A proposito di Pergole...2010

[Lalas]

Ci sarebbe una via di mezzo tra oggettivismo dittatoriale e soggettivismo svicolone.
Il buon vecchio Relativismo Empirico...

Credo di essere empirelativamente soggeggittivista dittacolone in quanto ci sono cose che condivido con tutti quelli che stanno partecipando alla discussione....
E' grave?

QUESTA E' DEMOCRAZIA CRISTIANA!



Alex

Allora è più grave di quanto pensassi....oppure non capisco un cazzo di vino! Forse è meglio....

[vittoxx]

Non riesco logicamente a far collimare questo

1)Come dice Paolo la mia valutazione sul valutatore è legittima, mica poi devo per forza apprezzare tutto. Anche perchè, capire che non ci sono parametri assoluti di riferimento non significare sdoganare qualsiasi opinione o dare uguale valore a tutto ciò che sentiamo.

con

(il giudizio) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale... ...Non c'è, o meglio, c'è, ma è il gusto personale, che è quello di cui non possiamo fare a meno quando valutiamo un vino.
Lo stesso è per le Tagliatelle fatte in casa o industriali.....

Mi devi spiegare come fai a dire che uno non ci capisce un cacchio se nelle sue valutazioni sballate ha semplicemente utilizzato il suo gusto personale, il suo giudizio è solo indice del suo gradimento e non esistono altri parametri per valutare un vino.

Discutere sul vino serve a tararsi reciprocamente, ed anche quando le valutazioni divergono, basta prenderne atto, nel caso cercare stimoli e spunti nelle considerazioni altrui, e basta. Su uno stesso oggetto possono benissimo coesistere valutazioni eccellenti ed altre pessime, questo ci insegna l'esperienza.
Tu ad esempio continui ad utilizzare espressioni come "valutazioni sballate" o altre volte quando ci sono letture diverse per te ci deve essere per forza una parte che "ha sbagliato".
Se io dico che uno non ci capisce un cacchio di vino lo dico dal mio punto di vista, è una mia valutazione e rimane valida per me.

Continui a girarci attorno perchè non ti vuoi assumere la responsabilità dialettica del tuo ragionamento: tu NON puoi dire e NON puoi pensare che uno non capisce un cacchio di vino, nemmeno un astemio o uno che lo schifa come fosse aceto, semplicemente perchè se non esistono parametri oggettivi su cui impostare un giudizio che non sia semplicemente "qualcosa di soggettivissimo, che non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale", il fatto che gli piaccia il grambussia96 (ad esempio) e vomiti il rossese, o come mia madre adori lo sfuso di Arceto, o odi il vino dicendo che sa di petrolio, è esattamente la misura sua e insindacabile di quanto sostieni. Il che, naturalmente, applicato generalmente porta al relativismo assoluto e al va bene tutto/non vale nulla. "Se io dico che uno non ci capisce un cacchio di vino lo dico dal mio punto di vista, è una mia valutazione e rimane valida per me": non è vero, non puoi concettualmente trarla una valutazione del genere. Lui ha espresso il suo gradimento (addirittura se l'unico gradimento che tra da quel vino è dire che è buono per farti dispetto, o viceversa) e tu non hai gli elementi per contestarlo. Puoi solo eventualmente dire che il suo gradimento è diverso dal tuo, ma non che non ci capisce un cacchio. E' solo una via di fuga che ti consente, giustamente, di giudicare un vino ed un giudizio altrui. Esattamente come quando sostieni che negare che esistano elementi oggettivi nella valutazioni, non porti alla notte in cui tutte le vacche sono nere a al mauriziocostanzosciò. Ovviamente questi sono gli effetti delle estremizzazioni che costringi a costruire con questi tipi di ragionamenti.

[meursault]

Continui a girarci attorno perchè non ti vuoi assumere la responsabilità dialettica del tuo ragionamento: tu NON puoi dire e NON puoi pensare che uno non capisce un cacchio di vino, nemmeno un astemio o uno che lo schifa come fosse aceto, semplicemente perchè se non esistono parametri oggettivi su cui impostare un giudizio che non sia semplicemente "qualcosa di soggettivissimo, che non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale", il fatto che gli piaccia il grambussia96 (ad esempio) e vomiti il rossese, o come mia madre adori lo sfuso di Arceto, o odi il vino dicendo che sa di petrolio, è esattamente la misura sua e insindacabile di quanto sostieni. Il che, naturalmente, applicato generalmente porta al relativismo assoluto e al va bene tutto/non vale nulla. "Se io dico che uno non ci capisce un cacchio di vino lo dico dal mio punto di vista, è una mia valutazione e rimane valida per me": non è vero, non puoi concettualmente trarla una valutazione del genere. Lui ha espresso il suo gradimento (addirittura se l'unico gradimento che tra da quel vino è dire che è buono per farti dispetto, o viceversa) e tu non hai gli elementi per contestarlo. Puoi solo eventualmente dire che il suo gradimento è diverso dal tuo, ma non che non ci capisce un cacchio. E' una via di fuga che ti consente, giustamente, di giudicare un vino ed un giudizio altrui. Esattamente come quando sostieni che negare che esistano elementi oggettivi nella valutazioni, non porti alla notte in cui tutte le vacche sono nere a al mauriziocostanzosciò. Ovviamente questi sono gli effetti delle estremizzazioni che costringi a costruire con questi tipi di ragionamenti.

