Montagna che uccide ?

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maxer
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda maxer » 11 mag 2018 18:31

alleg ha scritto:Eviterei quindi giudizi troppo tranchant (o al contrario troppo tutelativi) sull'operato della guida...

La mia opinione sull' operato della guida è scaturita dopo aver ascoltato in tv la prima testimonianza completa dell' architetto di Bolzano Tommaso Piccioli, superstite della spedizione.
In essa denunciava che 1) erano partiti nonostante dalla mattina le previsioni meteo fossero chiaramente avverse 2) l' unico ad avere avuto un gps funzionante era lui, il superstite 3) la guida non li aveva avvertiti della lunghezza e delle difficoltà del percorso.
Mi sembrerebbe un comportamento un po' grave.
Poi si può dire di tutto e di più (o di meno), però ..... :roll:
Cultura della montagna : sono assolutamente d' accordo con te. Gli esempi che ho portato so benissimo che sono il contrario di quello che bisognerebbe intendere per cultura e amore per la montagna. Purtroppo questo è ormai il risultato di anni di progressivo sfruttamento di tutto ciò che riguarda la montagna.
E non sono per niente ottimista : andrà sempre peggio. È il mercato, bellezza ! :mrgreen:
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alleg
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda alleg » 14 mag 2018 00:40

maxer ha scritto:
alleg ha scritto:Eviterei quindi giudizi troppo tranchant (o al contrario troppo tutelativi) sull'operato della guida...

La mia opinione sull' operato della guida è scaturita dopo aver ascoltato in tv la prima testimonianza completa dell' architetto di Bolzano Tommaso Piccioli, superstite della spedizione.
In essa denunciava che 1) erano partiti nonostante dalla mattina le previsioni meteo fossero chiaramente avverse 2) l' unico ad avere avuto un gps funzionante era lui, il superstite 3) la guida non li aveva avvertiti della lunghezza e delle difficoltà del percorso.
Mi sembrerebbe un comportamento un po' grave.
Poi si può dire di tutto e di più (o di meno), però ..... :roll:
Cultura della montagna : sono assolutamente d' accordo con te. Gli esempi che ho portato so benissimo che sono il contrario di quello che bisognerebbe intendere per cultura e amore per la montagna. Purtroppo questo è ormai il risultato di anni di progressivo sfruttamento di tutto ciò che riguarda la montagna.
E non sono per niente ottimista : andrà sempre peggio. È il mercato, bellezza ! :mrgreen:


Nella testimonianza del Piccioli ci sono vari elementi contraddittori e che fanno sorgere più domande delle risposte che danno. Detto ciò la guida ha sicuramente fatto degli errori ma deve esserci anche stato un qualche elemento scatenante (malori, infortuni, incidenti) tale per cui:
1) ci hanno messo molto più tempo del previsto a percorrere la tappa. Se si fossero spicciati sarebbero arrivati al rifugio prima del maltempo
2) perchè con un GPS funzionante non sono riusciti a raggiungere il rifugio?
3) perchè invece che scavare una truna, riposarsi, mangiare e bere si sono diretti su una spalla rocciosa dove non era possibile ripararsi?
4) perchè non si sono mossi da quella posizione? il white out è tremendo sulla neve ma sulla roccia si riesce a vedere dove mettere i ramponi
5) perchè la guida è andata via da sola?

Non lo so, le ricostruzioni che ho letto mi sembrano un po troppo semplicistiche per spiegare la morte di 7 persone...

P.S. Un' alpinista esperto, come si dice di essere il sopravvissuto, per fare un tour del genere non ha bisogno di pagare una guida e non ha bisogno che qualcuno lo avverta della lunghezze delle tappe. Ogni sera si guarda la cartografia e si fa un tracciato di rotta per il giorno successivo. E se non vuole partire perché ha paura del maltempo non parte. Quando ci si gioca la scorza non si delegano le decisioni!
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda maxer » 14 mag 2018 09:45

alleg ha scritto:Un alpinista esperto, come si dice di essere il sopravvissuto, per fare un tour del genere non ha bisogno di pagare una guida e non ha bisogno che qualcuno lo avverta della lunghezze delle tappe. Ogni sera si guarda la cartografia e si fa un tracciato di rotta per il giorno successivo. E se non vuole partire perché ha paura del maltempo non parte. Quando ci si gioca la scorza non si delegano le decisioni !

