Diario economico

[tenente Drogo 2]

..... ma, ad esempio, le valigie o gli zaini di banconote di grosso taglio che venivano ( e tuttora vengono ) trasportate clandestinamente in Svizzera, in Austria o in Slovenia cosa erano ( sono ) : libertà ?

no, ma ovviamente se ne fregano dei limiti al contante
credo che il governo voglia solo fare scena
in Germania c'è meno evasione che da noi e non c'è limite al contante

[tenente Drogo 2]

e in Grecia, dove l'impatto dell'economia sommersa è simile a quello italiano, il limite al contante è 1500
insomma mi pare chiaro che non c'è correlazione tra contante autorizzato ed evasione e che questi limiti non servono a niente

[maxer]

..... ma, ad esempio, le valigie o gli zaini di banconote di grosso taglio che venivano ( e tuttora vengono ) trasportate clandestinamente in Svizzera, in Austria o in Slovenia cosa erano ( sono ) : libertà ?

no, ma ovviamente se ne fregano dei limiti al contante
credo che il governo voglia solo fare scena
in Germania c'è meno evasione che da noi e non c'è limite al contante

[tenente Drogo 2]

e in Svezia non c'è limite all'uso del contante, che però ormai si usa solo nel 20% delle transazioni per un 2% del valore totale

[maxer]

..... ma, ad esempio, le valigie o gli zaini di banconote di grosso taglio che venivano ( e tuttora vengono ) trasportate clandestinamente in Svizzera, in Austria o in Slovenia cosa erano ( sono ) : libertà ?

no, ma ovviamente se ne fregano dei limiti al contante
credo che il governo voglia solo fare scena
in Germania c'è meno evasione che da noi e non c'è limite al contante

..... piccolo particolare : noi siamo italiani, loro tedeschi .....

Ma poi faccio a tutti una domanda :

" Quei 120 mld di €uro ANNUI di evasione fiscale, secondo me il più grande nostro problema, come si possono diminuire (diciamo almeno del 30/40 %) ? "

Vorrei sentire qualche seria proposta, al di là delle critiche sui ventilati provvedimenti governativi.

Grazie in anticipo

[pippuz]

..... piccolo particolare : noi siamo italiani, loro tedeschi .....

Quindi?

Cos'è? Autorazzismo?

I tanto ammirati (da voi) tedeschi sono sporchi e corrotti come gli altri e lo dico pur avendo, mia madre, cognome tedesco.

[harmattan]

Ma poi faccio a tutti una domanda :

" Quei 120 mld di €uro ANNUI di evasione fiscale, secondo me il più grande nostro problema, come si possono diminuire (diciamo almeno del 30/40 %) ? "

Vorrei sentire qualche seria proposta, al di là delle critiche sui ventilati provvedimenti governativi.

Grazie in anticipo

120 mld annui, ma qualsiasi altra cifra, non è una misura, ma una stima.
Se il sommerso fosse misurabile sarebbe possibile tassarlo almeno indirettamente (per categorie, per zone geografiche, attraverso dei server come si fa coi sostituti d'imposta, attraverso i fornitori come quando si fa pagare il canone RAI in bolletta, ecc.). Il sommerso è sommerso per definizione e la sua entità non è misurabile.

L'europa (e i "mercati") vogliono che conteniamo il deficit, e per soddisfare questa narrativa ogni santo anno esce fuori il sommerso, un pozzo di san patrizio dove è possibile tirare fuori qualsiasi cifra da mettere a bilancio. Ma il problema dell'evasione fiscale rimane, semplicemente perchè NON è il più grande nostro problema.

