Le Colonne Milanesi

[Pigigres]

se andiamo a ben vedere anzi Armando dice che è d'accordo praticamente su tutto

Non mi sembra proprio, guarda:

Sono d'accordo sul fatto che i 2007 siamo meno possenti a Montalcino, ma a me piacciono di più proprio per questo

dello "stacco" a favore del 2006 sul 2007 a Montalcino mi sono convinto assaggiando dalle botti almeno una quindicina di Brunello

[gremul]

beh ma è un discorso molto in generale sulle annate e alla fine non mi sembra ci sia grandissima contraddizione se andiamo a ben vedere

Non è che c'è contraddizione, entrambi descrivono alla stessa maniera il carattere delle due annate, ma uno preferisce la 2006 e l'altro la 2007.

E' un discorso generale sulle annate, ma significa che per uno molti vini della 2006 sono eccezionali, mentre per l'altro no. Così come per uno molti vini della 2007 sono eccezionali mentre per l'altro no.

Se esistesse 'sto fantomatico giudizio unico universale, entrambi avrebbero dovuto dire che la 2006 è superiore alla 2007 oppure che la 2007 è superiore alla 2006. Ma siccome 'sto fantomatico giudizio non esiste...

si ma ripeto non vedo queste differenze incredibili anzi Armando dice testualmente "Non mi pare che tu mi contraddica, in effetti, ti rileggo e sono d'accordo praticamente su tutto"

e poi io, altri non so, non ho mai parlato di giudizio unico universale, quando mai?? siete voi che esagerate all'opposto dell' ipersogettivismo per sostenere la vostra tesi

mai mi sono sognato di parlare di giudizio unico universale io parlo solo di buon senso e di esperienza nella valutazione di un vino, tutto qui

[marwine]

ma no Ross davvero, ma tu ritieni che io non possa capire se la ragazza alta e bionda valga

Mandala da un bravo podologo

[Pigigres]

beh ma è un discorso molto in generale sulle annate e alla fine non mi sembra ci sia grandissima contraddizione se andiamo a ben vedere

Non è che c'è contraddizione, entrambi descrivono alla stessa maniera il carattere delle due annate, ma uno preferisce la 2006 e l'altro la 2007.

E' un discorso generale sulle annate, ma significa che per uno molti vini della 2006 sono eccezionali, mentre per l'altro no. Così come per uno molti vini della 2007 sono eccezionali mentre per l'altro no.

Se esistesse 'sto fantomatico giudizio unico universale, entrambi avrebbero dovuto dire che la 2006 è superiore alla 2007 oppure che la 2007 è superiore alla 2006. Ma siccome 'sto fantomatico giudizio non esiste...

si ma ripeto non vedo queste differenze incredibili anzi Armando dice testualmente "Non mi pare che tu mi contraddica, in effetti, ti rileggo e sono d'accordo praticamente su tutto"

Certo che sono d'accordo, ma sulla descrizione delle due annate. Siccome sono entrambi bravi degustatori le descrivono alla stessa maniera, ma hanno dei gusti differenti che li portano a premiare uno la 2006 e l'altro la 2007. E' tutto scritto sopra.

Quindi come vedi, non basta bere tanto Brunello per "valutare oggettivamente" i vini, come mi pare tu abbia sostenuto qualche pagina addietro, altrimenti questi due bravi e competenti degustatori avrebbero dovuto trovarsi in accordo no?

[gremul]

beh ma è un discorso molto in generale sulle annate e alla fine non mi sembra ci sia grandissima contraddizione se andiamo a ben vedere

Non è che c'è contraddizione, entrambi descrivono alla stessa maniera il carattere delle due annate, ma uno preferisce la 2006 e l'altro la 2007.

E' un discorso generale sulle annate, ma significa che per uno molti vini della 2006 sono eccezionali, mentre per l'altro no. Così come per uno molti vini della 2007 sono eccezionali mentre per l'altro no.