Ri-ammettendo che sono assolutamente un incompetente in materia (non ho MAI effettuato escursioni di alcun tipo in montagna, se non passeggiate estive e "tranquille" nei boschi alla ricerca di funghi, con svariate decine di pericolose e dolorose scivolate per raggiungere dei miraggi di porcini :? ), ti dico cosa penso e la mia ipotesi, basata ovviamente su nessuna prova certa, se non la lettura dai giornali dei curricula di molti partecipanti alla spedizione.

Allora, seguendo il tuo ragionamento, penso che la guida ha avuto la responsabilità di aver portato dei clienti non preparati ad effettuare una escursione che si è rivelata con tutta evidenza troppo pericolosa per le loro esperienze precedenti ! Con l' ulteriore aggravante di aver scelto di affrontare con loro una prevista situazione meteorologica negativa, rivelatisi poi estrema, che però non può mai essere esclusa a priori. E io, non esperto a certi livelli, mi fido della guida, che ho pagato proprio per essere "guidato", e la seguo nelle sue decisioni, diciamo tecniche e strategiche. Altrimenti, come scrivi, avrei fatto l' escursione per i fatti miei, assumendomi le mie responsabilità.

Perché la guida ha deciso di partire ugualmente ? Questo a mio parere è il nocciolo della questione. E qui mi rifiuto di fare ulteriori ipotesi, per rispetto alla sua memoria.

Quello che poi è veramente successo con ogni probabilità non lo saprà mai nessuno : restano sette vittime che magari si potevano evitare.
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda Timoteo » 14 mag 2018 11:20

la soluzione sarebbe quella di andare al mare, in spiaggia.
ma poi c'è sempre quello che resta paralizzato per fare il tuffo a capriola in 10 cm d'acqua.
oppure che si scofona un kg di moussaka e poi subito si tuffa nella gelide acque dell'egeo.....
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda beluga » 14 mag 2018 11:27

Timoteo ha scritto:la soluzione sarebbe quella di andare al mare, in spiaggia.
ma poi c'è sempre quello che resta paralizzato per fare il tuffo a capriola in 10 cm d'acqua.
oppure che si scofona un kg di moussaka e poi subito si tuffa nella gelide acque dell'egeo.....

Dato che stare a casa, come già detto è molto più pericoloso, non resta che la campagna.
Ma si rischia lo shock anafilattico per la puntura del calabrone o essere incornati da un cinghiale ribelle.
Sto prendendo informazioni sul deserto ma non mi convince del tutto
Me ne importo
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda Timoteo » 14 mag 2018 11:32

beluga ha scritto:
Timoteo ha scritto:la soluzione sarebbe quella di andare al mare, in spiaggia.
ma poi c'è sempre quello che resta paralizzato per fare il tuffo a capriola in 10 cm d'acqua.
oppure che si scofona un kg di moussaka e poi subito si tuffa nella gelide acque dell'egeo.....

Dato che stare a casa, come già detto è molto più pericoloso, non resta che la campagna.
Ma si rischia lo shock anafilattico per la puntura del calabrone o essere incornati da un cinghiale ribelle.
Sto prendendo informazioni sul deserto ma non mi convince del tutto


appena finisco con la crema vado in spiaggia.
per sicurezza manco il bagno faccio.
al massimo un semicupo.
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda alleg » 14 mag 2018 15:02

maxer ha scritto:
alleg ha scritto:Un alpinista esperto, come si dice di essere il sopravvissuto, per fare un tour del genere non ha bisogno di pagare una guida e non ha bisogno che qualcuno lo avverta della lunghezze delle tappe. Ogni sera si guarda la cartografia e si fa un tracciato di rotta per il giorno successivo. E se non vuole partire perché ha paura del maltempo non parte. Quando ci si gioca la scorza non si delegano le decisioni !

Ri-ammettendo che sono assolutamente un incompetente in materia (non ho MAI effettuato escursioni di alcun tipo in montagna, se non passeggiate estive e "tranquille" nei boschi alla ricerca di funghi, con svariate decine di pericolose e dolorose scivolate per raggiungere dei miraggi di porcini :? ), ti dico cosa penso e la mia ipotesi, basata ovviamente su nessuna prova certa, se non la lettura dai giornali dei curricula di molti partecipanti alla spedizione.

Allora, seguendo il tuo ragionamento, penso che la guida ha avuto la responsabilità di aver portato dei clienti non preparati ad effettuare una escursione che si è rivelata con tutta evidenza troppo pericolosa per le loro esperienze precedenti ! Con l' ulteriore aggravante di aver scelto di affrontare con loro una prevista situazione meteorologica negativa, rivelatisi poi estrema, che però non può mai essere esclusa a priori. E io, non esperto a certi livelli, mi fido della guida, che ho pagato proprio per essere "guidato", e la seguo nelle sue decisioni, diciamo tecniche e strategiche. Altrimenti, come scrivi, avrei fatto l' escursione per i fatti miei, assumendomi le mie responsabilità.

