Tunde e poi più!!!

[ZEL WINE]

Perchè non vi fate un nuovo thread e ve ne andate affanculo li per esempio ?

Scusa pippuz, ma il tuo socio di bevute alla stessa richiesta ha risposto di farsi un blog privato...

Con affanculo o senza ?

[vittoxx]

Perchè non vi fate un nuovo thread e ve ne andate affanculo li per esempio ?

Scusa pippuz, ma il tuo socio di bevute alla stessa richiesta ha risposto di farsi un blog privato...

Con affanculo o senza ?

Senza senza, ci mancherebbe...
C'era la moratoria

[pippuz]

[marcolandia]

Perchè non vi fate un nuovo thread e ve ne andate affanculo li per esempio ?

Scusa pippuz, ma il tuo socio di bevute alla stessa richiesta ha risposto di farsi un blog privato...

Bene, ora che hai dato il tuo contributo puoi pure tornare nel sottoscala. Se fai il bravo la prossima volta ti invitiamo ad assistere alle nostre bevute. Assistere, non bere.

[vittoxx]

Perchè non vi fate un nuovo thread e ve ne andate affanculo li per esempio ?

Scusa pippuz, ma il tuo socio di bevute alla stessa richiesta ha risposto di farsi un blog privato...

Bene, ora che hai dato il tuo contributo puoi pure tornare nel sottoscala. Se fai il bravo la prossima volta ti invitiamo ad assistere alle nostre bevute. Assistere, non bere.

Non basta invitare

[miogo]

1- Ci sono alcune bottiglie di PErcarlo (soprattutto di 2001 e 2004) che con luca chiamiamo "deviate". Ci sono stati dei problemi con dei sugheri. Non Tca , ma una tendenza a smagrirsi molto , perdere frutto , tutto a favore del rovere. Opterei per una bottiglia di queste.

Scusate sono ciordo, ma questa non riesco a capirla. Come può un tappo smagrire il vino a favore del rovere? Non potrebbe semmai essere che qualche barrique avesse una tostatura strampalata?

[mofise]

1) Il Percarlo non è un grande vino, punto. Lo può essere per qualcuno, per altri non lo è.

Perdonami Matteo. Ci frequentiamo poco, ma ci conosciamo oramai da anni. Ti stimo ed abbiamo molte idee in comuni sul sangiovese. Quello che proprio non riesco a capire è questo. Fermo restando che sono convinto al 100% che abbiate bevuto una bottiglia di Percarlo 2004 come detto sopra non ok e tralasciando per un attimo la solita polemica sull'oggettività, riferendomi al tuo "punto 1" ci tengo a controbattere che nel vino non possiamo buttare tutto sull'opinabile , altrimenti per tutti e dico TUTTI i vini del mondo dovremmo dire quello che hai appena asserito cioè che non esisterebbero vini " GRANDI E STOP", ma soltanto vini grandi per qualcuno e per altri no.
Il Percarlo, in annate che vanno dal buono al top, ha tutte le qualità per essere giudicato come un grande, anzi grandissimo vino, per:
1- grande struttura, mai fine a se stessa, sempre perfettamente estratta.
2- Intensità aromatica fantastica, unita ad una purezza/nitidezza aromatica incredibile.
3- In bocca mineralità e struttura fenolica a livelli assoluti, ma proprio TOP.
4- Identità territoriale/continuità aziendale
5- Longevità
Ora... Vogliamo stare a discutere sul rovere? (tra l'altro mai e dico mai tostature o tannini amari) Mi sta bene. Posso capire che qualcuno che ha sensibilità spiccate in questo senso possa bloccarsi un attimo (anche se poi sarei curioso di vedere quello che succede con davanti tanti pinot noir molto, ma molto più boisée del Percarlo), ma non capisco come possa questo far cannare completamente la valutazione su un vino. Per fare un esempio su centinaia che potrei fare... io faccio molta più fatica a digerire il rovere sul nebbiolo che sul sangiovese...Il capalot 2008 di Voerzio non è sulle mie corde, non lo comprerei e probabilmente gli preferirei per bere tanti baroli di stile diverso che costano 1/7, ma da qui a dire che non sia un grande vino ce ne corre e parecchio.
Nessuna polemica, nessuna voglia di creare tensioni, ma non è possibile arrivare a sbeffeggiare come fanno tanti qui dentro uno dei più grandi vini Italiani, proprio non è possibile. Il discorso che fa Vinogodi sui vini di grande ricchezza estrattiva (Kurni, Bernard Dugat Py, Calvari, Montelodoletta,Pingus, Ausone....) ci sta , ma fino ad un certo punto. I vini di dugat py (che a me piacciono per intendersi) sono spesso molto più scuri, copmpressi e un po'tostati, mentre il Percarlo , tranne annate particolari molto scure vedi la 2001 (come tantissimi altri 2001 in toscana) o la 2008 (che a me piace parecchio), è un vino che ha si grande struttura, ma è anche sempre di grandissima purezza e leggibilità, quindi faccio ancor più fatica a capire certe prese di posizione estreme.
Ovviamente si fa pour parler e nessuna intenzione di infestare questo topic.

[alì65]

1- Ci sono alcune bottiglie di PErcarlo (soprattutto di 2001 e 2004) che con luca chiamiamo "deviate". Ci sono stati dei problemi con dei sugheri. Non Tca , ma una tendenza a smagrirsi molto , perdere frutto , tutto a favore del rovere. Opterei per una bottiglia di queste.

Scusate sono ciordo, ma questa non riesco a capirla. Come può un tappo smagrire il vino a favore del rovere? Non potrebbe semmai essere che qualche barrique avesse una tostatura strampalata?

parlo per esperienze vissute, non da chimico ne dato per certo ma è capitato che il sentore di tappo non fosse evidente come in altri casi, anche il tappo stesso non mostrava sentori marcati ma il vino risulta amaro, magro e la tendenza è quella del risalto del tostato se il vino affina in botti piccole o medio/piccole
non avendo bevuto quel Percarlo dico la mia così per contributo..

[meursault]

1) Il Percarlo non è un grande vino, punto. Lo può essere per qualcuno, per altri non lo è.