Se esistesse 'sto fantomatico giudizio unico universale, entrambi avrebbero dovuto dire che la 2006 è superiore alla 2007 oppure che la 2007 è superiore alla 2006. Ma siccome 'sto fantomatico giudizio non esiste...

si ma ripeto non vedo queste differenze incredibili anzi Armando dice testualmente "Non mi pare che tu mi contraddica, in effetti, ti rileggo e sono d'accordo praticamente su tutto"

Certo che sono d'accordo, ma sulla descrizione delle due annate. Siccome sono entrambi bravi degustatori le descrivono alla stessa maniera, ma hanno dei gusti differenti che li portano a premiare uno la 2006 e l'altro la 2007. E' tutto scritto sopra.

Quindi come vedi, non basta bere tanto Brunello per "valutare oggettivamente" i vini, come mi pare tu abbia sostenuto qualche pagina addietro, altrimenti questi due bravi e competenti degustatori avrebbero dovuto trovarsi in accordo no?

ripeto qui si parla di annate in generale e non mi sembra che uno dica che un'annata vale 100 punti e l'altro dica che quella stessa annata vale 60

le divergenze ci stanno siamo tutti d'accordo ci mancherbbe altro ma senza per forza iperboli ipersogettiviste come sostenete voi

[Pigigres]

ripeto qui si parla di annate in generale e non mi sembra che uno dica che un'annata vale 100 punti e l'altro dica che quella stessa annata vale 60

le divergenze ci stanno siamo tutti d'accordo ci mancherbbe altro ma senza per forza iperboli ipersogettiviste come sostenete voi

Il fatto che si parli di annate e non di un singolo vino, secondo me, non significa molto. Se entrambi avessero valutato alla stessa maniera e con lo stesso voto i vini degustati, sarebbero dovuti arrivare alle medesime conclusioni sul valore delle due annate. E invece no.

Poi le iperboli di cui parli esistono teoricamente, che non molto spesso accadano non significa che non possano accadere.

[gremul]

ripeto qui si parla di annate in generale e non mi sembra che uno dica che un'annata vale 100 punti e l'altro dica che quella stessa annata vale 60

le divergenze ci stanno siamo tutti d'accordo ci mancherbbe altro ma senza per forza iperboli ipersogettiviste come sostenete voi

Il fatto che si parli di annate e non di un singolo vino, secondo me, non significa molto. Se entrambi avessero valutato alla stessa maniera e con lo stesso voto i vini degustati, sarebbero dovuti arrivare alle medesime conclusioni sul valore delle due annate. E invece no.

Poi le iperboli di cui parli esistono teoricamente, che non molto spesso accadano non significa che non possano accadere.

ma nessuno parla di valutare in fotocopia un vino e di arrivare al medesimo voto alla virgola, per carità, però non sono d'accordo neanche con la deriva ipersogettivista

[Palma]

Ma comunque anche sui degustatori, ho parecchi dubbi. In questo caso, soprattutto su Montalcino tendo a fidarmi molto di più di uno che dell'altro. Vi do un indizio, quello che mi ispira più fiducia non ha mai detto che il Sangiovese è buono soprattutto se tagliato e pensa che non ritenga neppure il Cerretalto 99 superiore alle Macioche dello stesso anno. Alla stessa conclusione arrivo pure guardando i premiati dalle due guide per i quali lavorano-avano.
Per il resto ha perfettamente ragione Gremul e basta davvero un minimo sforzo per capirlo.

[Pigigres]

ma nessuno parla di valutare in fotocopia un vino e di arrivare al medesimo voto alla virgola, per carità, però non sono d'accordo neanche con la deriva ipersogettivista

La deriva ipersoggettivista deve essere ammessa, teoricamente, una volta che si accetta l'incidenza del gusto personale, no?

Che poi non accada (quasi) mai, è altro paio di maniche, ma in teoria...

Le divergenze sulle valutazioni delle due annate 2006 e 2007 a Montalcino esistono perché Aramis e cernilli hanno due gusti diversi, non per altro.

Quindi se si accetta che il gusto personale incida enormemente sulla valutazione, non vedo perché, in linea del tutto teorica, non ci possa essere uno sbalzo iperbolico tra due valutazioni di degustatori bravi e competenti.

