca, oppure ad un vino discreto. Ripunto.
Come valutare un vino che ci piace molto, ma nel quale si avverto delle mancanze, come fa Gregorio, gli si può dare anche un punteggione, ma spiegandone le ragioni, senza parlare di vino assoluto se non lo è.
Se un vino non ci piace, spero siamo in grado di capire se magari non ci piace solo perché non amiamo quella tipologia (es. bollicine, Champagne, ecc.) e nel caso è inutile che lo valutiamo, mica ce l'ha ordinato il dottore di farlo.
Ma è certamente meglio insistere che tutto è completamente soggettivo, così non si dovrà mai ammettere di aver sbagliato una valutazione, perchè alla fine la cosa più importante sembra essere questa.
Però se si può dare 60 a Krug 88, si può anche dare 98 al Berlucchi, ricordiamocelo, basta sparare 4 descrittori più o meno a casaccio e ci siamo.

Quindi tu sostieni che il buon senso, che si forma bevendo tanto, impedisca valutazioni totalmente divergenti, giusto?. Si può arrivare a valutazioni non condivise, ma tutto sommato che stanno in un certo intorno, o come si usa dire, un certo delta.

Del tipo, ad uno un vino può piacere da matti e dargli 95 punti, mentre l'altro si ferma a 90. Ma il buon senso impedisce che l'altro vada giù a 70.

Cosi come ad uno un vino può non piacere e dargli 70 punti, mentre l'altro lo apprezza di più ma non gli darà mai 90 punti, si fermerà ad un 78/80.

Se la pensi così, quindi non pensi che si debba per forza condividere le valutazioni ma quantomeno che esse debbano stare in un certo intorno, mi sembra logico chiederti quanto debba valere questo intorno. 90 e 89 stanno nel delta? 90 e 88? 90 e 85? 90 e 81? 90 e 78? 90 e 62?

Come si stabilisce il confine da non oltrepassare? (a me sembra importante, se ti sembra una domanda priva di senso, dimmelo).

Poi, non credi Fabrizio che l'abilità di un assaggiatore vada molto oltre il fatto di azzeccare il, se mai esistesse, punteggio o valutazione giusta?

Io credo proprio di si. Non è dal fatto che il bevente X assegna 98 punti a Berlucchi che dico che è incompetente, ma da tutto il resto, da tutta la cultura e sensibilita di quel tale, che lo ha portato a quella valutazione.

[Pigigres]

Si può capire la sostanza ed il valore di un vino -magari con minor precisione sia di immagine sia di valore, ma fissata nell'intorno giusto - anche con esperienza generale e specifica relativamente ridotta.

Si può anche continuare a non capirci un cazzo, ed andare avanti a rimasticare opinioni altrui assolutamente non digerite ed assimilate, anche dopo aver fatto 1.000.000 di assaggi di grandi e grandissimi vini, delle più diverse tipologie esistenti.

Come come come????
Pagine e pagine di diatriba a colpi di sottigliezze filosofico-dialettiche e poi te ne esci candido candido con queste due affermazioni???
Ma potevi dirlo subito che stavi scherzando, così ci si faceva due risate e la si finiva lì.
Non è che adesso mi ti posizioni pure tu fuori da quel fantomatico 2%, vero?

Questo, secondo me, E' l'equivoco. Capire un vino non significa coglierne la sua "qualità assoluta". E' proprio un'altra cosa il fatto di capire di vino, in my opinion.

[Dedalus]

Si può capire la sostanza ed il valore di un vino -magari con minor precisione sia di immagine sia di valore, ma fissata nell'intorno giusto - anche con esperienza generale e specifica relativamente ridotta.

Si può anche continuare a non capirci un cazzo, ed andare avanti a rimasticare opinioni altrui assolutamente non digerite ed assimilate, anche dopo aver fatto 1.000.000 di assaggi di grandi e grandissimi vini, delle più diverse tipologie esistenti.

Come come come????
Pagine e pagine di diatriba a colpi di sottigliezze filosofico-dialettiche e poi te ne esci candido candido con queste due affermazioni???
Ma potevi dirlo subito che stavi scherzando, così ci si faceva due risate e la si finiva lì.
Non è che adesso mi ti posizioni pure tu fuori da quel fantomatico 2%, vero?