Assolutamente no.
Io posso fare tutte le valutazione che ritengo opportuno fare.
Non occorre fare riferimento a qualcosa di oggettivo perchè a me non interessa affatto sconfessare quel bevitore ma semplicemente imparare a tararmi su di lui, a conoscere la sua affidabilità ed i suoi gusti.
Dopo di che posso valutare che non sia un riferimento affidabile per me, ed a quel punto leggerò con limitato interesse ciò che scrive.

Se io dico che uno non ci capisce un cacchio di vino lo dico dal mio punto di vista, è una mia valutazione e rimane valida per me": non è vero, non puoi concettualmente trarla una valutazione del genere. Lui ha espresso il suo gradimento (addirittura se l'unico gradimento che tra da quel vino è dire che è buono per farti dispetto, o viceversa) e tu non hai gli elementi per contestarlo.

Ma a me non interessa assolutamente contestarlo, questo è quello che interessa a te......lui si tiene la sua valutazione per carità legittima, io mi tengo la mia, dove sta il problema?
Sei tu che ragioni con questa capziosa logica binaria per cui due opinioni differenti devono essere una sbagliata ed una giusta!
L'oggetto, il vino o l'opera d'arte che sia non ha un valore in sè......non c'è uno che capisce il suo giusto valore ed uno no!

A te invece interessa poter dire in modo inequivocabile che "sta sbagliando", oppure che "non dice il vero".......forse perchè una visione dissonante minerebbe alle basi le fondamenta di quel mondo che vi siete immaginati essere formato da principi immutabili ed assoluti.
Principi che peraltro continui e continuate a nominare senza mai dare uno straccio di definizione, come se bastasse accennare alla loro esistenza per farli diventare realtà.
Io posso tranquillamente convivere con chi ha opinioni differenti perchè questo è nella natura delle cose, nella natura dello stesso processo estetico di valutazione e fruizione di un bene.
E sulle vacche nere ti ho già spiegato, se hai letto, che non è vero che poi vale tutto ed il contrario di tutto.....gli elementi, i valori ecc ci sono......ma sono frutto di un processo culturale, umano, imperfetto e sono acccidentale!
Pensa solamente a come è cambiato il concetto stesso di "qualità" negli ultimi 100 anni e come sarà ancora diverso tra altri 100......

[Chicco76]

Discorso già fatto più volte con altre persone a tavola ... Scommetti invece che se ci mettiamo di fronte a 10 bicchieri e me discutiamo assieme possiamo arrivare ad avere la stessa percezione? È poiché tu sicuramente hai un numero di bevute ed un'esperienza superiore alla mia me lo potresti far notare te per primo? Poi sai ... Il contesto e la forma fisica a volte non sono proprio da sottovalutare, come il numero di bicchieri che magari ti sei tracannato prima ...

Chicco non è una questione di esperienza ma di percezione pura e semplice. Se mi metto al tavolo con Gremul e ci beviamo un Barolo lui lo sentirà alcolico, io forse no. Potremmo discuterne, trovare un punto di incontro ma non penso che quel frocio riuscirei a schiodarlo di molto dalle sue convinzioni.

Alex

Alex è la percezione da dove deriva ? Dal gusto ... ora possiamo dire che la percezione del gusto è diversa da persona a persona ? Sicuramente si ovviamente ma ricordiamoci che nel palato ci sono i recettori di quello che viene trasmesso al cervello, pertanto certe sensazioni si "comprendono", non si sentono in bocca. E che io sappia, l'evoluzione genetica ci fa partire tutti ad armi pari, poi ovviamente ci sono i casi in positivo o in negativo, ma non possiamo affermare che la maggior parte delle persone ha una percezione del gusto diversa ! Quello che si può invece affermare è che esistono sensibilità diverse e soprattutto una diversa crescita ! Ragion per cui una persona che ha alle spalle qualche decina di migliaia di assaggi, fatti ovviamente con la testa e consapevole di quello che sta facendo, avrà una sensibilità e soprattutto una casistica superiore di riferimento. Paradossalmente se prendessimo due casi assurdi, cioè due degustatori che al loro attivo avessero da una parte solo riesling della mosella con un grado alcolico inferiore ai 9° e dall'altra solo vini del sud italia, convieni che avranno due percezioni diverse del grado alcolico di un vino quando gli scambi i rispettivi vini.