E' solo un'ammissione che deve essere fatta a rigor di logica, mi sembra.

[gremul]

Ma comunque anche sui degustatori, ho parecchi dubbi. In questo caso, soprattutto su Montalcino tendo a fidarmi molto di più di uno che dell'altro. Vi do un indizio, quello che mi ispira più fiducia non ha mai detto che il Sangiovese è buono soprattutto se tagliato e pensa che non ritenga neppure il Cerretalto 99 superiore alle Macioche dello stesso anno.

uhm...chi sarà mai??

[Pigigres]

Ma comunque anche sui degustatori, ho parecchi dubbi. In questo caso, soprattutto su Montalcino tendo a fidarmi molto di più di uno che dell'altro. Vi do un indizio, quello che mi ispira più fiducia non ha mai detto che il Sangiovese è buono soprattutto se tagliato e pensa che non ritenga neppure il Cerretalto 99 superiore alle Macioche dello stesso anno. Alla stessa conclusione arrivo pure guardando i premiati dalle due guide per i quali lavorano-avano.
Per il resto ha perfettamente ragione Gremul e basta davvero un minimo sforzo per capirlo.

Fabrizio, se neanche l'esempio di Aramis e Cernilli non è sufficiente, allora ti prego di dirmi i nomi di due degustatori che tu ritieni autorevoli e competenti, e io mi sforzerò di cercare due valutazioni divergenti da parte di costoro. Sono abbastanza fiducioso nel ritenere che la trovo.

[l'oste]

Quindi, se l'aggettivo è un voto e posto che dare voti ad un'opera d'arte è concettualmente sbagliato in quanto essa si valuta con un ragionamento estetico/culturale, come la descrivi la suddetta opera d'arte?

L'aggettivo in senso della scala dell'oste

1- Piaciuto per niente
2- Piaciuto poco
3- Piaciuto pochino
4- Piacicchiato
5- Piacione
6- Piaciutino
7- Piaciutello
8- Piaciuto abbastanza
9- Piaciuto
10- Piaciuto proprio
11- Piaciuto un bel po'
12- Piaciuto molto
13- Piaciuto moltissimo
14- Piaciuto infinitamente
15- Piaciuto assoluto (che di più non si può)

essendo una scala ordinata, ogni aggettivo rappresenta un numero e viceversa. Si dice che è in biezione con l'insieme dei numeri da 1 a 15. Quindi quando l'oste dice di un vino che gli è "piaciuto molto" è come se a quel vino desse il voto 12/15.

Oggi è una giornata piena di riunioni e impegni che purtroppo faccio proprio fatica a seguire tutti i post.
Parto da qui.
Pigigres forse non sai che fin dal vecchio vecchio forum ikonborard, sono sempre stato contrario alla scala centesimale, spiegandone molte volte i motivi. Perciò la scala del "piaciuto" che citi, come quella "a scacchi" e le altre che eventualmente mi fossi inventato, non sono "traduzioni" letterali della 1/100 o 1/20 ma evidenti e dichiarate provocazioni avverse alla centesimale.
Il motivo in sintesi è molto semplice: i numeri hanno una evidente forma matematica oggettiva che per me non può mai esistere nel valutare un vino.
Come indicazione valutativa generica soggettiva trovo al limite sufficiente ed ugualmente indicativo (visto che chi difende i numeri dice di affidare loro unicamente un "compito" indicativo, sintetico e soggettivo) usare le scale da uno a tre bicchieri o da una a 5 stelle, in cui la forbice o il delta sono più ampi ed il giudizio espresso è evidentemente meno presuntuoso dello spaccare in 10 i voti dal 90 al 100. Spaccare il capello in cento significa perdere tempo forumistico a discutere se un vino è un 91 o un 89, mentre si potrebbe impiegare quel tempo per riflessioni personali sul vino che magari necessitino un maggior sforzo intellettuale di scrivere due numeretti.
Per favore, facciamo outing, ammettiamo che Parker è stato un genio mediatico ad inventarli e che dare un punteggio è fico, ci fa sentire "più critici", parte di qualcosa, come se si parlasse la stessa lingua.
Mentre il linguaggio (e la dialettica) del vino è tutt'altro che dire "over 95" o "non arriva a 90".