Perdonami Matteo. Ci frequentiamo poco, ma ci conosciamo oramai da anni. Ti stimo ed abbiamo molte idee in comuni sul sangiovese. Quello che proprio non riesco a capire è questo. Fermo restando che sono convinto al 100% che abbiate bevuto una bottiglia di Percarlo 2004 come detto sopra non ok e tralasciando per un attimo la solita polemica sull'oggettività, riferendomi al tuo "punto 1" ci tengo a controbattere che nel vino non possiamo buttare tutto sull'opinabile , altrimenti per tutti e dico TUTTI i vini del mondo dovremmo dire quello che hai appena asserito cioè che non esisterebbero vini " GRANDI E STOP", ma soltanto vini grandi per qualcuno e per altri no.
Il Percarlo, in annate che vanno dal buono al top, ha tutte le qualità per essere giudicato come un grande, anzi grandissimo vino, per:
1- grande struttura, mai fine a se stessa, sempre perfettamente estratta.
2- Intensità aromatica fantastica, unita ad una purezza/nitidezza aromatica incredibile.
3- In bocca mineralità e struttura fenolica a livelli assoluti, ma proprio TOP.
4- Identità territoriale/continuità aziendale
5- Longevità
Ora... Vogliamo stare a discutere sul rovere? (tra l'altro mai e dico mai tostature o tannini amari) Mi sta bene. Posso capire che qualcuno che ha sensibilità spiccate in questo senso possa bloccarsi un attimo (anche se poi sarei curioso di vedere quello che succede con davanti tanti pinot noir molto, ma molto più boisée del Percarlo), ma non capisco come possa questo far cannare completamente la valutazione su un vino. Per fare un esempio su centinaia che potrei fare... io faccio molta più fatica a digerire il rovere sul nebbiolo che sul sangiovese...Il capalot 2008 di Voerzio non è sulle mie corde, non lo comprerei e probabilmente gli preferirei per bere tanti baroli di stile diverso che costano 1/7, ma da qui a dire che non sia un grande vino ce ne corre e parecchio.
Nessuna polemica, nessuna voglia di creare tensioni, ma non è possibile arrivare a sbeffeggiare come fanno tanti qui dentro uno dei più grandi vini Italiani, proprio non è possibile. Il discorso che fa Vinogodi sui vini di grande ricchezza estrattiva (Kurni, Bernard Dugat Py, Calvari, Montelodoletta,Pingus, Ausone....) ci sta , ma fino ad un certo punto. I vini di dugat py (che a me piacciono per intendersi) sono spesso molto più scuri, copmpressi e un po'tostati, mentre il Percarlo , tranne annate particolari molto scure vedi la 2001 (come tantissimi altri 2001 in toscana) o la 2008 (che a me piace parecchio), è un vino che ha si grande struttura, ma è anche sempre di grandissima purezza e leggibilità, quindi faccio ancor più fatica a capire certe prese di posizione estreme.
Ovviamente si fa pour parler e nessuna intenzione di infestare questo topic.

Ezio, è sempre un piacere leggerti ma non sono affatto d'accordo.
Posto che la mia frase era riferita appunto a Diamondave che asseriva senza possibilità di replica che Percarlo fosse un grande vino, io credo che se facessimo un sondaggio abbastanza accurato e su di un campione abbastanza esteso, non ci riusciremmo affatto a mettere d'accordo su cosa è un grande vino e cosa non lo è.
Avremmo tutti elechi diversi e finiremmo per litigare come peraltro succede nella critica specializzata, tra gli appassionati, da tutte le parti insomma.
A me in questo caso basta che l'idea che mi sono fatto, cioè che il Percarlo non è un grande vino (può esserlo con qualche sterzata in cantina ed alcune bottiglie eccellenti ci sono ma non basta, imo, per la patente da grande vino), venga rispettata.
Io rispetto e leggo con interesse le argomentazioni di chi lo ritiene grande, ma abbiamo due percezioni del vino, due modi di intendere e valutare le caratteristiche di quello stesso vino, differenti.
Quindi, ripeto, mi sta benissimo che tu lo consideri un grande vino ma la cosa è altamente opinabile, tant'è che come si vede da questo ed altri dibattiti le opinioni, appunto, divergono.
Questo ovviamente vale per tutti i vini del mondo, i "grandi vini e stop" non esistono affatto.

[de magistris]

Questo ovviamente vale per tutti i vini del mondo, i "grandi vini e stop" non esistono affatto.

a parte la cuvée conte, chiaramente..

[mofise]

1) Il Percarlo non è un grande vino, punto. Lo può essere per qualcuno, per altri non lo è.

Perdonami Matteo. Ci frequentiamo poco, ma ci conosciamo oramai da anni. Ti stimo ed abbiamo molte idee in comuni sul sangiovese. Quello che proprio non riesco a capire è questo. Fermo restando che sono convinto al 100% che abbiate bevuto una bottiglia di Percarlo 2004 come detto sopra non ok e tralasciando per un attimo la solita polemica sull'oggettività, riferendomi al tuo "punto 1" ci tengo a controbattere che nel vino non possiamo buttare tutto sull'opinabile , altrimenti per tutti e dico TUTTI i vini del mondo dovremmo dire quello che hai appena asserito cioè che non esisterebbero vini " GRANDI E STOP", ma soltanto vini grandi per qualcuno e per altri no.
Il Percarlo, in annate che vanno dal buono al top, ha tutte le qualità per essere giudicato come un grande, anzi grandissimo vino, per:
1- grande struttura, mai fine a se stessa, sempre perfettamente estratta.
2- Intensità aromatica fantastica, unita ad una purezza/nitidezza aromatica incredibile.
3- In bocca mineralità e struttura fenolica a livelli assoluti, ma proprio TOP.
4- Identità territoriale/continuità aziendale
5- Longevità
Ora... Vogliamo stare a discutere sul rovere? (tra l'altro mai e dico mai tostature o tannini amari) Mi sta bene. Posso capire che qualcuno che ha sensibilità spiccate in questo senso possa bloccarsi un attimo (anche se poi sarei curioso di vedere quello che succede con davanti tanti pinot noir molto, ma molto più boisée del Percarlo), ma non capisco come possa questo far cannare completamente la valutazione su un vino. Per fare un esempio su centinaia che potrei fare... io faccio molta più fatica a digerire il rovere sul nebbiolo che sul sangiovese...Il capalot 2008 di Voerzio non è sulle mie corde, non lo comprerei e probabilmente gli preferirei per bere tanti baroli di stile diverso che costano 1/7, ma da qui a dire che non sia un grande vino ce ne corre e parecchio.
Nessuna polemica, nessuna voglia di creare tensioni, ma non è possibile arrivare a sbeffeggiare come fanno tanti qui dentro uno dei più grandi vini Italiani, proprio non è possibile. Il discorso che fa Vinogodi sui vini di grande ricchezza estrattiva (Kurni, Bernard Dugat Py, Calvari, Montelodoletta,Pingus, Ausone....) ci sta , ma fino ad un certo punto. I vini di dugat py (che a me piacciono per intendersi) sono spesso molto più scuri, copmpressi e un po'tostati, mentre il Percarlo , tranne annate particolari molto scure vedi la 2001 (come tantissimi altri 2001 in toscana) o la 2008 (che a me piace parecchio), è un vino che ha si grande struttura, ma è anche sempre di grandissima purezza e leggibilità, quindi faccio ancor più fatica a capire certe prese di posizione estreme.
Ovviamente si fa pour parler e nessuna intenzione di infestare questo topic.