Io mi sento di afffermare che, a parte sparuti casi, si parte tutti ad armi pari ed è la crescita personale di ognuno che ci fa crescere, diversificando la "dieta enologica". Dopo aver raccolto un significativo numero di casi statistici, credo sia possibile affermare con una certa ragion di logica quando un vino ha un grado alcolico elevato ma soprattutto sbilanciato, ed è qui che si percepisce il difetto, perchè il numero di assaggi che hai memorizzato nella tua testa ti riporta in maniera più o meno conscia a prodotti che non lo erano e pertanto si apre il confronto ! Se in quel determinato vino non l'ho sentita e in questo si un motivo ci sarà o no ?

Ma questa deduzione assolutamente logica a quanti campi si applica ? Credo ad un numero infinito di casi nella vita, si chiama crescita personale in tutti i campi ... scolastico, lavorativo, relazionale e chi più ne ha più ne metta. Da qui il famoso detto che "nessuno nasce imparato" e "c'è sempre da imparare" e guarda caso impariamo maggiormente da persone che hanno più esperienza di noi con i quali si bruciano le tappe della crescita in quanto ascoltare qualcuno che ne sa più di te significa non dover fare un cammino in solitaria.

Non è sempre vero che le persone con più esperienza ti trasmettono solo cose universalmente giuste perchè non c'è modo di definire la loro come una "saggiezza universale" ed ecco che per ovviare al problema ci si confronta con più saggi ed alla fine si tirano le somme creandosi il proprio cammino personale.

Visto che va di moda la battuta sulle tagliatelle della nonna, che tra l'altro mi piace da morire, se ad un aborigeno del borneo che non sa nemmeno cosè la pasta gli fai mangiare quelle della coop, sperando che gli piaccia il genere di cibo, credo che le troverà assolutamente deliziose ma se lo fai crescere per un anno in Italia, magari a Bologna, e gli fai provare diversi tipi di tagliatelle per un periodo di tempo spiegandogli le varie differenze io non penso che alla fine di un percorso gastroculturale non arrivi a comprendere certe cose, perchè la sua percezione del gusto come essere umano non è molto diversa dalla mia, a meno che per qualche rito strano non gli abbiano fatto mangiare dei carboni ardenti rendendo del tutto inutilizzabili le sue papille gustative.

E se così non fosse perchè ci affanniamo tanto a cercare certi prodotti, perchè non bocciamo qualunque iniziativa agricola volta a far crescere, coltivare, allevare un certo tipo di eccellenza, che senso avrebbe a questo punto assaggiare con curiosità prodotti enogastronomici se tanto partiamo dal concetto che "potrei avere un gusto falsato" o "quello che sento è solo mio" e quello che mi propinano come informazioni su un certo tipo di prodotto è completamente "soggettivo". Se chi coltiva un certo tipo di fagiolo dalla pasta straordinariamente farinosa e dolce o chi alleva un certo tipo di pollo ruspante allevandolo a latte miele e fichi non ha le idee chiare sul risultato che vuole ottenere ? Se chi "crea eccellenze enogastronomiche" partisse dal concetto che tutti abbiamo una risposta soggettiva al prodotto creato a questo punto sorge spontanea la domanda ... "ma chi me lo fa fare di star li ad allevare un pollo in questo modo?" Tanto vale rendere tutto industriale e standardizzato se una persona non trovasse differenze alcune tra quel tipo di pollo e quello industriale. Chi ce lo fa fare di andare a mangiare in un ristorante stellato e spendere una barca di soldi per i piatti creati da un pazzo che propina pietanze che siamo in grado di apprezzare allo stesso modo della trattoria sotto casa ?

Intrinseco all'essere umano c'è una certa curiosità di fondo che ha sempre spinto all'evoluzione e che anche in questo caso ci porta a memorizzare sensazioni enogastronomiche, anche a nostra insaputa, che il nostro corpo ogni tanto ci ricorda, se non ce le ricordiamo noi direttamente. Curiosità e consapevolezza sono due strade parallele alla crescita personale e me lo dico per primo, voglio essere più umile quando parlo di un vino perchè vorrei sentire le opinioni di tutta la tavolata per capire se mi sono sfuggite delle cose che, se magari qualcuno mi fa notare, potrei capire e fissare nella memoria rendendo la mia casistica ben più ampia permettendomi la volta dopo di poter fare un paragone ! E' giusto dire la propria opinione su di un vino ma se è solo personale quando mai crescerò io ... rimarrò sempre dell'idea che quel vino per me è così e magari per altre 1000 persone è in un altro modo, e se 1000 contro uno dicono quella cosa forse chi è nel giusto non sono certo io !

