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Messaggioda zampaflex » 05 mar 2013 15:05

Dedalus ha scritto: E' semplicemente un programma di sinistra, istituzionalista e legalista, liberale.

E' un programma che nella maggior parte dei punti immagina e disegna un'Italia che ritorna ad un più ragionevole punto di equilibrio fra poteri pubblici e privati, rabberciando gli squarci paurosi inflitti da vent'anni di amoralismo berlusconiano affiancati da vent'anni di svuotamento istituzionale piddino, tutto sotto il cappello di vent'anni di ubiquitaria ed infiltrante ideologia neoliberista. Si rifà alla scuola sottaciuta ma emergente della dottrina economica di premi Nobel come Krugman e Stiglitz, e non sono affatto gli accrocchi strampalati di fantasie politiche ed utopie sociali che tanti hanno in mente dopo aver visto i video di Casaleggio. In ogni caso per uno liberistissimo di pensiero politico e maronita di religione come zampaflex e molti altri, un'eresia. Quindi per me, invece, bene, soprattutto perché confermano che i maroniti non ci azzeccano proprio mai... :mrgreen:


Secondo me, Rossano, questo programma non lo puoi classificare come liberista. In ogni tema sollecita un AUMENTO della presenza diretta dello Stato nel governo di qualche fenomeno di mercato; il liberismo invece chiede che lo Stato si limiti a disegnare le regole del gioco (ovviamente sperando noi cittadini che siano le migliori possibili) e poi tocca al privato competere per offrire il servizio o bene di maggiore successo.
Il punto focale di questo programma è l'uso del web per diffondere le informazioni, come se il problema non fosse invece nella farraginosa gestione di ciò che viene prima di esse, la macchina burocratica statale. In Scandinavia l'accesso diretto del cittadino agli atti governativi ha senso perché sono adeguatamente trasparenti: da noi deve essere il punto di arrivo, non di partenza (anche se forse un piccolo effetto deterrente potrebbe averlo).

E poi io sono liberale E democratico. Detesto la destra turbocapitalistica repubblicana americana. E per quanto sia maronita in alcuni aspetti, alla fine non rimarrò in piedi per IL VATE come l'ultimo giapponese... :mrgreen:

PS: eppoi questo uso del termine cittadino...Aux armes, citoyens...mancano solo i sanculotti...
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Messaggioda pipinello » 05 mar 2013 15:06

Io vorrei solo chiarire una cosa: non è che adesso ogni critica, ogni battuta, ogni appunto che verrà fatto al 5stelle tornerà al mittente con un "non rompere i coglioni, con quello che han combinato quelli là non c'è nemmeno confronto".
No perché con sto atteggiamento non si va da nessuna parte.
Se un "neo-cittadino", a partir da Grillo fino ad arrivare alla maestra di Borgocannuccia dice ***, fa ***, ci dev'essere il sacro diritto di bastonatura, a cominciare dall'ormai talmete trito che davvero non se ne può più "con lui i treni arrivavano in orario".
Questo pericoloso atteggiamento di blocco della critica e ancor peggio dell'ironia viene perfettamente esplicato in un twitter letto ieri: "Battute su Berlusconi: ahahahah Battute su Bersani: ahahahah Battute su Monti: ahahahah Battute su Grillo: ***."
Ultima modifica di pipinello il 05 mar 2013 15:09, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda pippuz » 05 mar 2013 15:09

pipinello ha scritto:Io vorrei solo chiarire una cosa: non è che adesso ogni critica, ogni battuta, ogni appunto che verrà fatto al 5stelle tornerà al mittente con un "non rompere i coglioni, con quello che han combinato quelli là non c'è nemmeno confronto".
No perché, con sto atteggiamento non si va da nessuna parte.
Se un "neo-cittadino dice ***", fa *** ci dev'essere il sacro diritto di bastonatura, a cominciare dall'ormai talmete trito che davvero non se ne può più "con lui i treni arrivavano in orario".
Questo pericoloso atteggiamento di blocco della critica e ancor peggio dell'ironia viene perfettamente esplicato in un twitter letto ieri: "Battute su Berlusconi: ahahahah Battute su Bersani: ahahahah Battute su Monti: ahahahah Battute su Grillo: ***."