Quando ho preso il brevetto da Ufficiale dei Paracadutisti, brevetto che credo solo vinogodi possa vantare oltre a me, così facciamo un po' di sano vero nonnismo, il comandante della caserma di Pisa ci fece questo discorso:

"Signori -fra Ufficiali ci si chiama Signori con la esse maiuscola, in tono sempre marziale- sono sicuro che voi vi sentirete straordinariamente orgogliosi del brevetto che fra poco porterete al petto. Ma ricordatevi che per prenderlo alla fine basta buttarsi giù da un aereo in volo. Se voglio posso far prendere il brevetto di Paracadutismo militare anche ad un sacco di patate. La differenza si fa quando ci si avvicina alla porta, e quando si è arrivati a terra."

Un milione di assaggi dei vini di cui sopra li potrebbe fare anche la mia bassottina. Non credo che così riuscirebbe a diventare una buona degustatrice.

[Pigigres]

Si può capire la sostanza ed il valore di un vino -magari con minor precisione sia di immagine sia di valore, ma fissata nell'intorno giusto - anche con esperienza generale e specifica relativamente ridotta.

Si può anche continuare a non capirci un cazzo, ed andare avanti a rimasticare opinioni altrui assolutamente non digerite ed assimilate, anche dopo aver fatto 1.000.000 di assaggi di grandi e grandissimi vini, delle più diverse tipologie esistenti.

Come come come????
Pagine e pagine di diatriba a colpi di sottigliezze filosofico-dialettiche e poi te ne esci candido candido con queste due affermazioni???
Ma potevi dirlo subito che stavi scherzando, così ci si faceva due risate e la si finiva lì.
Non è che adesso mi ti posizioni pure tu fuori da quel fantomatico 2%, vero?

Quando ho preso il brevetto da Ufficiale dei Paracadutisti, brevetto che credo solo vinogodi possa vantare oltre a me, così facciamo un po' di sano vero nonnismo, il comandante della caserma di Pisa ci fece questo discorso:

"Signori -fra Ufficiali ci si chiama Signori con la esse maiuscola, in tono sempre marziale- sono sicuro che voi vi sentirete straordinariamente orgogliosi del brevetto che fra poco porterete al petto. Ma ricordatevi che per prenderlo alla fine basta buttarsi giù da un aereo in volo. Se voglio posso far prendere il brevetto di Paracadutismo militare anche ad un sacco di patate. La differenza si fa quando ci si avvicina alla porta, e quando si è arrivati a terra."

Un milione di assaggi dei vini di cui sopra li potrebbe fare anche la mia bassottina. Non credo che così riuscirebbe diventare una buona degustatrice.

De hades fa ironia sul fatto che parli di "grandissimi vini" o "capirci di vino", credendo che quando si usano queste affermazioni si parli in maniera assoluta. In realtà, come gli ho già scritto, quando si dice "capire un vino" NON si sta dicendo "coglierne la sua qualità assoluta". Secondo me è molto più grande il discorso sul capire o meno un vino, e forse sarebbe ora di affrontarlo.

[meursault]

Ma è certamente meglio insistere che tutto è completamente soggettivo, così non si dovrà mai ammettere di aver sbagliato una valutazione, perchè alla fine la cosa più importante sembra essere questa.
Però se si può dare 60 a Krug 88, si può anche dare 98 al Berlucchi, ricordiamocelo, basta sparare 4 descrittori più o meno a casaccio e ci siamo.

No Fabrizio proprio non ci siamo.
Non se ne può più di leggere sempre le stesse obbiezioni.......o è un tutto soggettivo, oppure esiste l'assoluto......riusciamo ad emanciparci da questo modo di ragionare assurdo?

[Dedalus]

Ma è certamente meglio insistere che tutto è completamente soggettivo, così non si dovrà mai ammettere di aver sbagliato una valutazione, perchè alla fine la cosa più importante sembra essere questa.
Però se si può dare 60 a Krug 88, si può anche dare 98 al Berlucchi, ricordiamocelo, basta sparare 4 descrittori più o meno a casaccio e ci siamo.