Perché la guida ha deciso di partire ugualmente ? Questo a mio parere è il nocciolo della questione. E qui mi rifiuto di fare ulteriori ipotesi, per rispetto alla sua memoria.

Quello che poi è veramente successo con ogni probabilità non lo saprà mai nessuno : restano sette vittime che magari si potevano evitare.


Max ultima nota: lungi da me difendere l'operato della guida. Lo dico apertamente: le Guide, almeno a livello istituzionale, mi stanno molto antipatiche e la spocchia con cui molte di loro trattano gli altri alpinisti è veramente fastidiosa TUTTAVIA gli riconosco comunque grande preparazione, capacità ed esperienza. In questo caso noto che non è normale impiegarci tutto quel tempo per quella tappa tantomeno "abbandonare" i propri clienti andando da solo a cercare il rifugio Ne deduco che oltre a freddo, vento e maltempo abbiano avuto altri problemi che ha portato la guida ad agire in quel modo.
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda zampaflex » 14 mag 2018 17:15

A me ricorda i turisti dell'Everest (una delle più facili ascese - con ossigeno - degli ottomila), che quando butta male cadono come mosche.
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda vinogodi » 14 mag 2018 20:23

...penso sia più difficile fare la guida in Pianura Padana : se attraversi un campo , vieni assalito dalle nutrie. Se guadi un torrente , vieni assalito dai gamberi americani d'acqua dolce che sono più aggressivi dei piranas ... se attraversi il Po vieni divorato dai pesci siluro famelici (appena pescato uno a Guastalla di 2 metri e mezzo per 150 Kg con la bocca grande peggio di uno squalo bianco) .... no , preferisco decisamente fare la guida alpina... 8)
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda alleg » 02 ott 2018 15:04

Per chi si ricordasse della tragedia e volesse approfondire, segnalo i seguenti link ad un inchiesta giornalistica che mi sembra ben fatta ed accurata:

http://gognablog.com/pigne-darolla-29-a ... -1a-parte/

http://gognablog.com/pigne-darolla-29-a ... -2a-parte/
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda maxer » 02 ott 2018 17:27

maxer ha scritto:
alleg ha scritto:Un alpinista esperto, come si dice di essere il sopravvissuto, per fare un tour del genere non ha bisogno di pagare una guida e non ha bisogno che qualcuno lo avverta della lunghezze delle tappe. Ogni sera si guarda la cartografia e si fa un tracciato di rotta per il giorno successivo. E se non vuole partire perché ha paura del maltempo non parte. Quando ci si gioca la scorza non si delegano le decisioni !

Ri-ammettendo che sono assolutamente un incompetente in materia (non ho MAI effettuato escursioni di alcun tipo in montagna, se non passeggiate estive e "tranquille" nei boschi alla ricerca di funghi, con svariate decine di pericolose e dolorose scivolate per raggiungere dei miraggi di porcini :? ), ti dico cosa penso e la mia ipotesi, basata ovviamente su nessuna prova certa, se non la lettura dai giornali dei curricula di molti partecipanti alla spedizione.

Allora, seguendo il tuo ragionamento, penso che la guida ha avuto la responsabilità di aver portato dei clienti non preparati ad effettuare una escursione che si è rivelata con tutta evidenza troppo pericolosa per le loro esperienze precedenti ! Con l' ulteriore aggravante di aver scelto di affrontare con loro una prevista situazione meteorologica negativa, rivelatisi poi estrema, che però non può mai essere esclusa a priori. E io, non esperto a certi livelli, mi fido della guida, che ho pagato proprio per essere "guidato", e la seguo nelle sue decisioni, diciamo tecniche e strategiche. Altrimenti, come scrivi, avrei fatto l' escursione per i fatti miei, assumendomi le mie responsabilità.

Perché la guida ha deciso di partire ugualmente ? Questo a mio parere è il nocciolo della questione. E qui mi rifiuto di fare ulteriori ipotesi, per rispetto alla sua memoria.

Quello che poi è veramente successo con ogni probabilità non lo saprà mai nessuno : restano sette vittime che magari si potevano evitare.

Dopo aver letto la lunga intervista di Tommaso e le considerazioni del giornalista, credo che quello che è effettivamente successo sia stato stabilito con sufficiente chiarezza.
Resta la tristezza per il capitolo finale : come sempre, quando c' è di mezzo ad esempio una potente organizzazione come quella delle "Guide Alpine Italiane", tutto verrà messo a tacere.
Non ci saranno responsabili, anche se evidenti : la colpa sarà del solito destino cinico e baro, in questo caso una brutta giornata di maltempo (magari imprevisto .....), con contorno di omertà, silenzi e timori di inficiare i vasti interessi economici creati dal turismo di montagna.

