Parliamo di guerra

[Tex Willer]

Israele attacca le postazioni dei soldati inviati dall'Onu. Israele sta facendo,con le armi che gli mandiamo noi,il porco del comodo suo da un anno e ce ne accorgiamo soltanto adesso che ci spara addosso?
Come se la vita di un soldato Unifil valesse n volte quella di un civile palestinese o libanese.
Credo che continuare a mantenere con Israele le stesse relazioni che avevamo prima del 7 Ottobre sia diventato chiaramente insostenibile da mesi,non da adesso.

[l'oste]

Israele attacca le postazioni dei soldati inviati dall'Onu. Israele sta facendo,con le armi che gli mandiamo noi,il porco del comodo suo da un anno e ce ne accorgiamo soltanto adesso che ci spara addosso?
Come se la vita di un soldato Unifil valesse n volte quella di un civile palestinese o libanese.
Credo che continuare a mantenere con Israele le stesse relazioni che avevamo prima del 7 Ottobre sia diventato chiaramente insostenibile da mesi,non da adesso.

Entrano con i tank nei villaggi profughi, invitando gentilmente donne e bambini ad andarsene nel nulla abbandonando rifugi già improvvisati che chiamano case.
Vogliono che la striscia di Gaza, territorio concesso ai palestinesi, abbia zone franche, libere dai palestinesi.
Paradossalmente come se fuori Tel Aviv i palestinesi pretendessero, con la forza militare, un'area senza israeliani.
Padroni a casa d'altri.
Putin è un dilettante, imparasse dai non più eletti.

[mennella]

Aggiungiamoci anche che i bravi coloni in Cisgiordania stanno cacciando con la forza alle case i palestinesi
per aumentare il numero degli insediamenti. E in questo territorio non ci sono certamente quelli di Hamas.
In pratica con la politica del terrore e della prepotenza i coloni stanno facendo criminalita' sociali contro i palestinesi.

[tenente Drogo]

Aggiungiamoci anche che i bravi coloni in Cisgiordania stanno cacciando con la forza alle case i palestinesi
per aumentare il numero degli insediamenti. E in questo territorio non ci sono certamente quelli di Hamas.
In pratica con la politica del terrore e della prepotenza i coloni stanno facendo criminalita' sociali contro i palestinesi.

e non da oggi
e la polizia purtroppo raramente interviene
e la nomina di un ministro come Ben Gvir - una specie di Borghezio per chi se lo ricorda - ha peggiorato le cose

https://www.ilpost.it/2024/10/07/momigl ... -cambiato/

[Nexus1990]

Aggiungiamoci anche che i bravi coloni in Cisgiordania stanno cacciando con la forza alle case i palestinesi
per aumentare il numero degli insediamenti. E in questo territorio non ci sono certamente quelli di Hamas.
In pratica con la politica del terrore e della prepotenza i coloni stanno facendo criminalita' sociali contro i palestinesi.

e non da oggi
e la polizia purtroppo raramente interviene
e la nomina di un ministro come Ben Gvir - una specie di Borghezio per chi se lo ricorda - ha peggiorato le cose

https://www.ilpost.it/2024/10/07/momigl ... -cambiato/

Voglio denigrare le prostitute
Disinfettando i treni dove sono sedute
Questione di cute, su cui non si discute
Sono puro come l'aria, tutta salute

[bobbisolo]

Was it like this during other genocides?

When the Ottoman State was exterminating the Armenians during World War I, or when the Hutus were exterminating the Tutsis in 1994, were the world's most powerful people cheering on the perpetrators? Were the perpetrators of those other genocides also invited to address the US Congress & were they given 58 standing ovations?

This genocide is a physical & mental genocide.

The physical genocide on live stream. The one Israel & the US are perpetrating against the Palestinian people of Gaza, where 2 million people are being slaughtered & starved to death.

Then there's a mental genocide, also on live stream in Gaza (which had the highest rate of youth self-harming BEFORE Oct. 7th). Israel is committing a mental genocide, where Israel is destroying people's minds. the drone sounds, warplanes overhead and unimaginable scenes of bloodshed.