[gremul]

ma nessuno parla di valutare in fotocopia un vino e di arrivare al medesimo voto alla virgola, per carità, però non sono d'accordo neanche con la deriva ipersogettivista

La deriva ipersoggettivista deve essere ammessa, teoricamente, una volta che si accetta l'incidenza del gusto personale, no?

Che poi non accada (quasi) mai, è altro paio di maniche, ma in teoria...

Le divergenze sulle valutazioni delle due annate 2006 e 2007 a Montalcino esistono perché Aramis e cernilli hanno due gusti diversi, non per altro.

Quindi se si accetta che il gusto personale incida enormemente sulla valutazione, non vedo perché, in linea del tutto teorica, non ci possa essere uno sbalzo iperbolico tra due valutazioni di degustatori bravi e competenti.

E' solo un'ammissione che deve essere fatta a rigor di logica, mi sembra.

in linea puramente teorica sono d'accordissimo con voi, l'ho ammesso fin da subito

[M. de Hades]

Per favore, facciamo outing, ammettiamo che Parker è stato un genio mediatico ad inventarli e che dare un punteggio è fico, ci fa sentire "più critici", parte di qualcosa, come se si parlasse la stessa lingua.
Mentre il linguaggio (e la dialettica) del vino è tutt'altro che dire "over 95" o "non arriva a 90".

Occhio, che a scrivere cose di per sè autoevidenti qui si rischia la fucilazione...

[Pigigres]

Quindi, se l'aggettivo è un voto e posto che dare voti ad un'opera d'arte è concettualmente sbagliato in quanto essa si valuta con un ragionamento estetico/culturale, come la descrivi la suddetta opera d'arte?

L'aggettivo in senso della scala dell'oste

1- Piaciuto per niente
2- Piaciuto poco
3- Piaciuto pochino
4- Piacicchiato
5- Piacione
6- Piaciutino
7- Piaciutello
8- Piaciuto abbastanza
9- Piaciuto
10- Piaciuto proprio
11- Piaciuto un bel po'
12- Piaciuto molto
13- Piaciuto moltissimo
14- Piaciuto infinitamente
15- Piaciuto assoluto (che di più non si può)

essendo una scala ordinata, ogni aggettivo rappresenta un numero e viceversa. Si dice che è in biezione con l'insieme dei numeri da 1 a 15. Quindi quando l'oste dice di un vino che gli è "piaciuto molto" è come se a quel vino desse il voto 12/15.

Oggi è una giornata piena di riunioni e impegni che purtroppo faccio proprio fatica a seguire tutti i post.
Parto da qui.
Pigigres forse non sai che fin dal vecchio vecchio forum ikonborard, sono sempre stato contrario alla scala centesimale, spiegandone molte volte i motivi. Perciò la scala del "piaciuto" che citi, come quella "a scacchi" e le altre che eventualmente mi fossi inventato, non sono "traduzioni" letterali della 1/100 o 1/20 ma evidenti e dichiarate provocazioni avverse alla centesimale.
Il motivo in sintesi è molto semplice: i numeri hanno una evidente forma matematica oggettiva che per me non può mai esistere nel valutare un vino.
Come indicazione valutativa generica soggettiva trovo al limite sufficiente ed ugualmente indicativo (visto che chi difende i numeri dice di affidare loro unicamente un "compito" indicativo, sintetico e soggettivo) usare le scale da uno a tre bicchieri o da una a 5 stelle, in cui la forbice o il delta sono più ampi ed il giudizio espresso è evidentemente meno presuntuoso dello spaccare in 10 i voti dal 90 al 100. Spaccare il capello in cento significa perdere tempo forumistico a discutere se un vino è un 91 o un 89, mentre si potrebbe impiegare quel tempo per riflessioni personali sul vino che magari necessitino un maggior sforzo intellettuale di scrivere due numeretti.
Per favore, facciamo outing, ammettiamo che Parker è stato un genio mediatico ad inventarli e che dare un punteggio è fico, ci fa sentire "più critici", parte di qualcosa, come se si parlasse la stessa lingua.
Mentre il linguaggio (e la dialettica) del vino è tutt'altro che dire "over 95" o "non arriva a 90".