Ezio, è sempre un piacere leggerti ma non sono affatto d'accordo.
Posto che la mia frase era riferita appunto a Diamondave che asseriva senza possibilità di replica che Percarlo fosse un grande vino, io credo che se facessimo un sondaggio abbastanza accurato e su di un campione abbastanza esteso, non ci riusciremmo affatto a mettere d'accordo su cosa è un grande vino e cosa non lo è.
Avremmo tutti elechi diversi e finiremmo per litigare come peraltro succede nella critica specializzata, tra gli appassionati, da tutte le parti insomma.
A me in questo caso basta che l'idea che mi sono fatto, cioè che il Percarlo non è un grande vino (può esserlo con qualche sterzata in cantina ed alcune bottiglie eccellenti ci sono ma non basta, imo, per la patente da grande vino), venga rispettata.
Io rispetto e leggo con interesse le argomentazioni di chi lo ritiene grande, ma abbiamo due percezioni del vino, due modi di intendere e valutare le caratteristiche di quello stesso vino, differenti.
Quindi, ripeto, mi sta benissimo che tu lo consideri un grande vino ma la cosa è altamente opinabile, tant'è che come si vede da questo ed altri dibattiti le opinioni, appunto, divergono.
Questo ovviamente vale per tutti i vini del mondo, i "grandi vini e stop" non esistono affatto.

così mi sta anche bene... per il Percarlo come per il Rocche Giacosa, per il musigny De Vogué come per il Grande Penfolds e chi più ne ha più ne metta...."non esistono " grandi vini e stop" (tout court) perché nessun vino al mondo metterà mai d'accordo tutti contemporaneamente al 100%".... Quindi in piccola parte, in senso lato, qualsiasi discorso di scala qualitativa assoluta, in ogni sede,fatto da qualsiasi degustatore, non avrebbe alcuna valenza se non come singola opinione. Non sono d'accordo. Stoppiamoci qui su questo discorso per non ritrovarsi nelle sabbie mobili Il problema vero non è se il Percarlo è " un grande vino e STOP", è che qualcuno al Percarlo in grande annata darebbe 80 punti e questo è proprio impensabile, è un palese errore, è una dimostrazione di non essere degustatori "competenti a 360°" , nel senso di essere degustatori parziali, che sanno giudicare solo quello che si ha nelle proprie corde. Ha un po' di legno in più? Ok, a me non da fastidio a te si, ma se mi dici che per il resto lo giudichi un vino mediocre allora non ci siamo perché il PErcarlo in grande annata ha una materia , una purezza estrattiva , una struttura fenolica fantastiche. Quanto non mi piace parlare di punteggi, ma qualche volta , per capirsi va fatto. Stappiamo Percarlo 2006 , vino che per me, senza farmi trainare troppo dai gusti personali, sta tranquillamente sui 95 punti. Tu sei vicino a me e iniziamo a discutere sul legno...ma non puoi non essere d'accordo su alcuni parametri ...qualità estrattiva, purezza aromatica, frutto perfetto, struttura fenolica iper-possente, ma al contempo fittissima e sferica, mineralità,freschezza scintillante, presunzione incredibile di longevità. Le cose che ti ho detto bastano da sole per arrivare a più di 90 punti. Non puoi dargli 80 perché per tuo gusto il rovere è un po' sopra le righe , non puoi.
Sempre e comunque grande stima e solo per scambiare opinioni. Rispetto totale.

[Geo]

1- Ci sono alcune bottiglie di PErcarlo (soprattutto di 2001 e 2004) che con luca chiamiamo "deviate". Ci sono stati dei problemi con dei sugheri. Non Tca , ma una tendenza a smagrirsi molto , perdere frutto , tutto a favore del rovere. Opterei per una bottiglia di queste.

Scusate sono ciordo, ma questa non riesco a capirla. Come può un tappo smagrire il vino a favore del rovere? Non potrebbe semmai essere che qualche barrique avesse una tostatura strampalata?

parlo per esperienze vissute, non da chimico ne dato per certo ma è capitato che il sentore di tappo non fosse evidente come in altri casi, anche il tappo stesso non mostrava sentori marcati ma il vino risulta amaro, magro e la tendenza è quella del risalto del tostato se il vino affina in botti piccole o medio/piccole
non avendo bevuto quel Percarlo dico la mia così per contributo..

Non sono un enologo, ma da chimico quella del tappo che fa smagrire il vino e fa uscire il legno non sta in piedi. Un tappo non perfetto come tenuta potrebbe portare ad ossidazioni non naturali della componente fenolica, ma escluderei sentori marcanti da legno.