Partiamo tutti dalla mediocrità, sta a noi decidere di elevarci ... e non è certo restando fermi nelle nostre convinzioni a parere mio !

[vittoxx]

Continui a girarci attorno perchè non ti vuoi assumere la responsabilità dialettica del tuo ragionamento: tu NON puoi dire e NON puoi pensare che uno non capisce un cacchio di vino, nemmeno un astemio o uno che lo schifa come fosse aceto, semplicemente perchè se non esistono parametri oggettivi su cui impostare un giudizio che non sia semplicemente "qualcosa di soggettivissimo, che non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale", il fatto che gli piaccia il grambussia96 (ad esempio) e vomiti il rossese, o come mia madre adori lo sfuso di Arceto, o odi il vino dicendo che sa di petrolio, è esattamente la misura sua e insindacabile di quanto sostieni. Il che, naturalmente, applicato generalmente porta al relativismo assoluto e al va bene tutto/non vale nulla. "Se io dico che uno non ci capisce un cacchio di vino lo dico dal mio punto di vista, è una mia valutazione e rimane valida per me": non è vero, non puoi concettualmente trarla una valutazione del genere. Lui ha espresso il suo gradimento (addirittura se l'unico gradimento che tra da quel vino è dire che è buono per farti dispetto, o viceversa) e tu non hai gli elementi per contestarlo. Puoi solo eventualmente dire che il suo gradimento è diverso dal tuo, ma non che non ci capisce un cacchio. E' una via di fuga che ti consente, giustamente, di giudicare un vino ed un giudizio altrui. Esattamente come quando sostieni che negare che esistano elementi oggettivi nella valutazioni, non porti alla notte in cui tutte le vacche sono nere a al mauriziocostanzosciò. Ovviamente questi sono gli effetti delle estremizzazioni che costringi a costruire con questi tipi di ragionamenti.

Assolutamente no.
Io posso fare tutte le valutazione che ritengo opportuno fare.
Non occorre fare riferimento a qualcosa di oggettivo perchè a me non interessa affatto sconfessare quel bevitore ma semplicemente imparare a tararmi su di lui, a conoscere la sua affidabilità ed i suoi gusti.
Dopo di che posso valutare che non sia un riferimento affidabile per me, ed a quel punto leggerò con limitato interesse ciò che scrive.

Se io dico che uno non ci capisce un cacchio di vino lo dico dal mio punto di vista, è una mia valutazione e rimane valida per me": non è vero, non puoi concettualmente trarla una valutazione del genere. Lui ha espresso il suo gradimento (addirittura se l'unico gradimento che tra da quel vino è dire che è buono per farti dispetto, o viceversa) e tu non hai gli elementi per contestarlo.

Ma a me non interessa assolutamente contestarlo, questo è quello che interessa a te......lui si tiene la sua valutazione per carità legittima, io mi tengo la mia, dove sta il problema?
Sei tu che ragioni con questa capziosa logica binaria per cui due opinioni differenti devono essere una sbagliata ed una giusta!
L'oggetto, il vino o l'opera d'arte che sia non ha un valore in sè......non c'è uno che capisce il suo giusto valore ed uno no!

A te invece interessa poter dire in modo inequivocabile che "sta sbagliando", oppure che "non dice il vero".......forse perchè una visione dissonante minerebbe alle basi le fondamenta di quel mondo che vi siete immaginati essere formato da principi immutabili ed assoluti.
Principi che peraltro continui e continuate a nominare senza mai dare uno straccio di definizione, come se bastasse accennare alla loro esistenza per farli diventare realtà.
Io posso tranquillamente convivere con chi ha opinioni differenti perchè questo è nella natura delle cose, nella natura dello stesso processo estetico di valutazione e fruizione di un bene.
E sulle vacche nere ti ho già spiegato, se hai letto, che non è vero che poi vale tutto ed il contrario di tutto.....gli elementi, i valori ecc ci sono......ma sono frutto di un processo culturale, umano, imperfetto e sono acccidentale!
Pensa solamente a come è cambiato il concetto stesso di "qualità" negli ultimi 100 anni e come sarà ancora diverso tra altri 100......