Grazie Alleg per averci informato sugli sviluppi di quella brutta e tragica vicenda.
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda ORSO85 » 03 ott 2018 12:53

quotando Maxer aggiungo la mia pelle d'oca nel leggere questa intervista per vari aspetti del racconto.
A partire dal sussegguirsi di persone diverse nel prendere la decisione sul percorso da intraprendere, responsabilità che doveva e deve essere di una sola persona.

che tristezza per le vittime.
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Non spedisco il venerdì per evitare di lasciare il vostro vino in deposito dai corrieri.
Spedisco il giorno successivo alla visualizzazione del pagamento, consegna in 24/48h.
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda Dabalu » 12 nov 2018 17:40

La testimonianza in ogni caso non mi farà cambiare idea sul fatto che il messaggio iniziale che hai scritto sia una enorme puttanata.... nonna & vecchio xxx
maxer
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda maxer » 12 nov 2018 18:21

Dabalu ha scritto:
maxer ha scritto:Dopo la mia nota scritta il giorno dopo quanto avvenuto a Zermatt, mi è piovuto addosso di tutto : disumano, mente disabitata, cervello staccato dalla corrente, inopportuno, incompetente, scrittore di puttanate, di cazzate, con due neuroni etc ..... Tralasciando le frasi di due o tre personaggi di cui me ne strafrego ( :lol: ), penso che qualcuno non lo ha ancora capito (non è obbligatorio), ma spesso il mio modo di esprimermi è fatto di paradossi, ironie, enfatizzazioni, sarcasmi, iperboli. Può piacere o non piacere, ma questo sono.

Tornando all' argomento, la mia proposta di abolire i soccorsi alpini era chiaramente (almeno così la intendevo) una provocazione, per sottolineare il fatto più importante (almeno secondo me) : la impreparazione diffusa di decine di migliaia di frequentatori della montagna, dalle passeggiate nei boschi alla escursioni più impegnative. E tutti penso siamo stati d' accordo nel constatare quanta imbecillità ci sia in giro per i cosiddetti "nossi monti".
Per gli alpinisti il discorso è secondo me diverso. Sicuramente in genere c' è molta più preparazione tecnica e coscienza del pericolo; questo però non toglie che qualcuno si senta un Messner senza esserne nemmeno lontanamente affine. Posso pensare che a volte la voglia di arrivare sempre più in alto e di superare difficoltà sempre maggiori può obnubilare la lucidità e spingere oltre i propri limiti tanti amanti delle scalate, rischiando la vita loro e dei compagni di cordata ? Posso pensare che certe guide cosiddette "esperte" hanno spesso condotto alla morte i loro clienti ?
Nel finale butto lì un po' di sano cinismo 8)
Quando succede un incidente stradale, a me dispiace sempre quanto accade alla persona investita incolpevole e non me ne frega nulla delle condizioni del cretino che stava effettuando il sorpasso in curva. Quando c' è un incendio, se soccombe chi l' ha dolosamente provocato, eh vabbe' ..... Quando si trova in difficoltà un alpinista partito quando le previsioni atmosferiche erano chiaramente avverse, eh vabbe' ..... Quando un velista esce in barca con il mare a forza sette, eh vabbe' ..... Mi dispiace solamente per coloro che si sono fidati di questi imbecilli ritenuti esperti e che, per i più diversi motivi, non hanno saputo opporsi ad essere trascinati verso la fine.

Consueto P.S. : è proprio perché risiedo in zona di montagna (pur non avendola mai amata, anzi, vacanze SEMPRE al mare, preferibilmente in località isolate e tranquille) che vedo quanto la montagna stessa sia stata sempre più "usata" economicamente e rovinata da costruzioni invasive, boschi recisi per seggiovie, funivie o piste da sci, di fondo, di skateboard regalate a società che dopo qualche anno di gestione scellerata falliscono a spese della Provincia, moltitudini di maestri di sci e di guide turistiche e alpine che speculano sui clienti, turismo basato su numeri folli di presenze sempre in aumento, traffico inquinante ormai simile a quello di città, ingorghi all' andata e al ritorno, ristoranti, rifugi, bar che offrono a prezzi pazzi improbabili menù a base di cacciagione autoctona (di provenienza cinese), falde acquifere sempre più in crisi per l' uso dei cannoni per la neve chimica artificiale e via dicendo.
Se questa è la cultura della montagna rimasta, no grazie. Capisco anche chi preferisce farsi una vacanza sulle Alpi piuttosto che stare in città, o passare una weekend per una tranquilla escursione, magari in un periodo di calma turistica.
Il mondo è bello perché è vario :D

La testimonianza in ogni caso non mi farà cambiare idea sul fatto che il messaggio iniziale che hai scritto sia una enorme puttanata....

