Referendum sulla separazione delle carriere dei magistrati

[tenente Drogo]

cominciamo a litigare anche su questo?

[zampaflex]

Viva!
Abbasso!

[Tex Willer]

Una vittoria al referendum varrebbe una vittoria alle elezioni per il Governo. Cercano di approfittare della crisi dell'opposizione ,certificata anche da Prodi, per darle il colpo definitivo. Mossa astuta e poco rischiosa, Meloni non è Renzi

[tenente Drogo]

Una vittoria al referendum varrebbe una vittoria alle elezioni per il Governo. Cercano di approfittare della crisi dell'opposizione ,certificata anche da Prodi, per darle il colpo definitivo. Mossa astuta e poco rischiosa, Meloni non è Renzi

mi pare una win-win situation per Meloni

se vince il SI vince lei
se vince il NO non perde perché non lo sta personalizzando (come fece incautamente Renzi)

sarebbe bello se si discutesse nel merito e invece l'opposizione ha scelto lo slogan "No ai pieni poteri"
non si capisce cosa c'entra la separazione delle carriere con i pieni poteri
l'opposizione sostiene che i PM sarebbero soggetti al governo, ma è una loro invenzione

la separazione delle carriere era una battaglia garantista della sinistra un tempo, era una riforma voluta da Giovanni Falcone

[zampaflex]

l'opposizione sostiene che i PM sarebbero soggetti al governo, ma è una loro invenzione

Non è vero. Non è ancora previsto, ma potrebbero lentamente scivolare sotto il potere del Ministro della Giustizia di turno, come succede negli USA.

[tenente Drogo]

l'opposizione sostiene che i PM sarebbero soggetti al governo, ma è una loro invenzione

Non è vero. Non è ancora previsto, ma potrebbero lentamente scivolare sotto il potere del Ministro della Giustizia di turno, come succede negli USA.

e perché potrebbero scivolare?

sarebbe contrario alla Costituzione

articolo 104
"La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere."

[Ludi]

Il problema non è la separazione delle carriere, che di per sé non sarebbe neppure sbagliata (anche se è un falso problema: i magistrati che cambiano ruolo sono poco più dell'1%) quanto i dettagli della riforma, a partire dalla estrazione a sorte dei componenti dei due nuovi CSM, metodo che è stato già considerato illegittimo dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo.
E' dunque, a mio parere, una riforma pericolosa, che viene agitata come vessillo allo stesso modo del ponte sullo Stretto.
Una vera riforma per "moralizzare" la magistratura? Impedire ai giudici, soprattutto quelli amministrativi, di ricoprire il ruolo di capo di gabinetto o consulente della P.A.. E' questo che spaventerebbe davvero i magistrati, ma che anche i politici più garantisti non vogliono.

[fly666]

Anche l' ex ministro Pomicino sostiene l'inutilità della riforma, Di Pietro invece dalla parte del Si .. penso che le riforme da avviare nel campo giustizia siano altre, riguardo la celerità dei processi e sopratutto sulla situazione nelle carceri italiane ..

[tenente Drogo]

io credo che i magistrati siano spaventati soprattutto da una cosa: il sorteggio tra i giudici dei membri del CSM

sarebbe la fine delle correnti che come tanti partitini governano la magistratura

[vinogodi]

...la fortuna di questo referendum? Solo ed esclusivamente che non ha un tetto sotto il quale sarebbe inficiato o annullato. Perchè di un tecnicismo esasperato e in tasca al cittadino medio , grande maggioranza della popolazione, alto ceto - basso ceto- borghese ...si , insomma, quello onesto, che con la giustizia ci cozza nello 0,000000000000027 % se non per caso o per sbaglio statistico, ecco a questa stragrande maggioranza non ci va in tasca un cazzo , e proprio per questo non frega il suddetto cazzo a nessuno, dove il 96,7% di costoro manco sanno di cosa si parla se non per una grancassa mediatica ormai più un fatto politico che di giustizia costituzionale. Quindi sarà una stragrande minoranza della popolazione a deciderne l'esito e il destino... sproloquiamo pure sulla carriera dei magistrati, dei clienti e del destino futuro di Lacerenza, della guerra su Marte e Venere, sul cuneo fiscale e sui 3 Euro al mese di aumento sulla busta paga che l'effetto sarà sempre il medesimo... ...

[zampaflex]

https://x.com/you_trend/status/1985723596241576364

Per il 37% degli italiani il Governo dovrebbe dimettersi in caso di vittoria del No al referendum, mentre per il 39% no. La maggioranza del campione pensa comunque che questa riforma non risolverà i problemi della giustizia in Italia.