No Fabrizio proprio non ci siamo.
Non se ne può più di leggere sempre le stesse obbiezioni.......o è un tutto soggettivo, oppure esiste l'assoluto......riusciamo ad emanciparci da questo modo di ragionare assurdo?

Riusciamo ad emanciparci dall'idea che a prescindere dal fatto che si abbia in mente un certo tipo di fenomenologia dell'assaggio, un certo tipo di critica del giudizio, non c'è nessuna di queste metodologie che possano dare patente di credibilità a nessuno?

Non è che se uno è soggettivista è automaticamente capace di assaggiare, né se uno è oggettivista è per forza incapace.

E viceversa.

Questo è il punto.

Qui si continua a pensare che la discussione verta ad affermare un gruppo di assaggiatori sugli altri.

Che la valutazione del vino non possa essere oggettiva, che non possa estraniarsi dalla concretezza fisica e mentale del singolo assaggiatore, che questa concretezza fisica e mentale non possa non influire costitutivamente sulla formazione del giudizio, lo può capire anche un astemio.

Come può non capirlo il degustatore più competente ed esperto del mondo.

I giudizi del vino del primo non mi interesseranno minimamente, mentre nonostante la differente cultura sarò sempre molto interessato alle opinioni del secondo. Ma se questo prova a dirmi che quando io valuto diversamente da lui faccio un errore perché mi distacco dalla valutazione oggettiva, lo mando in ****.

[yuzu]

... giusto affermare che il "de gustibus non disputandum est" , però la relativizzazione del giudizio deve tenere conto di riferimenti filtrati da una esperienza pregressa significativa (senza arrivare ai miei 347.244 attuali assaggi, chiaro..)

grande sig. Vinogodi, io penso che la discriminante sia questa.. con una sola aggiunta.. una condizione in più da soddisfare:
bisogna avere un numero significativo di assaggi di grandissimi vini..

tutte le persone che conosco e che hanno bevuto tutti i grandissimi vini, su un arco temporale significativo, sono più vicini alla nostra posizione che non al soggettivismo dominante sul forum.
è seccante ammetterlo, però una approfondita conoscenza dei grandissimi vini, è esercizio oltremodo costoso, alla portata di pochissimi..

del resto se, come faceva notare tunde, mica deve piacermi un piatto per capire se c'è troppo sale.. (o troppo pepe.. o se è troppo cotto, ecc. ecc.). e tutti comprendiamo quest'esempio, perchè tutti abbiam mangiato varie volte della buona carne, del pesce cucinato bene, ecc.
perchè non dovrebbe essere lo stesso per il vino, una volta bevuto tutto lo scibile?

[gremul]

Ma è certamente meglio insistere che tutto è completamente soggettivo, così non si dovrà mai ammettere di aver sbagliato una valutazione, perchè alla fine la cosa più importante sembra essere questa.
Però se si può dare 60 a Krug 88, si può anche dare 98 al Berlucchi, ricordiamocelo, basta sparare 4 descrittori più o meno a casaccio e ci siamo.

No Fabrizio proprio non ci siamo.
Non se ne può più di leggere sempre le stesse obbiezioni.......o è un tutto soggettivo, oppure esiste l'assoluto......riusciamo ad emanciparci da questo modo di ragionare assurdo?

ma infatti anche io chiedo la stessa cosa

mettiamola così per provare a fare un passo avanti: se il tal degustatore o forumista, non mio zio che ha sempre bevuto solo lo sfuso dell'oltrepò e non mi interessa francamente il suo giudizio, da 60 punti a Krug 88 il solo punteggio non mi basta, voglio capire come e perchè è arrivato a quel punteggio, poi possiamo riparlarne avendo sul tavolo più carte e non solo il numero puro

e questi "famosi" casi che tirate fuori di enormi divergenze, roba da 20 punti di differenza o giù di li, tra forumisti e vari degustatori professionisti ci sono ma sono casi davvero molto sporadici, questo vorrà pur dire qualcosa o no?

e poi ripeto il solo numero non mi basta, voglio sapere il ragionamento dietro quel numero, poi ne riparliamo (e secondo me le cose poi saranno più chiare...)