Se tu affermi che uno non ci capisce un cacchio lo contesti eccome, non è necessario che glielo dici, tu ti formi un giudizio di quel tipo. E non ne avresti le basi logiche, secondo i tuoi canoni.
PS: dopo, appena finito di cuocere le costine per i bimbi, ti dico cosa penso della tua "idea" di "guida", attendi fiducioso

[Chicco76]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

Se così fosse quando scrivete di un vino non parlate più di acidità, sapidità, tannini e altre amenità varie perchè in ogni caso la vostra percezione sarebbe del tutto soggiogata dall'aspetto emotivo

[vittoxx]

Scrivo sul forum o sulla guida, per comunicare, confrontarmi, discutere, e la mia opinione vale per quelle sono le mie argomentazioni, la mia sensibilità, nulla più.
La guida è semplicemente una aggregazione di persone che ha comunque un vulnus, cioè quello di non riuscire a comunicare puntualmente di chi sono le valutazione su una determinata azienda. Io non farei la commissione nazionale ma darei ogni regione in gestione ad un responsabile che possa decidere in maniera autonoma premi e riconoscimenti.
La gida può essere equivocata come fonte di conoscenza, come tutte le cose, e si potrebbero anche scrivere in calce diverse cose, ma è il processo stesso di valutazione che non può che essere soggettivo......si spera che le persone abbiamo gli strumenti per capire che la cosa non può che svolgersi in quel modo.
Chiunque millanti una qualsiasi metodo che tende all'oggettività o è in malafede ed un ciarlatano, o non ha la benchè minima idea di che cosa sta trattando.
Comunque hai ragione, una bella premessa con chiarite diverse di queste cose ci starebbe davvero bene.

Tu se concorri a scrivere una guida, una qualche responsabilità in più te la devi prendere rispetto a quanto sopra e rispetto a "il numeretto che si può mettere per "quantificare" il gradimento di una bevuta, il voto che spesso si dà (ma a questo punto visto che tutti equivocano sarebbe meglio non darlo) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale".
Chi la legge si aspetta che chi scrive non corra il rischio di avere le stesse capacità estetiche del polacco ubriaco di porta saragozza, che il suo legittimissimo gradimento sia qualcosa che non entra nei canoni in base ai quali comprerà quel vino. E non deve per forza sapere chi sei: si aspetta che ci sia chi decide che una serie di valutatori hanno le capacità migliori di altri, ossia elabora una scala di valore con cui sceglie uno e scarta l'altro, per giudicare i vini e di quel giudizio di elezione si fida. Una guida è per definizione qualcosa che debba o possa in tutto o in parte guidare, e che lo faccia basandosi su qualcosa di più del soggettivissimo gradimento per di più messo sullo stesso piano del polacco di cui sopra. Quello che hai in mente tu sarebbe piuttosto uno "zibaldone di pensieri sul vino secondo il personalissimo et discutibilissimo gusto di messer matteo, detto il Conte". Io non la comprerei... (ma solo perchè posso telefonarti )

[JohnnyTheFly]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

[vittoxx]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Mi piace l'approccio acritico, qualche volta. Ma non è quello di cui sta parlando il conte

[JohnnyTheFly]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Mi piace l'approccio acritico, qualche volta. Ma non è quello di cui sta parlando il conte

Ti posso confessare una cosa? Forse c'entra poco o niente alla discussione ma da qualche tempo mi sono rotto i coglioni di bere 'alla cieca'. Okay, ci può essere una "provocazione" portata da qualcuno per curiosità, gioco e gusto della novità. Ma perché devo sempre impostare tutta la bevuta con l'approccio del Frate Indovino? Va bene, può essere didattico, ma porca miseria per me non è un lavoro! IO VOGLIO SOLO GODERE! Chiedo molto?

[vinogodi]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Mi piace l'approccio acritico, qualche volta. Ma non è quello di cui sta parlando il conte

Ti posso confessare una cosa? Forse c'entra poco o niente alla discussione ma da qualche tempo mi sono rotto i coglioni di bere 'alla cieca'. Okay, ci può essere una "provocazione" portata da qualcuno per curiosità, gioco e gusto della novità. Ma perché devo sempre impostare tutta la bevuta con l'approccio del Frate Indovino? Va bene, può essere didattico, ma porca miseria per me non è un lavoro! IO VOGLIO SOLO GODERE! Chiedo molto?

...no, non accetto un manifesto così palese del vinogodi pensiero da chi mi sta sui coglioni...

[JohnnyTheFly]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Mi piace l'approccio acritico, qualche volta. Ma non è quello di cui sta parlando il conte

Ti posso confessare una cosa? Forse c'entra poco o niente alla discussione ma da qualche tempo mi sono rotto i coglioni di bere 'alla cieca'. Okay, ci può essere una "provocazione" portata da qualcuno per curiosità, gioco e gusto della novità. Ma perché devo sempre impostare tutta la bevuta con l'approccio del Frate Indovino? Va bene, può essere didattico, ma porca miseria per me non è un lavoro! IO VOGLIO SOLO GODERE! Chiedo molto?

...no, non accetto un manifesto così palese del vinogodi pensiero da chi mi sta sui coglioni...

Cosa vuoi che ti dica.........mi sono evoluto.