[Wineduck]

Questo ovviamente vale per tutti i vini del mondo, i "grandi vini e stop" non esistono affatto.
così mi sta anche bene... per il Percarlo come per il Rocche Giacosa, per il musigny De Vogué come per il Grande Penfolds e chi più ne ha più ne metta...."non esistono " grandi vini e stop" (tout court) perché nessun vino al mondo metterà mai d'accordo tutti contemporaneamente al 100%".... Quindi in piccola parte, in senso lato, qualsiasi discorso di scala qualitativa assoluta, in ogni sede,fatto da qualsiasi degustatore, non avrebbe alcuna valenza se non come singola opinione. Non sono d'accordo. Stoppiamoci qui su questo discorso per non ritrovarsi nelle sabbie mobili Il problema vero non è se il Percarlo è " un grande vino e STOP", è che qualcuno al Percarlo in grande annata darebbe 80 punti e questo è proprio impensabile, è un palese errore, è una dimostrazione di non essere degustatori "competenti a 360°" , nel senso di essere degustatori parziali, che sanno giudicare solo quello che si ha nelle proprie corde. Ha un po' di legno in più? Ok, a me non da fastidio a te si, ma se mi dici che per il resto lo giudichi un vino mediocre allora non ci siamo perché il PErcarlo in grande annata ha una materia , una purezza estrattiva , una struttura fenolica fantastiche. Quanto non mi piace parlare di punteggi, ma qualche volta , per capirsi va fatto. Stappiamo Percarlo 2006 , vino che per me, senza farmi trainare troppo dai gusti personali, sta tranquillamente sui 95 punti. Tu sei vicino a me e iniziamo a discutere sul legno...ma non puoi non essere d'accordo su alcuni parametri ...qualità estrattiva, purezza aromatica, frutto perfetto, struttura fenolica iper-possente, ma al contempo fittissima e sferica, mineralità,freschezza scintillante, presunzione incredibile di longevità. Le cose che ti ho detto bastano da sole per arrivare a più di 90 punti. Non puoi dargli 80 perché per tuo gusto il rovere è un po' sopra le righe , non puoi.
Sempre e comunque grande stima e solo per scambiare opinioni. Rispetto totale.

No dai Ezio, così non vale!
Così sei pacoato, razionale, parli con dati e fatti, fai riferimento a caratteristiche del vino che ogni degustatore esperto potrebbe ricercare e trovare e poi crei un clima sereno, disteso, costruttivo, positivo e collaborativo!!
CHE SCHIFO!
Come se su questo forum ci fossero dei detrattori del Percarlo in grado di capire ed apprezzare tutto questo!!!

[meursault]

così mi sta anche bene... per il Percarlo come per il Rocche Giacosa, per il musigny De Vogué come per il Grande Penfolds e chi più ne ha più ne metta...."non esistono " grandi vini e stop" (tout court) perché nessun vino al mondo metterà mai d'accordo tutti contemporaneamente al 100%".... Quindi in piccola parte, in senso lato, qualsiasi discorso di scala qualitativa assoluta, in ogni sede,fatto da qualsiasi degustatore, non avrebbe alcuna valenza se non come singola opinione. Non sono d'accordo.

Attenzione, io dico anche una cosa diversa.
E cioè che oltre alla personale opinione c'è anche la cultura del vino, che è pure in movimento nel tempo, ma haun valore importante anche se non normativo.
Per la serie, se Monfortino, Margaux e la Tache hanno raggiunto tanti e tali apprezzamenti, ed argomentazioni da parte critica ed appassionati, un motivo c'è.....per carità.
Una rilevanza anche grande c'è.
Ma questa non è assoluta, non è oggettiva quindi dobbiamo prenderla per quella che è, capire come si è formata, ed essere pronti anche ad accettare qualcuno che non sia concorde con la scala di valori che la cultiura del vino ha determinato.
Ti ricordo appunto che se ci mettessimo qui in un numero significativo di persone appassionate e competenti si concorderebbe su parecchi vini da mettere tra i top al mondo ma subito dopo inizierebbero a venire fuori distingo e posizioni diverse.

Stoppiamoci qui su questo discorso per non ritrovarsi nelle sabbie mobili Il problema vero non è se il Percarlo è " un grande vino e STOP", è che qualcuno al Percarlo in grande annata darebbe 80 punti e questo è proprio impensabile, è un palese errore, è una dimostrazione di non essere degustatori "competenti a 360°" , nel senso di essere degustatori parziali, che sanno giudicare solo quello che si ha nelle proprie corde. Ha un po' di legno in più? Ok, a me non da fastidio a te si, ma se mi dici che per il resto lo giudichi un vino mediocre allora non ci siamo perché il PErcarlo in grande annata ha una materia , una purezza estrattiva , una struttura fenolica fantastiche.

Qui il discorso si complica e bisognerebbe fare una premessa lunghissima.
Giudicare secondo la "buona fattura enologica" a mio avviso non ha molto senso, io credo che Percarlo abbia delle caratteristiche e talvolta delle esuberanze che sono vissute proprio da alcuni degustatori, legittimamente, in maniera negativa.....e questo può determinare anche un punteggio che a te sembra inconcepibile.
Ma a mio avviso anche inevitabile, talvolta.

Quanto non mi piace parlare di punteggi, ma qualche volta , per capirsi va fatto. Stappiamo Percarlo 2006 , vino che per me, senza farmi trainare troppo dai gusti personali, sta tranquillamente sui 95 punti. Tu sei vicino a me e iniziamo a discutere sul legno...ma non puoi non essere d'accordo su alcuni parametri ...qualità estrattiva, purezza aromatica, frutto perfetto, struttura fenolica iper-possente, ma al contempo fittissima e sferica, mineralità,freschezza scintillante, presunzione incredibile di longevità. Le cose che ti ho detto bastano da sole per arrivare a più di 90 punti. Non puoi dargli 80 perché per tuo gusto il rovere è un po' sopra le righe , non puoi.
Sempre e comunque grande stima e solo per scambiare opinioni. Rispetto totale.

Mah, secondo me quelle cose non bastano per arrivare a 90 punti.
Bastano a te perchè perchè la qualità estrattiva perfetta è una tua valutazione, per altri può non essere così perfetta; e così via potrei andare avanti per gli altri aspetti che hai elencato......
La percezione di cosa sia qualità, di cosa davanti ad un medesimo bicchiere di vino valutiamo positivamente o negativamente è in parte anche un processo soggettivo e personale, e non è che questo sia un errore, ma una naturale conseguenza del processo estetico di valutazione di un oggetto che non ha riferimenti assoluti a cui aggrapparsi per valutarne la qualità.