[Dedalus]

Si può capire la sostanza ed il valore di un vino -magari con minor precisione sia di immagine sia di valore, ma fissata nell'intorno giusto - anche con esperienza generale e specifica relativamente ridotta.

Si può anche continuare a non capirci un cazzo, ed andare avanti a rimasticare opinioni altrui assolutamente non digerite ed assimilate, anche dopo aver fatto 1.000.000 di assaggi di grandi e grandissimi vini, delle più diverse tipologie esistenti.

Come come come????
Pagine e pagine di diatriba a colpi di sottigliezze filosofico-dialettiche e poi te ne esci candido candido con queste due affermazioni???
Ma potevi dirlo subito che stavi scherzando, così ci si faceva due risate e la si finiva lì.
Non è che adesso mi ti posizioni pure tu fuori da quel fantomatico 2%, vero?

Quando ho preso il brevetto da Ufficiale dei Paracadutisti, brevetto che credo solo vinogodi possa vantare oltre a me, così facciamo un po' di sano vero nonnismo, il comandante della caserma di Pisa ci fece questo discorso:

"Signori -fra Ufficiali ci si chiama Signori con la esse maiuscola, in tono sempre marziale- sono sicuro che voi vi sentirete straordinariamente orgogliosi del brevetto che fra poco porterete al petto. Ma ricordatevi che per prenderlo alla fine basta buttarsi giù da un aereo in volo. Se voglio posso far prendere il brevetto di Paracadutismo militare anche ad un sacco di patate. La differenza si fa quando ci si avvicina alla porta, e quando si è arrivati a terra."

Un milione di assaggi dei vini di cui sopra li potrebbe fare anche la mia bassottina. Non credo che così riuscirebbe diventare una buona degustatrice.

De hades fa ironia sul fatto che parli di "grandissimi vini" o "capirci di vino", credendo che quando si usano queste affermazioni si parli in maniera assoluta. In realtà, come gli ho già scritto, quando si dice "capire un vino" NON si sta dicendo "coglierne la sua qualità assoluta". Secondo me è molto più grande il discorso sul capire o meno un vino, e forse sarebbe ora di affrontarlo.

Ah, ho capito.

Pensa che sono talmente lontano da quel modo di pensare che manco mi è passato per la mente che le mie parole si potessero interpretare in quel senso.

Ma poi.

Come se affermare che la valutazione NON E' OGGETTIVA facesse cadere tutto il castello della cultura condivisa del vino, e non si potesse più fare un elenco -sempre approssimato e discutibile con chi non fosse d'accordo su qualcosa- di quelli che sono considerati largamente -non obbligatoriamente- i riferimenti qualitativi dell'enologia mondiale.

Sempre il solito discorso.

Se neghi l'oggettività, allora affermi la totale soggettività

Du cojoni...

[meursault]

e questi "famosi" casi che tirate fuori di enormi divergenze, roba da 20 punti di differenza o giù di li, tra forumisti e vari degustatori professionisti ci sono ma sono casi davvero molto sporadici, questo vorrà pur dire qualcosa o no?

Non sono affatto infrequenti ma anche se lo fossero non è che possiamo tenerla come eccezione.......vedi degustazione del rossese.
Vuole dire semplicemente che dobbiamo avere un modello che permetta anche l'accettazione di una differenza di tanti punti.

e poi ripeto il solo numero non mi basta, voglio sapere il ragionamento dietro quel numero, poi ne riparliamo (e secondo me le cose poi saranno più chiare...)

Questa cosa la avremo ripetuta circa 8800 miliardi volte.

[gremul]

Se neghi l'oggettività, allora affermi la totale soggettività

Du cojoni...

Rossano però anche voi fate il discorso contrario o almeno sembra così te lo assicuro

forse ci sono problemi di comunicazione, tutto qui

[Dedalus]

Se neghi l'oggettività, allora affermi la totale soggettività

Du cojoni...

Rossano però anche voi fate il discorso contrario o almeno sembra così te lo assicuro

forse ci sono problemi di comunicazione, tutto qui

L'oggettività non può essere parzializzata, o c'è o non c'è.