Certo Oste, sono d'accordo su tutto, anche se ritengo la valutazione di un vino elemento fondamentale, perché prima di parlare dobbiamo intenderci su quanto ci sia piaciuto, altrimenti da dove cominciamo?

Io volevo solo dire che una scala in aggettivi, una scala in faccine, una scala in stellette, o una scala in numeri sono, dal punto di vista teorico, tutte la stessa cosa perché posso associare ad ogni elemento della scala un numero.
Poi che dia l'idea di essere meno presuntuosa e boriosa una scala in faccine piuttosto che in stellette, è purtroppo vero ma credo che questo sia solo perché si pensa che il numero pretenda oggettività, mentre dovrebbe essere solo indice di gradimento, come credo di capire pensi anche tu.

[l'oste]

L'arte è un campo dell'estetica e del giudizio in cui non si usano i punteggi solo perché è culturalmente molto più maturo.

Da quel che dici quindi dare i voti ai vini come alle più fighe del liceo, credendo magari che il proprio voto sia quello giusto, è culturalmente da immaturi. Ti abbraccerei con forza se ti avessi qui.
Ora, senza farne una questione di posizioni schematiche ed abitudini, sarebbe utile partire da questa frase, magari mettendo fine all'adolescenza culturale della degustazione.

Io non credo che sia questione di maturità o meno di un campo.
Nell'arte da dimensione della valutazione è sempre piuttosto privata, intima.
LA parte descrittiva ed interpretativa la fa quasi sempre da padrone.

La parte interpretativa è la parte valutativa. O meglio coincidono perfettamente.

L'arte dà un piacere intellettuale, ma in parte anche fisico. La maestria tecnico-formale dei grandi artisti è necessaria proprio per questo, perché non può mai mancare anche l'approvazione dei sensi, nel capolavoro. Esattamente come il vino.

Quello che cambia è solo la ripartizione delle proporzioni fra piacere fisico e piacere intellettuale.

Abbastanza d'accordo sulla ripartizione delle proporzioni.
Così come credo vi sia un ruolo più importante della cultura generale e specifica nella critica artistica, proprio perchè è una critica matura, costruttiva e divulgativa che non si perde a fare le classifiche col bilancino dei numeri, ma è interessata a percepire e a rendere in parole le emozioni.
La parte interpretativa (e quella valutativa anche ove coincidessero) non potrà comunque mai venir fissata semplicemente con un numero, per rispetto stesso verso l'opera, sia un quadro o una bottiglia.
Ma è indubbio che per molti motivi e cause (la moda del vino, la fruibilità quotidiana, l'euforia psicologica provocata dall'alcool, la facilità maggiore descrittiva, il partito dei "siamo tutti degustatori" ecc ecc), il vino sia diventato, oltre che (giustamente) business, anche (purtroppo) show.
I punteggi sono come gli effetti speciali della critica vinicola. Ad ognuno il suo genere di film...

[andrea]

Il punto è sempre lo stesso, è che Gregorio pensa che valutando 70 punti un vino come Yquem è come se pretendesse di dire a tutti gli altri che quel vino non gli potrà piacere. Non se la sente di farlo perché sa che ci sono persone che invece lo apprezzano e quindi ipotizza una valutazione di comodo.