[marcolandia]

Il problema vero non è se il Percarlo è " un grande vino e STOP", è che qualcuno al Percarlo in grande annata darebbe 80 punti e questo è proprio impensabile, è un palese errore, è una dimostrazione di non essere degustatori "competenti a 360°" , nel senso di essere degustatori parziali, che sanno giudicare solo quello che si ha nelle proprie corde. Ha un po' di legno in più? Ok, a me non da fastidio a te si, ma se mi dici che per il resto lo giudichi un vino mediocre allora non ci siamo perché il PErcarlo in grande annata ha una materia , una purezza estrattiva , una struttura fenolica fantastiche. Quanto non mi piace parlare di punteggi, ma qualche volta , per capirsi va fatto. Stappiamo Percarlo 2006 , vino che per me, senza farmi trainare troppo dai gusti personali, sta tranquillamente sui 95 punti. Tu sei vicino a me e iniziamo a discutere sul legno...ma non puoi non essere d'accordo su alcuni parametri ...qualità estrattiva, purezza aromatica, frutto perfetto, struttura fenolica iper-possente, ma al contempo fittissima e sferica, mineralità,freschezza scintillante, presunzione incredibile di longevità. Le cose che ti ho detto bastano da sole per arrivare a più di 90 punti. Non puoi dargli 80 perché per tuo gusto il rovere è un po' sopra le righe , non puoi.

Ciao Ezio, grazie per aver partecipato alla discussione (purtroppo ti si legge troppo poco su questi lidi). Il vino è stato bevuto e giudicato da una platea che reputo discretamente competente, o per lo meno con una buona esperienza e soprattutto con gusti non esattamente omogenei. Non eravamo i soliti "talebanoni milanesi" (o per lo meno non tutti) e per questo ho reputato la sessione decisamente istruttiva e i giudizi costruttivi. Alcuni vini sono usciti piuttosto con le ossa rotte, uno fra tutti Salvioni 99 (bottiglia portata da me e da me -non solo- giudicata non bene) e poi il Percarlo. Ora mi sembra strano tutti abbiano preso un abbaglio colossale o abbiano giudicato il vino in preda a un misticismo da crociata antisangiusto, anche perchè il vino è stato servito alla cieca. Semplicemente quel vino era coperto da una colossale dose di legno seguito da note lattiche (qualcuno disse yogurt) e da un tannino ruspante nel senso di gallico, per la mia esperienza non da sangiovese ma proprio da vaso contenitore. E tutto sembrava tranne che una bottiglia non a posto, anzi. Non era ossidato, non era evoluto, non era scollinato ne nulla. Ora capisco lo si voglia difendere, ma ha senso alla fine dover dire che -citando le tue parole- "qualcuno al Percarlo in grande annata darebbe 80 punti e questo è proprio impensabile, è un palese errore, è una dimostrazione di non essere degustatori "competenti a 360°" , nel senso di essere degustatori parziali, che sanno giudicare solo quello che si ha nelle proprie corde"?
Rispettare il giudizio altrui, quando condiviso da più persone, è un dovere sacrosanto, e ti giuro che il Percarlo 2004 era veramente un vino cattivo. Purtroppo quello era il vino che avevamo nel bicchiere e per fortuna siamo bevitori di bottiglie e non di etichette. Nella mia esperienza di bevitore non ho mai risparmiato giudizi negativi a mammesantissime, non è certo il blasone a far rimodulare il parere o a giustificare un vino. Ho incrociato pessimi Monfortino in grandissime annate, rivoltanti G. Mascarello (bhe, più semplice) e così via fino all'ultimo caso del Bonnes Mares 2002 di Roumier totalmente insignificante e non mi è passato per la testa di difenderlo a spada tratta solo perchè l'abbiamo pagato un patrimonio o perchè era "quella bottiglia li".
Questo vino, mi spiace per voi, non mi è piaciuto proprio per nulla.

Sempre e comunque grande stima e solo per scambiare opinioni. Rispetto totale.

Sempre e comunque!

[Wineduck]

così mi sta anche bene... per il Percarlo come per il Rocche Giacosa, per il musigny De Vogué come per il Grande Penfolds e chi più ne ha più ne metta...."non esistono " grandi vini e stop" (tout court) perché nessun vino al mondo metterà mai d'accordo tutti contemporaneamente al 100%".... Quindi in piccola parte, in senso lato, qualsiasi discorso di scala qualitativa assoluta, in ogni sede,fatto da qualsiasi degustatore, non avrebbe alcuna valenza se non come singola opinione. Non sono d'accordo.

Attenzione, io dico anche una cosa diversa.
E cioè che oltre alla personale opinione c'è anche la cultura del vino, che è pure in movimento nel tempo, ma haun valore importante anche se non normativo.
Per la serie, se Monfortino, Margaux e la Tache hanno raggiunto tanti e tali apprezzamenti, ed argomentazioni da parte critica ed appassionati, un motivo c'è.....per carità.
Una rilevanza anche grande c'è.
Ma questa non è assoluta, non è oggettiva quindi dobbiamo prenderla per quella che è, capire come si è formata, ed essere pronti anche ad accettare qualcuno che non sia concorde con la scala di valori che la cultiura del vino ha determinato.
Ti ricordo appunto che se ci mettessimo qui in un numero significativo di persone appassionate e competenti si concorderebbe su parecchi vini da mettere tra i top al mondo ma subito dopo inizierebbero a venire fuori distingo e posizioni diverse.

Stoppiamoci qui su questo discorso per non ritrovarsi nelle sabbie mobili Il problema vero non è se il Percarlo è " un grande vino e STOP", è che qualcuno al Percarlo in grande annata darebbe 80 punti e questo è proprio impensabile, è un palese errore, è una dimostrazione di non essere degustatori "competenti a 360°" , nel senso di essere degustatori parziali, che sanno giudicare solo quello che si ha nelle proprie corde. Ha un po' di legno in più? Ok, a me non da fastidio a te si, ma se mi dici che per il resto lo giudichi un vino mediocre allora non ci siamo perché il PErcarlo in grande annata ha una materia , una purezza estrattiva , una struttura fenolica fantastiche.

Qui il discorso si complica e bisognerebbe fare una premessa lunghissima.
Giudicare secondo la "buona fattura enologica" a mio avviso non ha molto senso, io credo che Percarlo abbia delle caratteristiche e talvolta delle esuberanze che sono vissute proprio da alcuni degustatori, legittimamente, in maniera negativa.....e questo può determinare anche un punteggio che a te sembra inconcepibile.
Ma a mio avviso anche inevitabile, talvolta.