Negli anni compresi tra il 2012 e il 2018 il recupero dall'evasione fiscale è andato in costante crescendo

2012 = 12,5 miliardi
2013 = 13,1 miliardi
2014 = 14,2 miliardi
2015 = 15 miliardi
2016 = 19 miliardi
2017 = 20 miliardi
2018 = 19,4 miliardi
(https://www.agenziaentrate.gov.it/porta ... 34f#page=5)

ma questo risultato raggiunto NON è frutto di maggiori controlli, ne tantomeno di politiche volte a contrastare l'evasione. Si arriva a queste numeri inserendo misure una tantum, da liquidazioni, da versamenti spontanei (es. voluntary disclosure), senza contare gli introiti derivanti dalle famose rottamazioni delle cartelle esattoriali o dalla pace fiscale di fine 2018.
Numeri costruiti da mettere in bilancio, ma nella sostanza la lotta all'evasione è sempre la stessa.

[maxer]

..... piccolo particolare : noi siamo italiani, loro tedeschi .....

Quindi?

Cos'è? Autorazzismo?

I tanto ammirati (da voi) tedeschi sono sporchi e corrotti come gli altri e lo dico pur avendo, mia madre, cognome tedesco.

..... è la Storia che parla, bellezza ! .....

pure io ho un cognome austro-ungarico

[tenente Drogo 2]

Economia non osservata (eufemismo per sommersa) in percentuale rispetto al PIL nel 2017 in alcuni paesi europei
In rosso i paesi dove non c'è limite all'utilizzo del contante


Croazia 26,5%
Romania 26,3%
Grecia 21,5%
Italia 19,8%
Unione Europea 17,3%
Spagna 17,2%
Portogallo 16,6%
Belgio 15,6%
Slovacchia 13,0%
Francia 12,8%
Norvegia 12,2%
Svezia 12,1%
Finlandia 11,5%
Germania 10,8%
Irlanda 10,4%
Regno Unito 9,4%
Paesi Bassi 8,4%
Austria 7,1%
Svizzera 6,0%

[pippuz]

..... piccolo particolare : noi siamo italiani, loro tedeschi .....

Quindi?

Cos'è? Autorazzismo?

I tanto ammirati (da voi) tedeschi sono sporchi e corrotti come gli altri e lo dico pur avendo, mia madre, cognome tedesco.

..... è la Storia che parla, bellezza ! .....

pure io ho un cognome austro-ungarico

La storia la lascerei perdere con i krukki.

Riguardo a quella recente ti segnalo solo i casi Deutsche bank, Volkswagen e Airbus.

[tenente Drogo 2]

Airbus?

[pippuz]

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... s/5522850/

[zampaflex]

..... ma, ad esempio, le valigie o gli zaini di banconote di grosso taglio che venivano ( e tuttora vengono ) trasportate clandestinamente in Svizzera, in Austria o in Slovenia cosa erano ( sono ) : libertà ?

Ti sei perso i pulmann di vecchietti con 9900 euro ciascuno...

[zampaflex]

a) L'europa (e i "mercati") vogliono che conteniamo il deficit, e per soddisfare questa narrativa ogni santo anno esce fuori il sommerso, un pozzo di san patrizio dove è possibile tirare fuori qualsiasi cifra da mettere a bilancio. Ma il problema dell'evasione fiscale rimane, semplicemente perchè NON è il più grande nostro problema.

b) ma questo risultato raggiunto NON è frutto di maggiori controlli, ne tantomeno di politiche volte a contrastare l'evasione. Si arriva a queste numeri inserendo misure una tantum, da liquidazioni, da versamenti spontanei (es. voluntary disclosure), senza contare gli introiti derivanti dalle famose rottamazioni delle cartelle esattoriali o dalla pace fiscale di fine 2018.
Numeri costruiti da mettere in bilancio, ma nella sostanza la lotta all'evasione è sempre la stessa.

a) e quale sarebbe il nostro più grande problema? e quindi l'evasione, effettiva e sotto gli occhi di tutti, perfino sperimentata da noi stessi, non sarebbe un problema ma una invenzione retorica della UE?

b1) ma non ti pare invece che proprio quelli che stiano pagando adesso non siano, in grandissima parte, coloro che nel frattempo ne hanno approfittato per evadere, e si sciacquino la coscienza fiscale dichiarando una parte del nero, e magari solo se li ha beccati la GdF?

b2) e sempre per amore di conoscenza, quali sarebbero secondo te, o nume, le disposizioni legislative per diminuire drasticamente l'evasione?