Vedi che sotto sotto è una questione di violenza? Gregorio giustamente non vuole essere violento, e quindi si "inventa" un punteggio che può andare bene un po' per tutti. Perché coloro che credono all'oggettività del giudizio, di fronte a una posizione contraria sono obbligati ad essere (concettualmente) violenti nei confronti di questa posizione.

ma no Francesco davvero ti prego di credermi non è questione di comodo, io sono intimamente e seriamente convinto che Yquem in certe annate valga 90 e più punti anche se non lo bevo più e non lo comprerei mai

so che può sembrarvi un'assurdità ma è così, davvero non lo dico per dire, vi prego di credermi

Io ti credo, ma vorrei capire come si fa ad arrivare a 90 punti.
Tu hai detto che occorre bere. Io ti ho risposto che coloro che bevono di più, i massimi esperti universalmente riconosciuti, spesso si trovano in forte disaccordo su di uno stesso vino. Senza citare l'esempio di Pavie, posso farti degli esempi di alcuni forumisti. E quindi? come ne veniamo fuori?

non lo so probabilmente non se ne viene fuori, ripeto solo che per me sono casi molto sporadici quelli dei massimi esperti che si trovano in forte disaccordo

ma stasera ne parleremo a tavola per il piacere di Marco

Ok, tiro fuori il cric anch'io

[meursault]

....condivido assolutamente il tuo ragionamento Rossano che mi pare logico e chiaro

Sei consapevole che condividendo questo discorso diventa teoricamente plausibile il 60/100 al Krug 1988?

Ma certo che è plausibile ed anche legittimo, mica tutti possono o più semplicemente vogliono essere appassionati di Champagne o più in generale di vino e competenti in materia. A me, che in materia sono assolutamente ignorante (molto di più che sul vino, tanto per dire) molti capolavori della pittura soprattutto moderna, fanno cagare, ma non è che poi pretenda anche di avere ragione...

Anche tra appassionati o professionisti può succedere.
Anzi, ti dirò di più, è successo, succede e succederà di nuovo.
Una volta superato questo scoglio che dà così fastidio del punteggio bassissimo al grande vino ci si sposta a discutere proprio su un altro terreno, quello vero della dialettica e della cultura del vino.
Dove se tu non ci capisci una cippa di vino, o di arte come nel tuo esempio, vieni sgamato in due nanosecondi.
Quindi se non sai una cippa e spari una minchiata viene sgamato, non è che qualsiasi opinione abbia la stessa validità a prescindere perchè vale soggettivamente qualsiasi cosa.
MA questo è un processo che NON si basa su una qualsiasi forma di oggettività.........
E' altrettanto chiaro che se una tipologia proprio non ti piace non è che ti metti a sparare dei 60 punti a destra e a manca........meglio dichiare la propria idiosincrasia apertamente e fine della storia.

Io credo che alla fine i problemi più grossi di chi rifiuta di prendere atto della natura soggettiva del processi di valutazione siano sostanzialmente due, altrettanto infondati:
1) la paura che da quel momento in poi non ci sia più un ordine delle cose e possa passare il primo balengo e dire che il Bonzarone è meglio di Latour
2) la paura di scostarsi, o di accettare lo scostamento di qualcun altro, da un ipotetico gusto medio, o da una qualche ortodossia del gusto che esiste da qualche parte, anche se non si sa bene come è fatta.....ma c'è. Quindi ogni punteggio non può divergere oltre un limite decente da un ipotetico valore che si ha in mente pensando chessò, al prezzo o al blasone di un determinato vino.

Tutto questo è limitante per ogni degustatore, che si perde il vero confronto sul vino perchè è impegnato o a fare ragionamenti assurdi tipo Gremul......(non lo bevo perchè mi fa cagare però vale 90 punti), oppure si incaponisce in discussioni con chi ha valutazioni diametralmente opposte, e che per questo ovviamente starà sbagliando.
A tutto ciò si aggiunge l'incapacità sistematica a comprendere come possa esistere un spazio per la cultura tra il soggettivo assoluto (di cui comununque NESSUNO ha mai parlato) e l'oggettività (anche solo tendenziale) delle valutazioni.
E quindi si arriva a storture tipo quella di Gremul o di Tunde che giudica un vino legnoso oltre ogni decenza ma gli assegna 88 punti perchè alla fine attraverso un "giudizio tecnico" si arriva a quel punteggio.
Queste sono fregnacce e prima uno lo capisce prima si libera da questi inutili orpelli e sovrastrutture mentali che non servono a nulla.......