Then there's the mental genocide for the rest of the world, where ours minds are being incinerated, values we hold dear like equality and human rights are being ravaged by smirky genocidal maniacs. We are being lied to every single day by our leaders and supposed to just carry on, politics as normal, just vote for the least evil person. "How's your work-genocide balance" going?

Genocide upon genocide upon genocide.

[Nexus1990]

Was it like this during other genocides?

When the Ottoman State was exterminating the Armenians during World War I, or when the Hutus were exterminating the Tutsis in 1994, were the world's most powerful people cheering on the perpetrators? Were the perpetrators of those other genocides also invited to address the US Congress & were they given 58 standing ovations?

This genocide is a physical & mental genocide.

The physical genocide on live stream. The one Israel & the US are perpetrating against the Palestinian people of Gaza, where 2 million people are being slaughtered & starved to death.

Then there's a mental genocide, also on live stream in Gaza (which had the highest rate of youth self-harming BEFORE Oct. 7th). Israel is committing a mental genocide, where Israel is destroying people's minds. the drone sounds, warplanes overhead and unimaginable scenes of bloodshed.

Then there's the mental genocide for the rest of the world, where ours minds are being incinerated, values we hold dear like equality and human rights are being ravaged by smirky genocidal maniacs. We are being lied to every single day by our leaders and supposed to just carry on, politics as normal, just vote for the least evil person. "How's your work-genocide balance" going?

Genocide upon genocide upon genocide.

Se anche tu usi la lingua del nemico non c’è più speranza

[tenente Drogo]

guglato
è un certo Zachary Foster su X, storico della Palestina a Princeton

tra le varie risposte ricevute su X questa mi pare la migliore:

"Killing militants at a 1:2 or 1:3 ratio as is happening in the war in Gaza is far from a genocide- it is in fact quite a regular urban war.

If it was indiscriminate, it would take 400,000 civilian deaths to kill 10,000 Hamas, not 30,000.

Math is your friend."

"Le parole sono importanti" diceva Nanni Moretti, ma quelli che si sono fissati che sia un genocidio continueranno imperterriti a dire che è un genocidio

e chi se ne frega, mica si possono convincere tutti

[bobbisolo]

guglato
è un certo Zachary Foster su X, storico della Palestina a Princeton

tra le varie risposte ricevute su X questa mi pare la migliore:

certamente il signor nessuno che commenta è più affidabile di uno storico della palestina a Princeton

come al solito poi non commenti il resto del commento ma ti fissi su una frase o, come in questo caso, su una parola.

[bobbisolo]

While my condemnation of the attacks is unequivocal, I also felt compelled to challenge a persistent misinterpretation of the root causes of the 7 October attacks, particularly in Western countries: that the attacks were primarily motivated by anti-Semitism. As prominent Holocaust and anti-Semitism scholars have warned, this assumption is both false and dangerous as it evades the critical underpinnings of the conflict and disavows the role of Israel in fuelling it. These scholars have recently argued that ‘appealing to the memory of the Holocaust obscures our understanding of the antisemitism Jews face today, and dangerously misrepresents the causes of violence in Israel-Palestine.’ So, while anti-Semitism could have played a role in the attacks at an individual level for some, their main determinants are to be found elsewhere.

[bobbisolo]

guglato
è un certo Zachary Foster su X, storico della Palestina a Princeton

tra le varie risposte ricevute su X questa mi pare la migliore:

"Killing militants at a 1:2 or 1:3 ratio as is happening in the war in Gaza is far from a genocide- it is in fact quite a regular urban war.

If it was indiscriminate, it would take 400,000 civilian deaths to kill 10,000 Hamas, not 30,000.

Math is your friend."