[l'oste]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

Se così fosse quando scrivete di un vino non parlate più di acidità, sapidità, tannini e altre amenità varie perchè in ogni caso la vostra percezione sarebbe del tutto soggiogata dall'aspetto emotivo

Secondo me il punto è che dire "un vino" è troppo ampio e generico. Non c'entra l'approccio "emotivo".
Se bevo un pinot noir di Chambolle sarò meno critico per l'assenza di tannino grintoso (mentre il mio approccio sarebbe diverso con comuni tipo Pommard o cru di particolare dedizione tannica come ad esempio il 1er Vaucrains a NSG o il Clos de la Roche a Morey) mentre focalizzerò maggiormente su altri elementi come la setosità al palato, la finezza degli strati aromatici e -ma questo vale un po' per tutti i vini- l'attinenza al comune d'origine.
Lo stesso vale per ogni vitigno.
Contestualizzare più che generalizzare.
Del resto in fondo dire "uva" è come dire "mela" e sappiamo bene quante differenze e caratteristiche differenti ci sono tra le varie mele.
Siccome poi il vino resta un alimento, allargherei il paragone/paradosso ad altri alimenti, ovvero che anche tra i prosciutti crudi (e tra le razze di suini) ci sono differenze e peculiarità genetiche e tra l'altro nessuno si è mai sognato di usare una scala centesimale per definire il miglior prosciutto al mondo.
Personalmente quindi preferisco valutare i vini all'interno della loro tipologia (vitigno, zona, annata ecc) rispetto a voler fare le classificone "dituttoilmondo" perdipiù usando i punteggi che sono soggettivi e aleatori per default.
Mi trovo anche d'accordo con JtF sull'approccio acritico e più godereccio e sulla noia verso le cieche a tutti i costi.

[paperofranco]

Discorso già fatto più volte con altre persone a tavola ... Scommetti invece che se ci mettiamo di fronte a 10 bicchieri e me discutiamo assieme possiamo arrivare ad avere la stessa percezione? È poiché tu sicuramente hai un numero di bevute ed un'esperienza superiore alla mia me lo potresti far notare te per primo? Poi sai ... Il contesto e la forma fisica a volte non sono proprio da sottovalutare, come il numero di bicchieri che magari ti sei tracannato prima ...

Chicco non è una questione di esperienza ma di percezione pura e semplice. Se mi metto al tavolo con Gremul e ci beviamo un Barolo lui lo sentirà alcolico, io forse no. Potremmo discuterne, trovare un punto di incontro ma non penso che quel frocio riuscirei a schiodarlo di molto dalle sue convinzioni.

Alex

Alex è la percezione da dove deriva ? Dal gusto ... ora possiamo dire che la percezione del gusto è diversa da persona a persona ? Sicuramente si ovviamente ma ricordiamoci che nel palato ci sono i recettori di quello che viene trasmesso al cervello, pertanto certe sensazioni si "comprendono", non si sentono in bocca. E che io sappia, l'evoluzione genetica ci fa partire tutti ad armi pari, poi ovviamente ci sono i casi in positivo o in negativo, ma non possiamo affermare che la maggior parte delle persone ha una percezione del gusto diversa ! Quello che si può invece affermare è che esistono sensibilità diverse e soprattutto una diversa crescita ! Ragion per cui una persona che ha alle spalle qualche decina di migliaia di assaggi, fatti ovviamente con la testa e consapevole di quello che sta facendo, avrà una sensibilità e soprattutto una casistica superiore di riferimento. Paradossalmente se prendessimo due casi assurdi, cioè due degustatori che al loro attivo avessero da una parte solo riesling della mosella con un grado alcolico inferiore ai 9° e dall'altra solo vini del sud italia, convieni che avranno due percezioni diverse del grado alcolico di un vino quando gli scambi i rispettivi vini.

Io mi sento di afffermare che, a parte sparuti casi, si parte tutti ad armi pari ed è la crescita personale di ognuno che ci fa crescere, diversificando la "dieta enologica". Dopo aver raccolto un significativo numero di casi statistici, credo sia possibile affermare con una certa ragion di logica quando un vino ha un grado alcolico elevato ma soprattutto sbilanciato, ed è qui che si percepisce il difetto, perchè il numero di assaggi che hai memorizzato nella tua testa ti riporta in maniera più o meno conscia a prodotti che non lo erano e pertanto si apre il confronto ! Se in quel determinato vino non l'ho sentita e in questo si un motivo ci sarà o no ?

Ma questa deduzione assolutamente logica a quanti campi si applica ? Credo ad un numero infinito di casi nella vita, si chiama crescita personale in tutti i campi ... scolastico, lavorativo, relazionale e chi più ne ha più ne metta. Da qui il famoso detto che "nessuno nasce imparato" e "c'è sempre da imparare" e guarda caso impariamo maggiormente da persone che hanno più esperienza di noi con i quali si bruciano le tappe della crescita in quanto ascoltare qualcuno che ne sa più di te significa non dover fare un cammino in solitaria.