[Tex Willer]

:oops:

..... ma, ad esempio, le valigie o gli zaini di banconote di grosso taglio che venivano ( e tuttora vengono ) trasportate clandestinamente in Svizzera, in Austria o in Slovenia cosa erano ( sono ) : libertà ?

no, ma ovviamente se ne fregano dei limiti al contante
credo che il governo voglia solo fare scena
in Germania c'è meno evasione che da noi e non c'è limite al contante

..... piccolo particolare : noi siamo italiani, loro tedeschi .....

Ma poi faccio a tutti una domanda :

" Quei 120 mld di €uro ANNUI di evasione fiscale, secondo me il più grande nostro problema, come si possono diminuire (diciamo almeno del 30/40 %) ? "

Vorrei sentire qualche seria proposta, al di là delle critiche sui ventilati provvedimenti governativi.

Grazie in anticipo

Deducibilita' di tutte le spese sostenute certificate, non deducibilita 'totale ma modulata in base al tipo di spesa.
Taglio della spesa pubblica, degli sprechi di denaro pubblico non taglio dei servizi.Leggere in questi giorni che Alitalia perde 700.000 euro al giorno e che il governo pensa ad un altro prestito di 400 milioni per continuare a tenerla in piedi nonostante sia insolvente da 1980 e' inconcepibile.
Una volta eliminati gli sprechi del settore pubblico si potrebbe utilizzare quanto risparmiato per un taglio alle tasse ,riportandole a valori sopportabili che rendano poco conveniente evadere. Gli evasori a quel punto andrebbero puniti di brutto.

[zampaflex]

Vi faccio presente che lo stesso Cottarelli, che non era di certo un tenero, quantificò le spese sopprimibili in molti meno miliardi di quanto si potrebbe pensare.
Per esempio, quando era commissario:
https://www.huffingtonpost.it/2014/03/18/spending-review-carlo-cottarelli-in-audizone-al-senato-_n_4985325.html
E recentemente:
http://www.affaritaliani.it/economia/spending-5s-pd-cottarelli-ad-affari-ecco-come-tagliare-la-spesa-624692.html
Questo perché la spesa pubblica italiana è molto meno sprecona (nel senso comune) e molto meno comprimibile di quanto si pensi.
Un forte passo in avanti è stato fatto negli ultimi vent'anni con le numerose riforme alle pensioni, che sono LA PRIMA voce di spesa dello Stato, e la quota 100, che ne è la negazione, è un brutto colpo alle speranze di riduzioni future.

Il gettito di IVA e IRPEF messe assieme è pari a 353 miliardi (dati 2018).
Il PIL totale è stato rivisto a 1765 miliardi, la componente della spesa delle famiglie legata ai servizi (quella maggiormente a rischio evasione) vale il 21% della spesa delle stesse, che su un totale di 1055 miliardi ci fa calcolare 222 miliardi.
Assumiamo che di questi 222 miliardi un 50% sia in chiaro e un 50% in nero (sto ipotizzando mischiando pere e mele, perché non so come sia ripartita la quota di nero misurata dall'ISTAT), se concedessimo la deducibilità al 19% (come oggi per le spese sanitarie) avremmo:
222 / 2 = 111 x 0,19 = 21 miliardi
di taglio fiscale da finanziare con l'emersione della spesa non dichiarata.
Ma attenzione: la norma non potrebbe prevedere che possano essere dedotte SOLO le spese che prima si facevano in nero , quindi il potenziale onere per lo Stato potrebbe essere il doppio (mettiamo che TUTTI deducano TUTTO).
Saremmo in grado quindi di fare emergere redditi tassabili, e IVA sulle relative transazioni, che comportino un aumento del gettito per almeno 42 miliardi, cioè il 12% in più di oggi, al fine di gestire in pareggio questo contrasto fiscale?

Ho fatto due conti della serva, probabilmente anche sbagliati, ma giusto per darvi una idea.