"Le parole sono importanti" diceva Nanni Moretti, ma quelli che si sono fissati che sia un genocidio continueranno imperterriti a dire che è un genocidio

e chi se ne frega, mica si possono convincere tutti

ci aiuta chatgpt:

L'argomentazione è che, se il conflitto fosse davvero genocida, il numero di vittime civili sarebbe molto più alto rispetto a quello attuale, citando una proporzione matematica per dimostrare che non si tratterebbe di un'azione indiscriminata contro la popolazione civile. Tuttavia, questa analisi tecnica basata solo sui numeri ignora alcuni fattori importanti:

Definizione di genocidio: La definizione legale di genocidio non è solo legata ai numeri o ai rapporti matematici, ma anche all'intento di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso. Quindi, sebbene un rapporto tra combattenti e civili possa sembrare una giustificazione tecnica per escludere il termine genocidio, l'intento e il contesto sono elementi cruciali per determinare se un genocidio stia avvenendo o meno.

Contesto politico e storico: I crimini contro l'umanità e le violenze su larga scala, anche se non necessariamente qualificati come genocidio, possono essere estremamente devastanti e distruttivi per una popolazione. Nel caso di Gaza, il blocco economico, la distruzione delle infrastrutture e il bombardamento di aree densamente popolate, a prescindere dal rapporto tra militanti e civili, sono fattori che incidono pesantemente sulla vita della popolazione.

Umanità delle vittime: Ridurre la questione a una matematica fredda rischia di deumanizzare le vittime civili, che sono comunque numerose e stanno subendo traumi enormi, sia fisicamente che psicologicamente. Anche se la cifra di 30.000 civili è considerata "bassa" rispetto alle aspettative di chi parla di genocidio, ogni perdita di vita civile è tragica e significativa.

Il potere delle parole: È vero che "le parole sono importanti", come diceva Nanni Moretti, e il termine genocidio ha un peso molto forte. Alcuni potrebbero insistere nell'usarlo, vedendo l'intento politico e storico dietro l'oppressione della popolazione palestinese, anche se altri preferiscono usare termini come "crimini di guerra" o "pulizia etnica". Tuttavia, dibattere su definizioni tecniche non toglie nulla alla sofferenza concreta che viene vissuta sul campo.

In conclusione, mentre la risposta mira a fornire un'interpretazione "matematica" della violenza, è importante non ridurre la questione a un semplice gioco di numeri. Le implicazioni morali, legali e umane del conflitto restano centrali.

[bobbisolo]

While my condemnation of the attacks is unequivocal, I also felt compelled to challenge a persistent misinterpretation of the root causes of the 7 October attacks, particularly in Western countries: that the attacks were primarily motivated by anti-Semitism. As prominent Holocaust and anti-Semitism scholars have warned, this assumption is both false and dangerous as it evades the critical underpinnings of the conflict and disavows the role of Israel in fuelling it. These scholars have recently argued that ‘appealing to the memory of the Holocaust obscures our understanding of the antisemitism Jews face today, and dangerously misrepresents the causes of violence in Israel-Palestine.’ So, while anti-Semitism could have played a role in the attacks at an individual level for some, their main determinants are to be found elsewhere.

e anche qui è interessante la risposta di chatgpt:

Your argument presents an important distinction in understanding the root causes of the October 7th attacks, particularly in response to the widespread interpretation, especially in Western countries, that frames the attacks primarily as driven by anti-Semitism. This approach—rooting the conflict in its historical, political, and territorial context—seeks to move beyond the often simplistic and reductive narratives that tend to dominate media and political discourse.

You rightly point out that prominent Holocaust and anti-Semitism scholars have raised concerns about the misuse of Holocaust memory and the conflation of anti-Semitism with every aspect of the Israel-Palestine conflict. This is a crucial point because:

Obscuring the Complexity of the Conflict: By framing the attacks primarily as acts of anti-Semitism, we risk overlooking the political, territorial, and social grievances that are central to the conflict. The occupation, blockade of Gaza, displacement of Palestinians, and the lack of a viable statehood solution are deeply intertwined in the violence we see today. Failing to address these root causes leads to a superficial understanding of the conflict and stifles meaningful dialogue and resolution efforts.