[gremul]

Matteo ma guarda che io non ho mai detto che il Barolo o Yquem mi facciano cagare o facciano cagare in generale, il mio discorso e' un altro siete voi che travisate ed iperbolizzate per portare acqua al vostro mulino

E comunque la prima parte del tuo ultimo post la trovo tutto sommato condivisibile, se usciamo dal gioco di voler estremizzare le posizioni a tutti i costi non siamo secondo me poi cosi' distanti

[gremul]

E lungi da me anche parlare di oggettivita' assoluta o gusto assoluto et similia, questo l'ha detto qualcun'altro forse non io

Cio' detto per me rimane un'assurdita' parlare di 60 punti per Krug 88 se non sconfinando nel soggettivismo estremo che e' legittimo certo ma rimane a mio parere fine a se stesso

[meursault]

Matteo ma guarda che io non mai detto che il Barolo o Yquem mi facciano cagare o facciano cagare in generale.....

A parte che potresti anche dirlo......
Il punto centrale è che per te tantissimi vini che al 99% delle altre persone piacciono a te non piacciono, giusto?

rigiro la frittata su 100 degustatori professionisti quanti danno 70 punti ad Yquem 1990 e quanti gli danno intorno a 90 ??

Yquem non ti dà piacere, non riesci a berlo, non ti piace........oppure ti piace ma non riesci a berlo?
In questo secondo caso avresti problemi molto seri.

appunto, mi piace ma non quanto la piccola mora è chiaro, so però dargli una valutazione (lo so è squallido parlando di donne ma giusto per farsi capire) per quanto possibile pseudoggettiva

.....Gremul, non esiste una valutazione pseudoggetiva su una raggazza, come su di un vino, non esiste.
Perchè non c'è un modello di bellezza oggettivo, non c'è.

Allora, tu cosa fai.....
Quando ti sembra di discostarti da questo modello, sia per la ragazza che per l'Yquem, ti autocensuri.......perchè pensi di diere una cazzata.
E ti inventi una valutazione che non c'azzecca in niente ed è una mediazione tra quella che pensi essere quella convenzionalmente accettata e la tua personale.
Quindi la tua valutazione poi non vale un fico secco.....non è rappresentativa di nulla e avresti fatto meglio a non esprimerla.
Dì liberamente cosa pensi senza sovrastrutture assurde pseudoggetive.......quello che pensi e fine.

Cio' detto per me rimane un'assurdita' parlare di 60 punti per Krug 88 se non sconfinando nel soggettivismo estremo che e' legittimo certo ma rimane a mio parere fine a se stesso

Che è la stessa cosa che pensa il 99% dei forumisti quando legge le tue note che apprezzi solo vini ultracidi e dici che un Barolo normalissimi è imbevibile o che non riesci a deglutire Yquem.
Quindi, come vedi, non ammettere che teoricamente anche opinioni "estreme" sono possibile fa di te che sei estremo nei gusti un perfetto incompetente.
Ragionando in questi termini è così.

[gremul]

Matteo ma vedi che sovrainterpreti, estremizzi e porti all'eccesso, pro domo tua, sempre il pensiero altrui o almeno il mio in questo caso?? Non concedi mai neanche una virgola al pensiero diverso dal tuo??

Forse non fai apposta non lo so ma cosi' e' davvero dura discutere, mi spiace, partite da posizioni troppo preconcette

[meursault]

Matteo ma vedi che sovrainterpreti, estremizzi e porti all'eccesso, pro domo tua, sempre il pensiero altrui o almeno il mio in questo caso?? Non concedi mai neanche una virgola al pensiero diverso dal tuo??

Forse non fai apposta non lo so ma cosi' e' davvero dura discutere, mi spiace, partite da posizioni troppo preconcette

Greg, mi sembra che in quello che dici ci siano cose incongruenti e ragionamenti che fanno capo a percorsi senza logica.
Può sembrare crudo detto così, ma è quello che penso.
Se riesci a dare un capo e una coda plausibile al tuo ragionamento possiamo discutere ma allo stato attuale non lo vedo, mi dispiace.