[harmattan]

a) e quale sarebbe il nostro più grande problema? e quindi l'evasione, effettiva e sotto gli occhi di tutti, perfino sperimentata da noi stessi, non sarebbe un problema ma una invenzione retorica della UE?

Catzo di budda, vivi al nord, in una delle aree più sviluppate d'europa, conosci i trascorsi storici di floridità e benessere, e mi vieni a chiedere qual'è il nostro più grande problema? E' la PRODUTTIVITA', caro zampa, che non fa rima con TASSE ne tantomeno con i progetti scellerati di questi ultimi governi statalisti-assistenzialisti.

Il gettito fiscale è aumentato negli ultimi 20 anni di quasi 200 miliardi, ma non c'è stato nessun effetto "positivo". I poveri sono
aumentati, ci sono meno imprese, più disoccupazione e più debito pubblico.

Per invertire la rotta occorre abbassare le tasse, favorendo la crescita delle imprese e dell’occupazione.
Un abbassamento della pressione fiscale generalizzata, cioè per ogni contribuente, orizzontalmente, senza inseguire classi, categorie e blocchi sociali, spazzando via la giungla di regimi speciali, agevolazioni settoriali, detrazioni, deduzioni, bonus, le c.d. tax expenditures e minchiate varie. E deve essere strutturale, cioè stabile, non una tantum, a mò di mancetta renziana, permettendo una programmazione di lungo periodo e investimenti con la certezza dell'esborso fiscale futuro.

Inoltre va rivista tutta la spesa pubblica corrente e nel contempo va riqualificata, per indirizzarla verso la spesa per infrastrutture e ricerca, ovvero in investimenti di infrastrutture di base (reti stradali, ferroviarie, digitali, di telecomunicazioni, oleodotti, ponti, dighe, centrali energetiche) necessarie all'esercizio delle attività imprenditoriali e dei cittadini, non sprecare miliardi in quella ca gata del reddito di fottanza.

[zampaflex]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/10/22/evasione-il-modello-portoghese-che-litalia-sta-imitando-dallo-scontrino-elettronico-alla-dichiarazione-dei-redditi-in-un-clic/5527472/

[zampaflex]

a) e quale sarebbe il nostro più grande problema? e quindi l'evasione, effettiva e sotto gli occhi di tutti, perfino sperimentata da noi stessi, non sarebbe un problema ma una invenzione retorica della UE?

Catzo di budda, vivi al nord, in una delle aree più sviluppate d'europa, conosci i trascorsi storici di floridità e benessere, e mi vieni a chiedere qual'è il nostro più grande problema? E' la PRODUTTIVITA', caro zampa, che non fa rima con TASSE ne tantomeno con i progetti scellerati di questi ultimi governi statalisti-assistenzialisti.

Il gettito fiscale è aumentato negli ultimi 20 anni di quasi 200 miliardi, ma non c'è stato nessun effetto "positivo". I poveri sono
aumentati, ci sono meno imprese, più disoccupazione e più debito pubblico.

Per invertire la rotta occorre abbassare le tasse, favorendo la crescita delle imprese e dell’occupazione.
Un abbassamento della pressione fiscale generalizzata, cioè per ogni contribuente, orizzontalmente, senza inseguire classi, categorie e blocchi sociali, spazzando via la giungla di regimi speciali, agevolazioni settoriali, detrazioni, deduzioni, bonus, le c.d. tax expenditures e minchiate varie. E deve essere strutturale, cioè stabile, non una tantum, a mò di mancetta renziana, permettendo una programmazione di lungo periodo e investimenti con la certezza dell'esborso fiscale futuro.

Inoltre va rivista tutta la spesa pubblica corrente e nel contempo va riqualificata, per indirizzarla verso la spesa per infrastrutture e ricerca, ovvero in investimenti di infrastrutture di base (reti stradali, ferroviarie, digitali, di telecomunicazioni, oleodotti, ponti, dighe, centrali energetiche) necessarie all'esercizio delle attività imprenditoriali e dei cittadini, non sprecare miliardi in quella ca gata del reddito di fottanza.