Instrumentalization of Anti-Semitism: While anti-Semitism is a very real and dangerous form of hatred that must be condemned unequivocally, invoking it as the primary explanation for every act of violence against Israelis can be misleading. This framing can also fuel division, as it may inadvertently delegitimize the grievances of Palestinians and present the conflict as a purely religious or ethnic one, rather than a struggle over land, rights, and self-determination. As the scholars you mention have pointed out, this can hinder our understanding of contemporary anti-Semitism by conflating criticism of Israeli policies with anti-Jewish hatred.

Misrepresenting the Causes of Violence: Your point that the primary determinants of the attacks lie elsewhere—such as in the history of occupation, the siege of Gaza, and the ongoing marginalization of Palestinians—is crucial for a more accurate and nuanced understanding. Violence in the Israel-Palestine context is often the result of decades of political failure, repression, and lack of accountability on both sides. Reducing it to anti-Semitism erases the lived experiences of Palestinians and dismisses the complex and often asymmetrical nature of the conflict.

In summary, while individual motivations for the attacks may vary, and anti-Semitism may indeed play a role for some, the conflict is fundamentally political and territorial. Addressing it requires grappling with these core issues rather than focusing solely on ethnic or religious hatreds. By doing so, we not only honor the experiences of both Israelis and Palestinians, but also contribute to a more honest and effective pathway towards peace and justice.

[tenente Drogo]

non c'è nessun intento di distruggere i palestinesi, semmai, nelle più estremiste posizioni israeliane, di cacciarli da Gaza e dalla Cisgiordania e farli emigrare in Egitto o in Giordania, comunque se uno si fissa con la parola genocidio che ci posso fare?

ci rinuncio, vi lascio con le parole di Guido Vitiello, che naturalmente non tutti apprezzeranno

‐-------------

Potevano paragonarlo all'Impero ottomano, invece no, Israele è avvicinato alla Germania nazista

Guido Vitiello  18 ott 2024


Se mostri guarda caso un particolare accanimento nel voler cercare corrispondenze tra lo stato ebraico e il terzo Reich, riveli qualcosa di te


Da buon laico, cerco di tenere distinto il giudizio politico sulle idee dal giudizio morale sulle persone. Non sempre è facile, perché in natura le due cose – le idee e le persone – si presentano quasi sempre insieme, ma la stella polare è quella lì. Faccio solo un’eccezione. Perché vedete, non c’è assolutamente nulla di male nel criticare il governo di Israele, i suoi ministri, le sue scelte; anzi, in certi casi è quasi inevitabile farlo. E lo si può fare anche in toni accesi, barricaderi, sovreccitati, ci mancherebbe – fa parte delle inclinazioni umorali delle persone, su cui non ho nulla da ridire (o meglio, su cui ho molte cose da ridire, ma tutte squisitamente politiche). E nulla vieta, nel criticare un governo, di ricorrere a dei paragoni con altri governi, con altri episodi, con altre storie. Però. Però. Però – ed è un però grande quanto una casa – se tra tutti gli esempi storici a disposizione, dalle guerre puniche alla guerra angloboera, dall’Impero romano all’Impero ottomano, tu mostri guarda caso un particolare accanimento nel voler cercare corrispondenze tra Israele e lo Stato nazista, e il Lebensraum, e il ghetto di Varsavia, e lo sterminio industriale degli ebrei d’Europa, stai rivelando qualcosa di te. Non è cosa che si possa fare senza malizia. Non stai facendo solo un cattivo paragone, stai compiendo una cattiva azione. E allora la mia laicità va a farsi benedire, e a farti benedire ci mando anche te. Detesti tutto ciò che fa il governo di Israele? Parliamone, anche fino all’alba. Cerchi ogni giorno di dire che Israele è come i nazisti? Sei uno ***.

[bobbisolo]

Se mostri guarda caso un particolare accanimento nel voler cercare corrispondenze tra lo stato ebraico e il terzo Reich, riveli qualcosa di te

ma vai a cacare vitiello

oh certo che i più "stupidi" li tirate fuori sempre, cappellini, vitiello...