Quanto non mi piace parlare di punteggi, ma qualche volta , per capirsi va fatto. Stappiamo Percarlo 2006 , vino che per me, senza farmi trainare troppo dai gusti personali, sta tranquillamente sui 95 punti. Tu sei vicino a me e iniziamo a discutere sul legno...ma non puoi non essere d'accordo su alcuni parametri ...qualità estrattiva, purezza aromatica, frutto perfetto, struttura fenolica iper-possente, ma al contempo fittissima e sferica, mineralità,freschezza scintillante, presunzione incredibile di longevità. Le cose che ti ho detto bastano da sole per arrivare a più di 90 punti. Non puoi dargli 80 perché per tuo gusto il rovere è un po' sopra le righe , non puoi.
Sempre e comunque grande stima e solo per scambiare opinioni. Rispetto totale.

Mah, secondo me quelle cose non bastano per arrivare a 90 punti.
Bastano a te perchè perchè la qualità estrattiva perfetta è una tua valutazione, per altri può non essere così perfetta; e così via potrei andare avanti per gli altri aspetti che hai elencato......
La percezione di cosa sia qualità, di cosa davanti ad un medesimo bicchiere di vino valutiamo positivamente o negativamente è in parte anche un processo soggettivo e personale, e non è che questo sia un errore, ma una naturale conseguenza del processo estetico di valutazione di un oggetto che non ha riferimenti assoluti a cui aggrapparsi per valutarne la qualità.

[Wineduck]

Ciao Ezio, grazie per aver partecipato alla discussione (purtroppo ti si legge troppo poco su questi lidi). Il vino è stato bevuto e giudicato da una platea che reputo discretamente competente, o per lo meno con una buona esperienza e soprattutto con gusti non esattamente omogenei. Non eravamo i soliti "talebanoni milanesi" (o per lo meno non tutti) e per questo ho reputato la sessione decisamente istruttiva e i giudizi costruttivi. Alcuni vini sono usciti piuttosto con le ossa rotte, uno fra tutti Salvioni 99 (bottiglia portata da me e da me -non solo- giudicata non bene) e poi il Percarlo. Ora mi sembra strano tutti abbiano preso un abbaglio colossale o abbiano giudicato il vino in preda a un misticismo da crociata antisangiusto, anche perchè il vino è stato servito alla cieca. Semplicemente quel vino era coperto da una colossale dose di legno seguito da note lattiche (qualcuno disse yogurt) e da un tannino ruspante nel senso di gallico, per la mia esperienza non da sangiovese ma proprio da vaso contenitore. E tutto sembrava tranne che una bottiglia non a posto, anzi. Non era ossidato, non era evoluto, non era scollinato ne nulla. Ora capisco lo si voglia difendere, ma ha senso alla fine dover dire che -citando le tue parole- "qualcuno al Percarlo in grande annata darebbe 80 punti e questo è proprio impensabile, è un palese errore, è una dimostrazione di non essere degustatori "competenti a 360°" , nel senso di essere degustatori parziali, che sanno giudicare solo quello che si ha nelle proprie corde"?
Rispettare il giudizio altrui, quando condiviso da più persone, è un dovere sacrosanto, e ti giuro che il Percarlo 2004 era veramente un vino cattivo. Purtroppo quello era il vino che avevamo nel bicchiere e per fortuna siamo bevitori di bottiglie e non di etichette. Nella mia esperienza di bevitore non ho mai risparmiato giudizi negativi a mammesantissime, non è certo il blasone a far rimodulare il parere o a giustificare un vino. Ho incrociato pessimi Monfortino in grandissime annate, rivoltanti G. Mascarello (bhe, più semplice) e così via fino all'ultimo caso del Bonnes Mares 2002 di Roumier totalmente insignificante e non mi è passato per la testa di difenderlo a spada tratta solo perchè l'abbiamo pagato un patrimonio o perchè era "quella bottiglia li".
Questo vino, mi spiace per voi, non mi è piaciuto proprio per nulla.

Citando uno che di vino ne capisce, "pur non vedendola alla stesso modo, la sua spegazione è talmente ben articolata che quasi mi dispiace non essere d'accordo"

[Palma]

Ho grande rispetto per Ezio, che penso sia realmente convinto di quello che afferma a differenza del capocomico che a forza di sparare minchiate non riconosce neppure più la realtà dalla fantasia, ma non assegno neppure il detenimento della verità rivelata.
Per me i grandi vini assoluti esistono, ma Percarlo quei grandi vini li vede col binocolo, è un vino che nella mia scala a 93 forse ci è arrivato una volta, spesso sui o poco sopra dei 90, ma altrettanto spesso impresentabile. Con buon pace di tutti Monforino, i grandi Giacosa, i Biondi Santi ed anche a volte Pergole stanno su un altro livello. Costando però una cifra ragionevole se in bottiglia a posto però la sua porca figura la fa eccome se la fa, senza bisogno di esagerazioni fantasiose.
La storia dei tappi che fanno aumentare la percezione del legno da 1 a 10 mi convince 0, certo possono asciugare il vino, ma sul legno non incidono. Per fare un esempio alcuni 2001 dal finale amaro ed eccessivamente astringente possono essere dovuti ai tappi, il 2004 esageratamente legnosi (io non l'ho bevuto, ma non dubito che fosse così) no.

[gabriele succi]

La storia dei tappi che fanno aumentare la percezione del legno da 1 a 10 mi convince 0, certo possono asciugare il vino, ma sul legno non incidono. Per fare un esempio alcuni 2001 dal finale amaro ed eccessivamente astringente possono essere dovuti ai tappi, il 2004 esageratamente legnosi (io non l'ho bevuto, ma non dubito che fosse così) no.