Innanzitutto la produttività è diretta conseguenza degli investimenti delle imprese (in calo da trent'anni, BEN PRIMA dell'aumento della pressione fiscale, anzi forse anche quaranta (anni di piombo), a cominciare da quando la Fiat, primo produttore europeo, decise di smettere di investire nell'auto facendo incazzare Ghidella prima e Cantarella poi).
In secondo luogo, la produttività è figlia del tipo di bene prodotto e quindi anche della sua scalabilità: finché resteremo legati alle nostre produzioni tradizionali restando deboli in quelle ad alto valore aggiunto, non potremo aumentarla.

Secondo, l'incremento della pressione fiscale è il NECESSARIO recupero del deficit sperperato negli anni 80 del CAF, deficit che sempre e comunque, in ogni luogo del mondo, prima o poi deve essere ripianato pena la perdita della fiducia da parte dei prestatori di denaro allo Stato (non citatemi il Giappone, vi prego, ci sono motivi fortissimi per cui loro possono monetizzare il debito e noi no, già detti e ridetti). Noi la fiducia l'abbiamo persa due volte, nel 1992 e nel 2011, e solo per un pelo siamo riusciti a ritrovarla.

Terzo, consentimi, ma è pura demagogia sostenere che la spesa statale vada riqualificata senza indicare esattamente dove e come e ignorandone la sua composizione. E' un discorso generico, anche condivisibile, ma come dicevo pochi post fa, non si può fare senza entrare nel dettaglio profondo della miriade di spese centrali e locali.
Questo è un dettaglio interessante
https://www.agi.it/economia/copernicani_conti_pubblici_spesa_debito_manovra-4605150/news/2018-11-10/
Inoltre, in un paese dove TUTTI si inalberano non appena gli si tocca anche un solo centesimo di spesa pubblica ad essi rivolta, mi dici chi potrebbe essere disposto ad immolarsi sull'altare di questa operazione anticonsensuale?

[tenente Drogo 2]

Secondo, l'incremento della pressione fiscale è il NECESSARIO recupero del deficit sperperato negli anni 80 del CAF, deficit che sempre e comunque, in ogni luogo del mondo, prima o poi deve essere ripianato pena la perdita della fiducia da parte dei prestatori di denaro allo Stato (non citatemi il Giappone, vi prego, ci sono motivi fortissimi per cui loro possono monetizzare il debito e noi no, già detti e ridetti). Noi la fiducia l'abbiamo persa due volte, nel 1992 e nel 2011, e solo per un pelo siamo riusciti a ritrovarla.

se tagliassero Quota 100, il RDC e il sussidio ad Alitalia forse non sarebbe necessario aumentare la pressione fiscale

[zampaflex]

Secondo, l'incremento della pressione fiscale è il NECESSARIO recupero del deficit sperperato negli anni 80 del CAF, deficit che sempre e comunque, in ogni luogo del mondo, prima o poi deve essere ripianato pena la perdita della fiducia da parte dei prestatori di denaro allo Stato (non citatemi il Giappone, vi prego, ci sono motivi fortissimi per cui loro possono monetizzare il debito e noi no, già detti e ridetti). Noi la fiducia l'abbiamo persa due volte, nel 1992 e nel 2011, e solo per un pelo siamo riusciti a ritrovarla.

se tagliassero Quota 100, il RDC e il sussidio ad Alitalia forse non sarebbe necessario aumentare la pressione fiscale

Questo è vero, purtroppo, solo per l'aggiustamento della manovra di quest'anno (la manovra della manovra, insomma), dato che i risparmi dovuti a minore spesa rispetto al preventivato sono già stati usati per compensare.

Cito fonte pre nuovo governo:

Il governo ha stanziato per Quota 100 3,9 miliardi di euro per quest’anno, 8,3 per il 2020 e 8,7 miliardi di euro per l'anno 2021 per un totale di 20,9 miliardi. Il costo effettivo, secondo i dati dell’Inps e quelli del Mef, nel triennio 2019/2021, relativamente alle domande presentate e poi accettate ammonterebbe per ora a 11,4 miliardi.