[tenente Drogo]

https://x.com/you_trend/status/1985723596241576364

Per il 37% degli italiani il Governo dovrebbe dimettersi in caso di vittoria del No al referendum, mentre per il 39% no. La maggioranza del campione pensa comunque che questa riforma non risolverà i problemi della giustizia in Italia.

il benaltrismo è un evergreen
la riforma migliorerebbe alcune cose, ma non risolverebbe tutto, è ovvio

nel frattempo ennesimo colpo basso dei sostenitori del NO che paventano un inesistente attentato alla Costituzione e alle libertà

sta girando una falsa intervista a Falcone - teoricamente rilasciata a Repubblica nel 1992 - che non risulta negli archivi del giornale

[Ludi]

Resta il fatto che la maggioranza dei costituzionalisti (che non sono magistrati, ma professori universitari e spesso avvocati) è molto critica con la riforma...

[Marco]

la separazione delle carriere era una battaglia garantista della sinistra un tempo, era una riforma voluta da Giovanni Falcone

Sei sicuro ?

[tenente Drogo]

la separazione delle carriere era una battaglia garantista della sinistra un tempo, era una riforma voluta da Giovanni Falcone

Sei sicuro ?

sicurissimo

Giovanni Falcone nel 1991:

"Un sistema accusatorio parte dal presupposto di un pubblico ministero che raccoglie e coordina gli elementi della prova da raggiungersi nel corso del dibattimento, dove egli rappresenta una parte in causa. Gli occorrono, quindi, esperienze, competenze, capacità, preparazione anche tecnica per perseguire l’obbiettivo. E nel dibattimento non deve avere nessun tipo di parentela col giudice e non essere, come invece oggi è, una specie di para-giudice.

Il giudice, in questo quadro, si staglia come figura neutrale, non coinvolta, al di sopra delle parti. Contraddice tutto ciò il fatto che, avendo formazione e carriere unificate, con destinazioni e ruoli intercambiabili, giudici e Pm siano, in realtà, indistinguibili gli uni dagli altri. Chi, come me, richiede che siano, invece, due figure strutturalmente differenziate nelle competenze e nella carriera, viene bollato come nemico dell’indipendenza del magistrato, un nostalgico della discrezionalità dell’azione penale, desideroso di porre il Pm sotto il controllo dell’Esecutivo”.



gira invece una falsa intervista su Repubblica a Falcone in cui il magistrato sosterrebbe di essere contrario alla separazione delle carriere

Damiano Aliprandi, un ottimo giornalista, ha controllato sull'archivio online del quotidiano e Guido Vitiello ha verificato in emeroteca che non c'è nessuna intervista a Falcone su Repubblica

è un falso prodotto o ridiffuso dal Fatto Quotidiano

[tenente Drogo]

https://www.ildubbio.news/giustizia/car ... e-j5bht6ny

[bobbisolo]

https://www.ildubbio.news/giustizia/carriere-separate-ecco-il-vademecum-anti-fake-j5bht6ny

Le argomentazioni pro-riforma di questo articolo sono legittime, ma non possono essere spacciate come verità incontrovertibili.
L'uso di Falcone è ovviamente parziale anche in questo caso e strumentale.
Bella semplificazione: l'articolo riduce il dibattito a verità vs menzogna e confonde fake news dimostrabili con critiche argomentate basate su interpretazioni giuridiche.
Ad esempio, è vero che l'art. 104 resta principio fondamentale, mentre affermare che di fatto la riforma non intacchi l'indipendenza è un'interpretazione (il problema non è ciò che dice la riforma, ma ciò che cambia indirettamente nel modo in cui i magistrati vengono governati, valutati e nominati).
Chi dice "no, non sarà sotto il controllo politico" ha ragione sul piano formale.
Chi teme influenze politiche ha ragione sul piano funzionale e pratico.

Tenente, fatti dare un consiglio da uno che al massimo capisce qualcosa di vino:
occupati di ciò che conosci e lascia stare ciò di cui sei ignorante.
Cit.

Questo giornale, per chi non lo conoscesse, propone una visione pro-avvocati, liberale-garantista e talvolta filo-governativa, specie come in questo caso.
Un articolo che non aiuta a fare chiarezza sulla questione ma è efficacissimo nel diffondere "il dubbio".

Per fortuna c'è il "tuttofare" (o meglio tuttologo?) guido vitiello, il famoso cinematografo.

[tenente Drogo]

Tenente, fatti dare un consiglio da uno che al massimo capisce qualcosa di vino:
occupati di ciò che conosci e lascia stare ciò di cui sei ignorante.
Cit.

quindi né tu né io possiamo esprimere pareri sulla riforma e votare informati?