Ho un paio di esperienze di questo tipo...cito l'ultima perchè è più recente e me la ricordo meglio...
Sentii un vino di un mio amico produttore romagnolo ad una manifestazione circa 1 anno fa...mi piacque tanto anche se l'uso del cabernet (ammesso comunque dal disciplinare entro il 15%) lo snaturava un po'...
Ci scambiammo un cartone.
Portai una bottiglia a casa di amici (non sono forumisti) e uno di loro appena versato nel bicchiere, mi disse: "ma che è sta roba? sembra vino in mezzo alla segatura!!" lo versai nel mio bicchiere ed ebbi le stesse sensazioni...
Rimasi esterrefatto...sbalordito...un altro vino...un pezzo di legno...
A casa il giorno dopo presi un'altra bottiglia e l'aprii...come quello alla manifestazione...
Telefonai domandando se imbottigliava botte per botte...e mi fu risposto che la massa era unica e il lotto era unico...mi fido perchè è uno serio...
E cosa poteva essere allora secondo voi??
Detto questo, ho beccato anche un Percarlo 06 messo così...a fronte di altre 2 bottiglie ok...
Dunque??



Ripeto la domanda, visto che è rimasta inevasa...
Imbottigliano sto vino in un lotto unico? In più lotti? Barrique singola??

[balzac]

1) Il Percarlo non è un grande vino, punto. Lo può essere per qualcuno, per altri non lo è.

Perdonami Matteo. Ci frequentiamo poco, ma ci conosciamo oramai da anni. Ti stimo ed abbiamo molte idee in comuni sul sangiovese. Quello che proprio non riesco a capire è questo. Fermo restando che sono convinto al 100% che abbiate bevuto una bottiglia di Percarlo 2004 come detto sopra non ok e tralasciando per un attimo la solita polemica sull'oggettività, riferendomi al tuo "punto 1" ci tengo a controbattere che nel vino non possiamo buttare tutto sull'opinabile , altrimenti per tutti e dico TUTTI i vini del mondo dovremmo dire quello che hai appena asserito cioè che non esisterebbero vini " GRANDI E STOP", ma soltanto vini grandi per qualcuno e per altri no.
Il Percarlo, in annate che vanno dal buono al top, ha tutte le qualità per essere giudicato come un grande, anzi grandissimo vino, per:
1- grande struttura, mai fine a se stessa, sempre perfettamente estratta.
2- Intensità aromatica fantastica, unita ad una purezza/nitidezza aromatica incredibile.
3- In bocca mineralità e struttura fenolica a livelli assoluti, ma proprio TOP.
4- Identità territoriale/continuità aziendale
5- Longevità
Ora... Vogliamo stare a discutere sul rovere? (tra l'altro mai e dico mai tostature o tannini amari) Mi sta bene. Posso capire che qualcuno che ha sensibilità spiccate in questo senso possa bloccarsi un attimo (anche se poi sarei curioso di vedere quello che succede con davanti tanti pinot noir molto, ma molto più boisée del Percarlo), ma non capisco come possa questo far cannare completamente la valutazione su un vino. Per fare un esempio su centinaia che potrei fare... io faccio molta più fatica a digerire il rovere sul nebbiolo che sul sangiovese...Il capalot 2008 di Voerzio non è sulle mie corde, non lo comprerei e probabilmente gli preferirei per bere tanti baroli di stile diverso che costano 1/7, ma da qui a dire che non sia un grande vino ce ne corre e parecchio.
Nessuna polemica, nessuna voglia di creare tensioni, ma non è possibile arrivare a sbeffeggiare come fanno tanti qui dentro uno dei più grandi vini Italiani, proprio non è possibile. Il discorso che fa Vinogodi sui vini di grande ricchezza estrattiva (Kurni, Bernard Dugat Py, Calvari, Montelodoletta,Pingus, Ausone....) ci sta , ma fino ad un certo punto. I vini di dugat py (che a me piacciono per intendersi) sono spesso molto più scuri, copmpressi e un po'tostati, mentre il Percarlo , tranne annate particolari molto scure vedi la 2001 (come tantissimi altri 2001 in toscana) o la 2008 (che a me piace parecchio), è un vino che ha si grande struttura, ma è anche sempre di grandissima purezza e leggibilità, quindi faccio ancor più fatica a capire certe prese di posizione estreme.
Ovviamente si fa pour parler e nessuna intenzione di infestare questo topic.

complimenti ezio per la linearità e la completezza dell'argomentazione ed anche per i toni sempre misurati...
questo intervento e le successive risposte argomentate fanno tornar la voglia e la curiosità di leggere questo forum...
aldilà delle baruffe fini a se stesse...

[de magistris]

le posizioni sono chiare, da tempo tra l'altro, e spero tanto che lo si possa considerare un confronto "definitivo" a cui rifarsi, senza che si debba ricominciare daccapo ogni volta che qualcuno stappa un Percarlo, a prescindere da come lo inquadri.

Ma al di là delle pieghe "personali", forse una parte costruttiva interessante su cui continuare a ragionare, serenamente, pacatamente, c'è.
Su vini come Es e Kurni penso sia quasi "fisiologico" potersi trovare molto distanti nell'apprezzamento e nelle valutazioni.
Mi spiego molto meno perché questo accada su un vino come il Percarlo, apparentemente molto "normale" nella concezione e nella fattura.
Si fa spesso riferimento al legno, ma non credo che sia un elemento sufficiente a spiegare 30 punti di differenza tra persone che su altre cose hanno gusti e riferimenti espressivi piuttosto simili.
Io stesso ho tutto fuorché un'idea chiara su questo vino e sul modo in cui il mio corpo/spirito lo recepisce. Nella mia memoria ci sono alcune grandi bottiglie, emozionanti davvero (su tutti '85 in un paio di occasioni e il '90), altre che non mi hanno convinto per niente (e delle quali non sono riuscito a bere mezzo bicchiere), altre ancora "intermedie", con dei plus (qualità del frutto, spalla sapida, riconducibilità alla zona) e dei minus (velatura espressiva, sorso faticoso, trama tannica un po' polverosa).
Mi devo arrendere al "mistero" o c'è un fondo di "normalità" in tutto questo?

[Wineduck]

La storia dei tappi che fanno aumentare la percezione del legno da 1 a 10 mi convince 0, certo possono asciugare il vino, ma sul legno non incidono. Per fare un esempio alcuni 2001 dal finale amaro ed eccessivamente astringente possono essere dovuti ai tappi, il 2004 esageratamente legnosi (io non l'ho bevuto, ma non dubito che fosse così) no.