Per il reddito di cittadinanza il governo ha stanziato 7,1 miliardi per quest’anno (5,6 miliardi da versare ai richiedenti e 1,5 miliardi per potenziare i centri per l’impiego), 8 miliardi per il prossimo ano e 8,3 per il 2021. Da due calcoli sulla base di quanto si riesce a reperire in rete, siamo avviati a 850.000 erogazioni per una media di circa 500 euro mensili, che vuol dire poco più di 5 miliardi all'anno, a regime.

Sono tanti soldi, ma in parte sono stati spesi in deficit, e quindi rientreremmo nel deficit; inoltre dovrebbero in primis compensare gli aumenti IVA 2021 e 2022 delle clausole di salvaguardia ancora attive. Sperando non ci sia una recessione.

[zampaflex]

Il Brasile riforma le pensioni e introduce quota Cento...cinque.
L'attuale sistema permette ad un brasiliano di andare in pensione ora con quota 96, ma verrà innalzata di un punto l'anno da qui al 2028, arrivando al traguardo di quota 105 (età anagrafica + contributiva), però con l'ulteriore limitazione al percepimento della pensione piena, che potrà essere erogata solo se al momento della richiesta si avranno 65 anni (prima di tale età si subiranno penalizzazioni).

Proprio peggio di noi, i sudamericani...lazzaroni e scansafatiche...

[zampaflex]

Nel frattempo nel Bel Paese si comincia a cancellare qualche reddito di nullafacenza.
Attualmente sono erogati 943.000 assegni per 482 euro di media.
L'80% dei percipienti ha completato la domanda con le informazioni richieste al momento della conversione in legge del RdC. Il restante 20% non ancora, e se non adempisse se lo vedrà revocato. Tra di essi ci sono sicuramente una gran parte dei 53.000 percettori extracomunitari alle prese con la difficile operazione di produrre certificati su beni di proprietà nei propri stati di origine, che non sono di certo particolarmente organizzati, figuriamoci se c'hanno il catasto...
Ma tra di essi, nella quota italiani, ci sono anche coloro che hanno barato e che si vedranno giustamente revocato il beneficio.

[zampaflex]

A proposito della nostra discussione sui tagli alla spesa pubblica, invece, voglio esporre questa informazione trovata oggi.
La spesa cosiddetta per consumi intermedi, cioé gli acquisti che lo Stato nel suo complesso fa per cancelleria, manutenzioni, auto, eccetera...è aumentata non di poco, dopo che nel periodo tra il 2010 e il 2014 è stata ferma.
Ammonta ora a (dati 2018) poco più di 100 miliardi secondo il centro studi della CGIA di Mestre.

ciò che però va rilevato è come la percentuale della stessa sul PIL sia ben più alta rispetto a paragonabili stati europei (2017):

Italia 5,5%
Spagna 5%
Francia 4,9%
Germania 4,8%

Ora, ogni statistica comprende in sé il germe della propria distruzione: non sappiamo come siano state rilevate le cifre di cui sopra, quale sia il perimetro di riferimento, se le metodiche sono state omogenee (per esempio per i dipendenti della PA nel suo complesso la spesa è inferiore rispetto agli altri paesi).
Ma se i dati fossero stati costruiti nello stesso identico modo, sarebbe quindi evidente come ci possa essere un recupero potenziale di efficienza pari a mezzo punto di PIL, circa 9 miliardi di euro.
Visto lo stato delle nostre infrastrutture e delle dotazioni della PA, tenderei a dubitarne.

[Marco]

Tante belle novità giallorosse...
Si comincia con la cedolare secca sull'edilizia sociale alzata dal 10% al 12,5%.
Triplicata l'imposta catastale sulle vendite.
E via libera alla rimodulazione, forse anche accorpamento, di Imu e Tasi.
Bastonata sociale un po' per tutti...

O così o l'iva al 25% come volevano fare i tuoi amici

Nessuno voleva l'iva al 25%.
Continuate pure a dire/scrivere fesserie...la gggente non abbocca piu'.