[Wineduck]

Resta il fatto che la maggioranza dei costituzionalisti (che non sono magistrati, ma professori universitari e spesso avvocati) è molto critica con la riforma...

A me basta sapere che Sabino Cassese sia totalmente favorevole: è la persona che stimo di più nel mondo accademico italiano, quello i cui testi di diritto amministrativo ricordo ancora con piena nostalgia e ammirazione malgrado siano trascorse decine di anni dalla laurea.
Lui era favorevolissimo anche alla riforma costituzionale del 2016 che la sinistra fece di tutto per far bocciare, con la complicità stolta dello stesso Renzi che se avesse avuto un ego-distruttivo inversamente proporzionale alle sue capacità politiche (l'ego-costruttivo) a quest'ora saremmo il paese più ricco e felice della terra. Purtroppo il massimo del conservatorismo antiriformista oggigiorno alberga proprio nelle stanze della sinistra italiana che fino all'epoca di Berlinguer fu invece il movimento più riformista dell'intero occidente.

[zampaflex]

Purtroppo il massimo del conservatorismo antiriformista oggigiorno alberga proprio nelle stanze della sinistra italiana che fino all'epoca di Berlinguer fu invece il movimento più riformista dell'intero occidente.

Oddio...questa riformuccia voluta dal destracentro sa molto di vendette anche postume da compiere verso un potere dello Stato da sempre mal sopportato da quel lato dello schieramento, piuttosto che essere figlia di un impeto liberale ed efficientista.
Che possa portare frutti positivi sarebbe eterogenesi dei fini.

Per il resto questo governo è il più conservatore degli ultimi cinquant'anni, roba da nostalgia di Fanfani. Mi ricorda la pubblicità della famiglia Conservini (che tu sicuramente rimembrerai ).

[Ludi]

Resta il fatto che la maggioranza dei costituzionalisti (che non sono magistrati, ma professori universitari e spesso avvocati) è molto critica con la riforma...

A me basta sapere che Sabino Cassese sia totalmente favorevole: è la persona che stimo di più nel mondo accademico italiano, quello i cui testi di diritto amministrativo ricordo ancora con piena nostalgia e ammirazione malgrado siano trascorse decine di anni dalla laurea.
Lui era favorevolissimo anche alla riforma costituzionale del 2016 che la sinistra fece di tutto per far bocciare, con la complicità stolta dello stesso Renzi che se avesse avuto un ego-distruttivo inversamente proporzionale alle sue capacità politiche (l'ego-costruttivo) a quest'ora saremmo il paese più ricco e felice della terra. Purtroppo il massimo del conservatorismo antiriformista oggigiorno alberga proprio nelle stanze della sinistra italiana che fino all'epoca di Berlinguer fu invece il movimento più riformista dell'intero occidente.

l'opinione di Cassese è certamente "pesante", ma la maggior parte dei costituzionalisti (Cassese in realtà non lo è, anche se appartiene all'area di diritto pubblico) ha evidenziato pesanti dubbi, soprattutto sul meccanismo di sorteggio dei membri dei CSM che, così come congegnato, aumenta il peso della politica negli organi (tra parentesi, pesa proprio per questo il dubbio di costituzionalità sui provvedimenti che dovranno dare attuazione alla riforma).
Quanto alla riforma Renzi, io ero tra coloro che furono fortemente contrari (ospitai anche in Università Giuseppe Ugo Rescigno per un seminario). Accanto ad alcuni elementi positivi (quorum per il referendum, abolizione del CNEL) vi erano parti totalmente demenziali, a partire dalla formazione e dal ruolo del Senato, che sarebbero stati forieri di infiniti conflitti di attribuzione davanti alla Corte Costituzionale.

[Ludi]

https://www.ildubbio.news/giustizia/carriere-separate-ecco-il-vademecum-anti-fake-j5bht6ny

con tutto il rispetto per Il Dubbio, è un giornale che fa riferimento al mondo degli avvocati, che da sempre - non del tutto a torto - sono contrapposti alla magistratura.
Anche io non ho particolare simpatia per i magistrati quando si comportano da casta, ma un conto è questo, un conto è scardinare la base democratica del terzo potere.

[tenente Drogo]

https://www.ildubbio.news/giustizia/carriere-separate-ecco-il-vademecum-anti-fake-j5bht6ny

con tutto il rispetto per Il Dubbio, è un giornale che fa riferimento al mondo degli avvocati, che da sempre - non del tutto a torto - sono contrapposti alla magistratura.
Anche io non ho particolare simpatia per i magistrati quando si comportano da casta, ma un conto è questo, un conto è scardinare la base democratica del terzo potere.

ma perché dovrebbe essere scardinata?