Ho un paio di esperienze di questo tipo...cito l'ultima perchè è più recente e me la ricordo meglio...
Sentii un vino di un mio amico produttore romagnolo ad una manifestazione circa 1 anno fa...mi piacque tanto anche se l'uso del cabernet (ammesso comunque dal disciplinare entro il 15%) lo snaturava un po'...
Ci scambiammo un cartone.
Portai una bottiglia a casa di amici (non sono forumisti) e uno di loro appena versato nel bicchiere, mi disse: "ma che è sta roba? sembra vino in mezzo alla segatura!!" lo versai nel mio bicchiere ed ebbi le stesse sensazioni...
Rimasi esterrefatto...sbalordito...un altro vino...un pezzo di legno...
A casa il giorno dopo presi un'altra bottiglia e l'aprii...come quello alla manifestazione...
Telefonai domandando se imbottigliava botte per botte...e mi fu risposto che la massa era unica e il lotto era unico...mi fido perchè è uno serio...
E cosa poteva essere allora secondo voi??
Detto questo, ho beccato anche un Percarlo 06 messo così...a fronte di altre 2 bottiglie ok...
Dunque??



Ripeto la domanda, visto che è rimasta inevasa...
Imbottigliano sto vino in un lotto unico? In più lotti? Barrique singola??

Provo a rispondere da appassionato e non da tecnico (che non sono):
1) mi sembra di ricordare che la massa per l'imbottigliamento sia quasi sempre unica nelle ultime annate ma che non sia sempre stato così. Mi informerò e sarò più preciso;
2) le barrique dovrebbero essere fra le 50 e le 70 a seconda delle annate e con quello che ci passano i francesi (come ho sempre sostenuto) è possibile che la qualità non sia omogea a parità di fornitore; dal millesimo 2007 o 2008 (non ricordo con precisione) il vino sosta solo per un breve periodo in barrique per poi passare in contenitori più grandi (dimezzato il tempo di permanenza in barrique). Sull'annata 2009 questo cambiamento si sente, eccome. Dall'annata 2005, il vino esce dalla cantina con anno in più di affinamento in vetro rispetto alle annate precedenti (18 mesi invece dei 6 precedenti)
3) Per un vino "tanto" come il Percarlo (tanta massa polifenolica, acidità, glicerina, ecc.) il "rebus" dell'affinamento non è facile da sciogliere. Chi ha bevuto con me l'annata 1990 (vino ancora violaceo, compatto, giovanissimo), può testimoniare quanto sia lonvevo (ma lo si capisce ancora meglio bevendo ora le annate "piccole" come 1992 o 1994). E' un vino che senza una forte dose di microssigenazione non sarebbe mai pronto per l'imbottigliamento e anche adesso rischia spesso di essere perfetto per le future generazioni. E' quindi necessario accelerare la sua evoluzione ma così facendo quella massa "viva" ed instabile assorbe altre sostanze che a volte trattiene e a volte "sputa fuori": se ricordo com'era il 2004 nel primo anno (più trasparente, sottile e fine del Pergole), mi sovviene un pizzico di inspiegabile soddisfazione nel constatare che ora è cambiato perchè so che cambierà ancora e ancora e ancora. E' un vero e proprio essere vivente, un "blob" che può assumere varie forme e diversi livelli di piacevolezza ma che rispecchierà sempre il terreno sassoso e scosceso da cui proviene, i grappoli spargoli con chicchi piccolissimi di sangiovese in purezza ed il carattere schivo, un po' burbero (quasi da "cavatore" carrarino) dei suoi vignaioli. Chi ama veramente il vino a 360° non potrebbe chiedere di più.

Ognuno nel panorama vinicolo mondiale si sceglie i vini in base ai propri criteri: io non ho mai cercato i vini "perfetti" (mi annoiano) ma quelli forse un po' scomposti e scostanti ma tremendamente coerenti con l'ambito territoriale (e quindi culturale) da cui povengono. Per me il vino non è una "bibita", detesto decontestualizzare i vini dal loro ambiente (es. dal cibo per accompagnare il quale sono nati) e detesto ancora di più accostarli fra loro solo per cercare il "migliore" assoluto. Per me non esiste e non esisterà mai, si chiami Lafite, Chambertin, DRC o altro.
Buon Percarlo a tutti.

[ugc]

dò il mio contributo alla riss..ehm..discussione associandomi all'illustre firma castorica qui sopra in particolare quando menziona tra i minus il sorso spesso faticoso e i tannini un po' polverosi...probabilmente son stato sfortunato però la somma delle "underperformance" mi ha spinto altrove. Poi è chiaro che, come per le migliori profezie autoavveranti, non è che mi sia incaponito col continuare ad insistere...probabilmente sbagliando...

[gabriele succi]

Dènghiu

[gp]

Ripeto la domanda, visto che è rimasta inevasa...
Imbottigliano sto vino in un lotto unico? In più lotti? Barrique singola??

Provo a rispondere da appassionato e non da tecnico (che non sono):
1) mi sembra di ricordare che la massa per l'imbottigliamento sia quasi sempre unica nelle ultime annate ma che non sia sempre stato così. Mi informerò e sarò più preciso;
2) le barrique dovrebbero essere fra le 50 e le 70 a seconda delle annate e con quello che ci passano i francesi (come ho sempre sostenuto) è possibile che la qualità non sia omogea a parità di fornitore; dal millesimo 2007 o 2008 (non ricordo con precisione) il vino sosta solo per un breve periodo in barrique per poi passare in contenitori più grandi (dimezzato il tempo di permanenza in barrique). Sull'annata 2009 questo cambiamento si sente, eccome. Dall'annata 2005, il vino esce dalla cantina con anno in più di affinamento in vetro rispetto alle annate precedenti (18 mesi invece dei 6 precedenti)

Mi sembra un'ottima idea approfondire un po' i dati tecnici di questo vino, visto che se ne discute.
Riguardo ai legni, le schede tecniche sul sito aziendale raccontano una storia un po' diversa. Questa è la più recente (annata 2008):
Maturazione in legno: 22 mesi in fusti di rovere francese (Allier, Nevers) da 225 litri
Imbottigliamento: 28-29-30-31/03/2011
Affinamento in bottiglia: 15 mesi
Produzione: n. 16.416 bottiglie da 75 cl; 900 Magnum da 150 cl; 40 Doppio Magnum da 300 cl
(da cui si desumono circa 62 barrique)

E' un indizio di qualcosa il fatto che l'imbottigliamento duri ben 4 giorni?