[bobbisolo]

non c'è nessun intento di distruggere i palestinesi, semmai, nelle più estremiste posizioni israeliane, di cacciarli da Gaza e dalla Cisgiordania e farli emigrare in Egitto o in Giordania, comunque se uno si fissa con la parola genocidio che ci posso fare?

è già ora di girare la frittata?

[l'oste]

Sulle note di "Pinne fucile ed occhiali" di Edoardo Vianello

Con la kippah, fucile e i soldati
Quando Gaza è una tavola grigia
Sotto un cielo di mille droni
Bombardiamo con la testa all'ingiù

Mentre tutta la gente è ammazzata
Sulla sabbia bruciata dai bummm
Ci vantiamo nell'acqua salata
Di un dolcissimo genocidio Pal

[tenente Drogo]

non a caso nell'ultimo verso la metrica non va

[bobbisolo]

non c'è nessun intento di distruggere i palestinesi, semmai, nelle più estremiste posizioni israeliane, di cacciarli da Gaza e dalla Cisgiordania e farli emigrare in Egitto o in Giordania, comunque se uno si fissa con la parola genocidio che ci posso fare?

ci rinuncio, vi lascio con le parole di Guido Vitiello, che naturalmente non tutti apprezzeranno

‐-------------

Potevano paragonarlo all'Impero ottomano, invece no, Israele è avvicinato alla Germania nazista

Guido Vitiello  18 ott 2024


Se mostri guarda caso un particolare accanimento nel voler cercare corrispondenze tra lo stato ebraico e il terzo Reich, riveli qualcosa di te


Da buon laico, cerco di tenere distinto il giudizio politico sulle idee dal giudizio morale sulle persone. Non sempre è facile, perché in natura le due cose – le idee e le persone – si presentano quasi sempre insieme, ma la stella polare è quella lì. Faccio solo un’eccezione. Perché vedete, non c’è assolutamente nulla di male nel criticare il governo di Israele, i suoi ministri, le sue scelte; anzi, in certi casi è quasi inevitabile farlo. E lo si può fare anche in toni accesi, barricaderi, sovreccitati, ci mancherebbe – fa parte delle inclinazioni umorali delle persone, su cui non ho nulla da ridire (o meglio, su cui ho molte cose da ridire, ma tutte squisitamente politiche). E nulla vieta, nel criticare un governo, di ricorrere a dei paragoni con altri governi, con altri episodi, con altre storie. Però. Però. Però – ed è un però grande quanto una casa – se tra tutti gli esempi storici a disposizione, dalle guerre puniche alla guerra angloboera, dall’Impero romano all’Impero ottomano, tu mostri guarda caso un particolare accanimento nel voler cercare corrispondenze tra Israele e lo Stato nazista, e il Lebensraum, e il ghetto di Varsavia, e lo sterminio industriale degli ebrei d’Europa, stai rivelando qualcosa di te. Non è cosa che si possa fare senza malizia. Non stai facendo solo un cattivo paragone, stai compiendo una cattiva azione. E allora la mia laicità va a farsi benedire, e a farti benedire ci mando anche te. Detesti tutto ciò che fa il governo di Israele? Parliamone, anche fino all’alba. Cerchi ogni giorno di dire che Israele è come i nazisti? Sei uno ***.

proviamo a confutare l'esimio Vitiello, che ci regala con questa sua un raro spezzone di genialità:

sostenere che non si possa paragonare alcune pratiche di israele a quelle della germania nazista sottende un pensiero che prevederebbe che il nazismo sia un fenomeno eccezionale, isolato e solamente attribuibile alla germania.
In realtà scopriamo dall'osservazione della realtà e ciò che ci circonda che l'intolleranza nei confronti del diverso, la repressione del dissenso e delle opposizioni, la vendetta o la rappresaglia, fanno parte dell'essere umano... e queste dinamiche sono proprie anche di altri paesi del mondo, se non della stragrande maggioranza.
il "nazismo" è esistito ed esiste anche aldilà dei confini tedeschi.
Altrimenti dovremmo pensare che i tedeschi siano nazisti per natura... invito pertanto vitiello a rivolgere questa accusa al popolo tedesco e ad evitare di condividere con altri italiani questa sciocchezza...