Pensa un po', ti ho già risposto con sei mesi e due giorni di anticipo 8)
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda zampaflex » 21 nov 2018 16:29

Dabalu ha scritto:La testimonianza in ogni caso non mi farà cambiare idea sul fatto che il messaggio iniziale che hai scritto sia una enorme puttanata.... nonna & vecchio xxx



https://www.aostasera.it/notizie/cronaca/a-4000-metri-in-jeans-e-scarpe-da-ginnastica-lultima-follia-dellestate-valdostana/

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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda maxer » 21 nov 2018 17:11

zampaflex ha scritto:
Dabalu ha scritto:La testimonianza in ogni caso non mi farà cambiare idea sul fatto che il messaggio iniziale che hai scritto sia una enorme puttanata.... nonna & vecchio xxx



https://www.aostasera.it/notizie/cronaca/a-4000-metri-in-jeans-e-scarpe-da-ginnastica-lultima-follia-dellestate-valdostana/

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Dabalu Dabalu, leggi e medita.
Medita .....
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda marcolandia » 22 nov 2018 15:04

Mamma mia quante puttanate che leggo.

Le considerazioni lasciatele fare a chi mette le mani sulla roccia o i piedi sul ghiaccio, please...
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Jó bornak nem kell cégér.

Adoss!!!!!
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda pstrada75 » 22 nov 2018 16:41

zampaflex ha scritto:
Dabalu ha scritto:La testimonianza in ogni caso non mi farà cambiare idea sul fatto che il messaggio iniziale che hai scritto sia una enorme puttanata.... nonna & vecchio xxx



https://www.aostasera.it/notizie/cronaca/a-4000-metri-in-jeans-e-scarpe-da-ginnastica-lultima-follia-dellestate-valdostana/

La cosa si commenta da sola...


Abbi pazienza....ma non vedo nessuna connessione con questa notizia (il mondo e' pieno di teste di minchia....lo scopriamo ora???) e i 7 morti sulla Pigne d'Arolle....ma proprio nemmeno un piccolo collegamento.....
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda zampaflex » 22 nov 2018 18:14

pstrada75 ha scritto:
zampaflex ha scritto:
Dabalu ha scritto:La testimonianza in ogni caso non mi farà cambiare idea sul fatto che il messaggio iniziale che hai scritto sia una enorme puttanata.... nonna & vecchio xxx



https://www.aostasera.it/notizie/cronaca/a-4000-metri-in-jeans-e-scarpe-da-ginnastica-lultima-follia-dellestate-valdostana/

La cosa si commenta da sola...


Abbi pazienza....ma non vedo nessuna connessione con questa notizia (il mondo e' pieno di teste di minchia....lo scopriamo ora???) e i 7 morti sulla Pigne d'Arolle....ma proprio nemmeno un piccolo collegamento.....


Un po' si. Se leggi (come penso tu abbia fatto) il resoconto su quella spedizione, vedrai che una certa impreparazione c'è stata, quantomeno nel preparare il percorso. Non è comparabile, sicuramente: i turisti in sneaker sul ghiacciaio sono roba diversa da una spedizione organizzata.
Ma il nesso è che in alta quota ogni dettaglio dimenticato, ogni accorgimento non preparato, possono innescare una catastrofe.
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Re: Montagna che uccide ?

Messaggioda pstrada75 » 27 nov 2018 10:46

zampaflex ha scritto:Un po' si. Se leggi (come penso tu abbia fatto) il resoconto su quella spedizione


Come avevo scritto all'inizio abitando non troppo lontano ed avendo fatto in passato questo itinerario mi sono informato parecchio su quello che e' successo, soprattutto perche' cosi' difficile da comprendere.....

Chiaro l'impreparazione della guida ha giocato un brutto scherzo a tutti, ma la cosa piu' incredibile da notare e' stata la mancanza di lucidita' di tutto il gruppo....come e' possibile che i 4 francesi che sono stati ad un tiro di schioppo da loro hanno avuto la prontezza di trovarsi una sorta di riparo che gli ha salvato la vita?

Comunque ripeto non ci azzecca nulla con gli idioti che vanno sul ghiacciaio con le scarpe da tennis o in flip-flop......

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