Tu stesso non riesci a spiegare cosa ne pensi di Yquem, ad esempio......prima dici che non riesci a berlo, poi che avendo sentito degli altri Sauternes allora quello è un vino da 90.
Quindi la tua valutazione indica un ottimo vino, ma nella realtà è un vino che non riesci a bere.
Spiegami questa qui di Yquem almeno.......così direi che c'è qualcosa che non torna.

[l'oste]

Per favore, facciamo outing, ammettiamo che Parker è stato un genio mediatico ad inventarli e che dare un punteggio è fico, ci fa sentire "più critici", parte di qualcosa, come se si parlasse la stessa lingua.
Mentre il linguaggio (e la dialettica) del vino è tutt'altro che dire "over 95" o "non arriva a 90".

Occhio, che a scrivere cose di per sè autoevidenti qui si rischia la fucilazione...

Nessuna paura mein Herr, tanto se mi sparano dei numeri è come nella scena finale di Matrix...

[Dedalus]

credi che il tuo argomentare sul rossese goldskapel m'abbia convinto che non sia un'enorme tartaruga?

Io ti ho spiegato quali sono i motivi per cui io considero quel vino un grande vino.

Tu potrai non condividere, spiegandomi a tua volta i motivi del tuo dissenso, e via così lungo la strada della dialettica.

Qui invece, sul punto fondante di tutta la degustazione, tu lasci una pagina bianca, e la chiami Assoluto.

Mi pare una differenza non da poco.

Tu m hai spiegato i canoni del tuo Assoluto, che non condivido nè in teoria nè nell'esplicazione pratica.
Sulla pagina che io lascerei secondo te bianca, io sono certo di aver espresso ripetutamente il mio Canone; non ho accettato, e non accetto adesso, quel tiro al piccione che tu e pigi (ammetto con mezzi ed esiti differenti) vi divertite a fare colle opinioni altrui quando vi va. E cioè di tentare di smontare vivisezionando ogni argomento altrui. Sono troppo vecchio x non sapere che dialetticamente, se si vuole, si può tentare di decostruire tutto, soprattutto se non si ha intenzione di costruire. Lo faccio anch'io, l'ho fatto poco fa sparando qualche cagata x divertimento. Oppure il contrario, che è lo stesso: tentare di sostenere dialetticamente, teoricamente l'insostenibile, tipo che Pollok o Wharol abbiano qualcosa a che fare con l'Arte e non con la degenerazione della medesima o con la critica prezzolata. È un giochino da bimbi. E proprio xchè non mi piace, intellettualmente e praticamente, che mi parso di pigliare paragoni iperbolici, tipo san pietro che puoi demolire, se ti pare, ma lo devi smontare mattone x mattone tanta è l'evidenza dell'Assoluto.
Detto ciò, ora devo produrre. Ci risentiamo all'ora dei lupi, quando, se vorrete, mi difenderò dagli insulti

Effettivamente la tentazione di passare agli insulti mi è pure venuta...

Comunque scherzi a parte, qui si parla quindi il ragionamento è lecito, ma si parla di vino e non di filosofia dello spirito. Quindi, come da una parte è giusto non esagerare con le sottigliezze e le complicazioni, così dall'altra non si può nemmeno pretendere di buttare qualsiasi ragionamento alle ortiche chiamando come fai tu qui un fuorigioco dialettico che in quanto generico è del tutto arbitrario.

Io mica sto a farla tanto complicata.

Tu -come tanti altri- dici che la valutazione oggettiva, slegata dalla soggettività del palato e della mente del singolo degustatore, esiste.

Io ti chiedo semplicemente di dirmi come è fatta, su cosa si basa, come si arriva a formulare sto benedetto giudizio oggettivo sciolto dai limiti della soggettività di ognuno di noi.

Ora, non mi pare sta grossa questione filosofica. Il problema è che non si sa cosa rispondere. Perché una risposta non c'è.