[Ludi]

ma perché dovrebbe essere scardinata?

sorteggiare, anziché eleggere, gli organi di autogoverno non corrisponde a criteri di democraticità, che debbono essere necessariamente presenti in tali organi, come ribadito più volte dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo (Ramos Nunes de Carvalho e Sá c. Portugal (2018) e Affaire Catană c. République de Moldova (2023)).
Per intenderci: a tuo avviso, un Parlamento i cui componenti fossero sorteggiati tra i cittadini sarebbe un organo democratico?

[Wineduck]

l'opinione di Cassese è certamente "pesante", ma la maggior parte dei costituzionalisti (Cassese in realtà non lo è, anche se appartiene all'area di diritto pubblico) ha evidenziato pesanti dubbi, soprattutto sul meccanismo di sorteggio dei membri dei CSM che, così come congegnato, aumenta il peso della politica negli organi (tra parentesi, pesa proprio per questo il dubbio di costituzionalità sui provvedimenti che dovranno dare attuazione alla riforma).
Quanto alla riforma Renzi, io ero tra coloro che furono fortemente contrari (ospitai anche in Università Giuseppe Ugo Rescigno per un seminario). Accanto ad alcuni elementi positivi (quorum per il referendum, abolizione del CNEL) vi erano parti totalmente demenziali, a partire dalla formazione e dal ruolo del Senato, che sarebbe sotati forieri di infiniti conflitti di attribuzione davanti alla Corte Costituzionale.

1. l'opinione di Cassese per me è molto pesante, così pesante che sull'altro piatto della bilancia ci possono salire in tanti ma per me penderà sempre dalla sua parte vista la sua competenza e consocenza conclamata su tutte le tematiche riguardanti l'equilibrio fra i tre poteri dello Stato. Dopodichè, con tutto il rispetto caro Giuliano, sostenere che "non è un Costituzionalista" uno che è stato giudice della Corte Costituzionale per 9 anni, mi sembra un tantino ardito... Chi se non lui!?
2. anche sostenere che questa riforma "aumenta il peso della politica negli organi" dopo aver letto i resoconti minuziosi di Palamara sul funzionamento del CSM è un'affermazione che supera le costellazioni di Orione: nulla può essere peggio del verminaio delle correnti politiche che fino ad oggi hanno fortemente condizionato l'operato di tutti i magistrati. Te lo dico senza essere un sostenitore delle tesi "persecutorie" di stampo Berlusconiano ma da semplice osservatore esterno di un mondo che, a mio parere, condensa ai massimi livelli tutti i peggiori difetti della PA italiana (che a sua volta è fra le più inefficienti e ingiuste del mondo occidentale).
3. non entro troppo nel merito della questione della riforma del 2016 perchè vedo che siamo su posizioni opposte. Mi limito a far notare che il testo finale era necessariamente frutto di una serie di compromessi nati nelle varie fasi dibattimentali che avrebbero necessariamente generato qualche problema di assestamento. Le cose positive però sarebbero state talmente tante e talmente profonde che sarebbe valsa la pena correre il rischio. Soprattutto avrebbe trasmesso alle varie "caste" (che infatti si sono opposte ferocemente) una scossa rivoluzionaria ed esplosiva che si sarebbe potuta sinterizzare con: "l'Italia non è solo un paese per vecchi, non è un paese ultraconservatore basato solo sulla rendita e sull'arricchimento dei privati che succhiano debito pubblico, è al contrario un paese vivo e dinamico che crede in un mercato rispettoso delle regole ma allo stesso tempo accogliente verso chi vuole intraprendere e investire in modo lungimirante". Aver spento quella fiamma di entusiasmo e vitalità ha ridotto questa nazione a una gigantesca RSA da cui i giovani talentuosi fuggono, le caste banchettano, gli investitori industriali lo considerano velenoso, le università si isolano totalmente nella torre eburnea, le scuole decadono e i piccoli imprenditori si rinchiudono ancora di più nel loro centenario isolamento. Ad oggi siamo già al 15,6% di spesa pensionistica sul PIL, i peggiori d'Europa ma nei prossimi 10 anni tutti i boomers si aspetteranno di andare in pensione [in un paese che perde 250.000 abitanti (non cittadini...ABITANTI) all'anno già al netto del saldo migratorio]: forse verranno pagati con i "buoni pasto" della Caritas. Forse...