ricordo:
7 ottobre, 1500 morti... un'anno dopo, la rappresaglia nazista ne ha fatti 40.000 (ratio 1:26,6) e alcune stime dicono che bisogna moltiplicare questo numero per 4 o per 5 volte. (ratio 1:106,6)

[tenente Drogo]

...

come se fosse Antani

[bobbisolo]

...

come se fosse Antani

complimenti per l'approfondita analisi

[bobbisolo]

aggiungo inoltre, sempre sul pezzo di vitiello, che trovo il suo un tentativo di "silenziare" per mezzo della gogna e della vergogna chiunque osasse muovere una critica ad israele, squallido.
Ste tattiche di delegittimare la critica a israele accusando, chi fa paragoni scomodi, di antisemitismo funzionano solo sulle menti più labili.
Probabilmente le frequentazioni con cappellini non hanno giovato a entrambi, dal lato della lucidità mentale.
O forse sono talmente lucidi da credere di poter influenzare una parte dei loro lettori inconsapevoli e meno avvezzi a farsi domande.

[tenente Drogo]

aggiungo inoltre, sempre sul pezzo di vitiello, che trovo il suo un tentativo di "silenziare" per mezzo della gogna e della vergogna chiunque osasse muovere una critica ad israele, squallido.

ma allora non l'hai capito

pazienza



"Perché vedete, non c’è assolutamente nulla di male nel criticare il governo di Israele, i suoi ministri, le sue scelte; anzi, in certi casi è quasi inevitabile farlo. E lo si può fare anche in toni accesi, barricaderi, sovreccitati, ci mancherebbe"

[bobbisolo]

aggiungo inoltre, sempre sul pezzo di vitiello, che trovo il suo un tentativo di "silenziare" per mezzo della gogna e della vergogna chiunque osasse muovere una critica ad israele, squallido.

ma allora non l'hai capito

pazienza

spiega cosa non avrei capito, oh laconico tenente

[bobbisolo]

...

come se fosse Antani

complimenti per l'approfondita analisi

sei e resti un inutile provocatore

saluti

[bobbisolo]

aggiungo inoltre, sempre sul pezzo di vitiello, che trovo il suo un tentativo di "silenziare" per mezzo della gogna e della vergogna chiunque osasse muovere una critica ad israele, squallido.

ma allora non l'hai capito

pazienza



"Perché vedete, non c’è assolutamente nulla di male nel criticare il governo di Israele, i suoi ministri, le sue scelte; anzi, in certi casi è quasi inevitabile farlo. E lo si può fare anche in toni accesi, barricaderi, sovreccitati, ci mancherebbe"

dato che hai aggiunto,
Ste tattiche di delegittimare la critica a israele accusando, chi fa paragoni scomodi, di antisemitismo funzionano solo sulle menti più labili.

leggili tutti i commenti

e ancora, visto che hai fatto finta di niente e mi prendi per il culo apertamente:
sostenere che non si possa paragonare alcune pratiche di israele a quelle della germania nazista sottende un pensiero che prevederebbe che il nazismo sia un fenomeno eccezionale, isolato e solamente attribuibile alla germania.
In realtà scopriamo dall'osservazione della realtà e ciò che ci circonda che l'intolleranza nei confronti del diverso, la repressione del dissenso e delle opposizioni, la vendetta o la rappresaglia, fanno parte dell'essere umano... e queste dinamiche sono proprie anche di altri paesi del mondo, se non della stragrande maggioranza.
il "nazismo" è esistito ed esiste anche aldilà dei confini tedeschi.
Altrimenti dovremmo pensare che i tedeschi siano nazisti per natura...