Non è sempre vero che le persone con più esperienza ti trasmettono solo cose universalmente giuste perchè non c'è modo di definire la loro come una "saggiezza universale" ed ecco che per ovviare al problema ci si confronta con più saggi ed alla fine si tirano le somme creandosi il proprio cammino personale.

Visto che va di moda la battuta sulle tagliatelle della nonna, che tra l'altro mi piace da morire, se ad un aborigeno del borneo che non sa nemmeno cosè la pasta gli fai mangiare quelle della coop, sperando che gli piaccia il genere di cibo, credo che le troverà assolutamente deliziose ma se lo fai crescere per un anno in Italia, magari a Bologna, e gli fai provare diversi tipi di tagliatelle per un periodo di tempo spiegandogli le varie differenze io non penso che alla fine di un percorso gastroculturale non arrivi a comprendere certe cose, perchè la sua percezione del gusto come essere umano non è molto diversa dalla mia, a meno che per qualche rito strano non gli abbiano fatto mangiare dei carboni ardenti rendendo del tutto inutilizzabili le sue papille gustative.

E se così non fosse perchè ci affanniamo tanto a cercare certi prodotti, perchè non bocciamo qualunque iniziativa agricola volta a far crescere, coltivare, allevare un certo tipo di eccellenza, che senso avrebbe a questo punto assaggiare con curiosità prodotti enogastronomici se tanto partiamo dal concetto che "potrei avere un gusto falsato" o "quello che sento è solo mio" e quello che mi propinano come informazioni su un certo tipo di prodotto è completamente "soggettivo". Se chi coltiva un certo tipo di fagiolo dalla pasta straordinariamente farinosa e dolce o chi alleva un certo tipo di pollo ruspante allevandolo a latte miele e fichi non ha le idee chiare sul risultato che vuole ottenere ? Se chi "crea eccellenze enogastronomiche" partisse dal concetto che tutti abbiamo una risposta soggettiva al prodotto creato a questo punto sorge spontanea la domanda ... "ma chi me lo fa fare di star li ad allevare un pollo in questo modo?" Tanto vale rendere tutto industriale e standardizzato se una persona non trovasse differenze alcune tra quel tipo di pollo e quello industriale. Chi ce lo fa fare di andare a mangiare in un ristorante stellato e spendere una barca di soldi per i piatti creati da un pazzo che propina pietanze che siamo in grado di apprezzare allo stesso modo della trattoria sotto casa ?

Intrinseco all'essere umano c'è una certa curiosità di fondo che ha sempre spinto all'evoluzione e che anche in questo caso ci porta a memorizzare sensazioni enogastronomiche, anche a nostra insaputa, che il nostro corpo ogni tanto ci ricorda, se non ce le ricordiamo noi direttamente. Curiosità e consapevolezza sono due strade parallele alla crescita personale e me lo dico per primo, voglio essere più umile quando parlo di un vino perchè vorrei sentire le opinioni di tutta la tavolata per capire se mi sono sfuggite delle cose che, se magari qualcuno mi fa notare, potrei capire e fissare nella memoria rendendo la mia casistica ben più ampia permettendomi la volta dopo di poter fare un paragone ! E' giusto dire la propria opinione su di un vino ma se è solo personale quando mai crescerò io ... rimarrò sempre dell'idea che quel vino per me è così e magari per altre 1000 persone è in un altro modo, e se 1000 contro uno dicono quella cosa forse chi è nel giusto non sono certo io !

Partiamo tutti dalla mediocrità, sta a noi decidere di elevarci ... e non è certo restando fermi nelle nostre convinzioni a parere mio !

Chicco, ho la sensazione che tu abbia espresso dei concetti interessanti, se solo tu potessi riscriverli sintetizzando un capellino.........
.............perdonami, non ho saputo resistere......

[manichi]

Comunque coraggio che da domani il caldo cala

[ZEL WINE]

Vorrei esprimere la mia personalissima solidarietà al pergole, al 2010 , ma soprattutto ai polacchi di porta Saragozza.

[davidef]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Mi piace l'approccio acritico, qualche volta. Ma non è quello di cui sta parlando il conte

Ti posso confessare una cosa? Forse c'entra poco o niente alla discussione ma da qualche tempo mi sono rotto i coglioni di bere 'alla cieca'. Okay, ci può essere una "provocazione" portata da qualcuno per curiosità, gioco e gusto della novità. Ma perché devo sempre impostare tutta la bevuta con l'approccio del Frate Indovino? Va bene, può essere didattico, ma porca miseria per me non è un lavoro! IO VOGLIO SOLO GODERE! Chiedo molto?

benvenuto nel club !!!!!

io lo dico da un pochino ma........

fermo restando che, cazzo, non ho bisogno della stagnola per capire se un vino è veramente buono oppure no

[Mike76]

Magari poi ci godrà davvero qualcuno nel bersi il Pergole 2010, tra qualche anno.
E a quel punto tutto questo trambusto sarà inutile...