La soggettività può entrare in un quadro complesso che comprende anche elementi oggettivi, e rendere non oggettiva la valutazione complessiva. Da qui nascono divergenze di opinione che possono essere piccole o grandi, a seconda di quanto pesa nello specifico caso il particolare soggettivo sul totale. Però gli elementi oggettivi rimangono!

[M. de Hades]

Si può capire la sostanza ed il valore di un vino -magari con minor precisione sia di immagine sia di valore, ma fissata nell'intorno giusto - anche con esperienza generale e specifica relativamente ridotta.

Si può anche continuare a non capirci un cazzo, ed andare avanti a rimasticare opinioni altrui assolutamente non digerite ed assimilate, anche dopo aver fatto 1.000.000 di assaggi di grandi e grandissimi vini, delle più diverse tipologie esistenti.

Come come come????
Pagine e pagine di diatriba a colpi di sottigliezze filosofico-dialettiche e poi te ne esci candido candido con queste due affermazioni???
Ma potevi dirlo subito che stavi scherzando, così ci si faceva due risate e la si finiva lì.
Non è che adesso mi ti posizioni pure tu fuori da quel fantomatico 2%, vero?

Quando ho preso il brevetto da Ufficiale dei Paracadutisti, brevetto che credo solo vinogodi possa vantare oltre a me, così facciamo un po' di sano vero nonnismo, il comandante della caserma di Pisa ci fece questo discorso:

"Signori -fra Ufficiali ci si chiama Signori con la esse maiuscola, in tono sempre marziale- sono sicuro che voi vi sentirete straordinariamente orgogliosi del brevetto che fra poco porterete al petto. Ma ricordatevi che per prenderlo alla fine basta buttarsi giù da un aereo in volo. Se voglio posso far prendere il brevetto di Paracadutismo militare anche ad un sacco di patate. La differenza si fa quando ci si avvicina alla porta, e quando si è arrivati a terra."

Un milione di assaggi dei vini di cui sopra li potrebbe fare anche la mia bassottina. Non credo che così riuscirebbe diventare una buona degustatrice.

De hades fa ironia sul fatto che parli di "grandissimi vini" o "capirci di vino", credendo che quando si usano queste affermazioni si parli in maniera assoluta. In realtà, come gli ho già scritto, quando si dice "capire un vino" NON si sta dicendo "coglierne la sua qualità assoluta". Secondo me è molto più grande il discorso sul capire o meno un vino, e forse sarebbe ora di affrontarlo.

Pigi, finora ho sentito parlare di "vino assoluto" solo a proposito di un Rossese....
Personalmente non parlo di "qualità assoluta", che forse non esiste (così come non ha senso, sempre secondo me, dare 100/100 a un vino).
Io parlo di qualità evidente, dunque riconoscibile e del fatto di saperla riconoscere (che è ciò di cui parla anche Dedalus nelle due frasi quotate).
Credo siano due cose molto diverse.

E comunque insisto: a voi Schopenhauer vi fa 'na pippa.

[gremul]

La soggettività può entrare in un quadro complesso che comprende anche elementi oggettivi, e rendere non oggettiva la valutazione complessiva. Da qui nascono divergenze di opinione che possono essere piccole o grandi, a seconda di quanto pesa nello specifico caso il particolare soggettivo sul totale. Però gli elementi oggettivi rimangono!

Rossano in questo caso devo dire che, tenetevi forte, forse siamo sostanzialmente d'accordo, forse siamo arrivato ad un punto di unione o quantomeno di comprensione (almeno parlo per me)

Alleluja!!

[meursault]

Io parlo di qualità evidente, dunque riconoscibile e del fatto di saperla riconoscere (che è ciò di cui parla anche Dedalus nelle due frasi quotate).
Credo siano due cose molto diverse.

Il problema è che la qualità non è univoca.

[Dedalus]

Io parlo di qualità evidente, dunque riconoscibile e del fatto di saperla riconoscere (che è ciò di cui parla anche Dedalus nelle due frasi quotate).
Credo siano due cose molto diverse.

Il problema è che la qualità non è univoca.

Se evidente significa ampiamente condivisa, ma comunque soggetta ad eccezioni, ci siamo.

Se evidente significa che chi non ci si ritrova è incapace ancora prima di andare a vedere perché si è fatto quell'idea, allora non ci troviamo.