Il problema verò è cmq comprarselo ora (e pagarlo ora) e sapere di dover attendere diversi anni per sgargarozzarlo...

[paperofranco]

Magari poi ci godrà davvero qualcuno nel bersi il Pergole 2010, tra qualche anno.
E a quel punto tutto questo trambusto sarà inutile...

Il problema verò è cmq comprarselo ora (e pagarlo ora) e sapere di dover attendere diversi anni per sgargarozzarlo...

Beh, se ci pensi, 10 anni non sono poi così tanti in confronto ai 20 di un Bordeaux e ai 30 di uno di quei vini dolciastri della Mosella......

[vittoxx]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Mi piace l'approccio acritico, qualche volta. Ma non è quello di cui sta parlando il conte

Ti posso confessare una cosa? Forse c'entra poco o niente alla discussione ma da qualche tempo mi sono rotto i coglioni di bere 'alla cieca'. Okay, ci può essere una "provocazione" portata da qualcuno per curiosità, gioco e gusto della novità. Ma perché devo sempre impostare tutta la bevuta con l'approccio del Frate Indovino? Va bene, può essere didattico, ma porca miseria per me non è un lavoro! IO VOGLIO SOLO GODERE! Chiedo molto?

Beh, il desiderio finale non è poca roba
Comunque io la cieca la considero fondamentale x la valutazione professionale, e non è il nostro caso. Per il resto la prendo per un divertimento: se non ci divertiamo più, possiamo tranquillamente soprassedere.
A me lo sfriccico di portare una boccia coperta e di calargli le braghe diverte ancora, ma non è fondamentale.
Ps: se ti porto conterno fantino non occultato te non te lo versi neanche

[Mike76]

Magari poi ci godrà davvero qualcuno nel bersi il Pergole 2010, tra qualche anno.
E a quel punto tutto questo trambusto sarà inutile...

Il problema verò è cmq comprarselo ora (e pagarlo ora) e sapere di dover attendere diversi anni per sgargarozzarlo...

Beh, se ci pensi, 10 anni non sono poi così tanti in confronto ai 20 di un Bordeaux e ai 30 di uno di quei vini dolciastri della Mosella......

O ai 100-120 di un vintage port...
Il problema, in questi casi, è trovare chi ti fa un buon prezzo per la crioconservazione umana...

[JohnnyTheFly]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Mi piace l'approccio acritico, qualche volta. Ma non è quello di cui sta parlando il conte

Ti posso confessare una cosa? Forse c'entra poco o niente alla discussione ma da qualche tempo mi sono rotto i coglioni di bere 'alla cieca'. Okay, ci può essere una "provocazione" portata da qualcuno per curiosità, gioco e gusto della novità. Ma perché devo sempre impostare tutta la bevuta con l'approccio del Frate Indovino? Va bene, può essere didattico, ma porca miseria per me non è un lavoro! IO VOGLIO SOLO GODERE! Chiedo molto?

Beh, il desiderio finale non è poca roba
Comunque io la cieca la considero fondamentale x la valutazione professionale, e non è il nostro caso. Per il resto la prendo per un divertimento: se non ci divertiamo più, possiamo tranquillamente soprassedere.
A me lo sfriccico di portare una boccia coperta e di calargli le braghe diverte ancora, ma non è fondamentale.
Ps: se ti porto conterno fantino non occultato te non te lo versi neanche

Ma sì, può essere divertente e sicuramente lo è. Però io sono arrivato ad uno stadio dove mi piace bere poco ma buono. Adesso ho più voglia di bere qualcosa di mirato, selezionato che il rischio dell'incognito a tutti i costi. Va benissimo all'inizio mai alla lunga stanca, almeno per me. Poi bisogna anche ammettere che alcune volte la scaletta dei vini serviti alla cieca totale non sempre è stata azzeccata al massimo ed è comprensibile per il tipo di metodo applicato. Ma allora perché privarci di un maggior piacere?

[vittoxx]

Uhm... mi sa che hai paura di quella magnum di conterno fantino

[JohnnyTheFly]

Uhm... mi sa che hai paura di quella magnum di conterno fantino

Mettila dentro alla bottiglia di Pomorosso e vedrai che piacerà.

[vittoxx]

Uhm... mi sa che hai paura di quella magnum di conterno fantino

Mettila dentro alla bottiglia di Pomorosso e vedrai che piacerà.