Su questo sono d'accordo, però fino adesso la maggior parte degli attacchi sono stati sul colore dei calzini.
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Messaggioda pipinello » 05 mar 2013 15:12

pippuz ha scritto:
pipinello ha scritto:Io vorrei solo chiarire una cosa: non è che adesso ogni critica, ogni battuta, ogni appunto che verrà fatto al 5stelle tornerà al mittente con un "non rompere i coglioni, con quello che han combinato quelli là non c'è nemmeno confronto".
No perché, con sto atteggiamento non si va da nessuna parte.
Se un "neo-cittadino dice ***", fa *** ci dev'essere il sacro diritto di bastonatura, a cominciare dall'ormai talmete trito che davvero non se ne può più "con lui i treni arrivavano in orario".
Questo pericoloso atteggiamento di blocco della critica e ancor peggio dell'ironia viene perfettamente esplicato in un twitter letto ieri: "Battute su Berlusconi: ahahahah Battute su Bersani: ahahahah Battute su Monti: ahahahah Battute su Grillo: ***."

Su questo sono d'accordo, però fino adesso la maggior parte degli attacchi sono stati sul colore dei calzini.


OT: ma da quand'è che al posto delle parolacce escono gli asterischi???
il senso era fa str...., dice str....
e il twitter finiva parimenti con uno str...
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Messaggioda pippuz » 05 mar 2013 15:17

pipinello ha scritto:
pippuz ha scritto:
pipinello ha scritto:Io vorrei solo chiarire una cosa: non è che adesso ogni critica, ogni battuta, ogni appunto che verrà fatto al 5stelle tornerà al mittente con un "non rompere i coglioni, con quello che han combinato quelli là non c'è nemmeno confronto".
No perché, con sto atteggiamento non si va da nessuna parte.
Se un "neo-cittadino dice ***", fa *** ci dev'essere il sacro diritto di bastonatura, a cominciare dall'ormai talmete trito che davvero non se ne può più "con lui i treni arrivavano in orario".
Questo pericoloso atteggiamento di blocco della critica e ancor peggio dell'ironia viene perfettamente esplicato in un twitter letto ieri: "Battute su Berlusconi: ahahahah Battute su Bersani: ahahahah Battute su Monti: ahahahah Battute su Grillo: ***."

Su questo sono d'accordo, però fino adesso la maggior parte degli attacchi sono stati sul colore dei calzini.


OT: ma da quand'è che al posto delle parolacce escono gli asterischi???
il senso era fa str...., dice str....
e il twitter finiva parimenti con uno str...

stron.zate (s t r o n . z a t e )
***.ate (s t r o n z . a t e )
*** (s t r o n z a t e )
stro.nzo (s t r o . n z o )
*** (s t r o n z o )

Test correttore turpiloquio :mrgreen:
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Messaggioda Dedalus » 05 mar 2013 15:19

zampaflex ha scritto:
Dedalus ha scritto: E' semplicemente un programma di sinistra, istituzionalista e legalista, liberale.

E' un programma che nella maggior parte dei punti immagina e disegna un'Italia che ritorna ad un più ragionevole punto di equilibrio fra poteri pubblici e privati, rabberciando gli squarci paurosi inflitti da vent'anni di amoralismo berlusconiano affiancati da vent'anni di svuotamento istituzionale piddino, tutto sotto il cappello di vent'anni di ubiquitaria ed infiltrante ideologia neoliberista. Si rifà alla scuola sottaciuta ma emergente della dottrina economica di premi Nobel come Krugman e Stiglitz, e non sono affatto gli accrocchi strampalati di fantasie politiche ed utopie sociali che tanti hanno in mente dopo aver visto i video di Casaleggio. In ogni caso per uno liberistissimo di pensiero politico e maronita di religione come zampaflex e molti altri, un'eresia. Quindi per me, invece, bene, soprattutto perché confermano che i maroniti non ci azzeccano proprio mai... :mrgreen:


Secondo me, Rossano, questo programma non lo puoi classificare come liberista. In ogni tema sollecita un AUMENTO della presenza diretta dello Stato nel governo di qualche fenomeno di mercato; il liberismo invece chiede che lo Stato si limiti a disegnare le regole del gioco (ovviamente sperando noi cittadini che siano le migliori possibili) e poi tocca al privato competere per offrire il servizio o bene di maggiore successo.
Il punto focale di questo programma è l'uso del web per diffondere le informazioni, come se il problema non fosse invece nella farraginosa gestione di ciò che viene prima di esse, la macchina burocratica statale. In Scandinavia l'accesso diretto del cittadino agli atti governativi ha senso perché sono adeguatamente trasparenti: da noi deve essere il punto di arrivo, non di partenza (anche se forse un piccolo effetto deterrente potrebbe averlo).

E poi io sono liberale E democratico. Detesto la destra turbocapitalistica repubblicana americana. E per quanto sia maronita in alcuni aspetti, alla fine non rimarrò in piedi per IL VATE come l'ultimo giapponese... :mrgreen:

PS: eppoi questo uso del termine cittadino...Aux armes, citoyens...mancano solo i sanculotti...


L'equivoco ovvero la totale con-fusione e coincidenza che i due termini hanno ai tuoi occhi la dice tutta.

Ci fosse mai stato il bisogno di chiarire, l'insofferenza per la parola cittadino è sentenza passata in giudicato. Tu che altro termine proponi in sostituzione? Consumatori, ggente, plebaglia, cojoni, schiavi... :roll:
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Messaggioda balzac » 05 mar 2013 15:42

pipinello ha scritto:
balzac ha scritto:far tabula rasa della p.a. così com'è, altro che riforma brunetta


potresti circonstanziare meglio in cosa dovrebbe consistere questa "tabula rasa"?
Così, giusto per non fermarsi ai proclami.


intanto applicare seriamente e controllare quanto già stabilito per legge relativamente alla valutazione della performance dei dirigenti e di tutto il personale loro assegnato; in caso di mancato o parziale conseguimento degli obiettivi o di mancato rispetto dei termini per la conclusione del procedimento, procedere ad applicare sanzione disciplinare e decurtazione dello stipendio.
L. n. 241/1990 art. 2 co.9 La mancata o tardiva emanazione del provvedimento nei termini costituisce elemento di valutazione della performance individuale, nonché di responsabilità disciplinare e amministrativo-contabile del dirigente e del funzionario inadempiente.
(comma così sostituito dall'art. 1, comma 1, legge n. 35 del 2012)
art. 2-bis co.1. Le pubbliche amministrazioni e i soggetti di cui all’articolo 1, comma 1-ter, sono tenuti al risarcimento del danno ingiusto cagionato in conseguenza dell’inosservanza dolosa o colposa del termine di conclusione del procedimento.

E' essenziale che emergano le energie migliori e le risorse vere presenti nella p.a., ma parlare in astratto di premiare il merito senza che esista la benchè minima forma di controllo e di verifica sull'operato di direttori e dirigenti è semplice utopia.
dove sono gli OIV (organismi di valutazione indipendenti)?
dov'è il soggetto che esercita il potere sostitutivo in caso di inerzia degli uffici?
E' poi paradossale che anche i provvedimenti legislativi adottati nell'ottica della semplificazione finiscano per tradursi in un aggravio per le imprese (vedasi la SCIA).
come si fa a competere se la burocrazia sembra programmata per vanificare l'iniziativa imprenditoriale e se bisogna scomodare il consigliere o l'assessore di turno anche per un nulla osta di impatto acustico?
mi riferiscono di procedimenti che dovrebbero concludersi in 60 giorni per i quali ci si sente dire "torna tra un anno".
e non parlo di VIA, VAS e compagnia bella.
de che stamo a parla' !
ripeto non è una questione di normativa ma di applicazione, verifica e controllo.
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Messaggioda zampaflex » 05 mar 2013 15:54

Dedalus ha scritto:
L'equivoco ovvero la totale con-fusione e coincidenza che i due termini hanno ai tuoi occhi la dice tutta.

Ci fosse mai stato il bisogno di chiarire, l'insofferenza per la parola cittadino è sentenza passata in giudicato. Tu che altro termine proponi in sostituzione? Consumatori, ggente, plebaglia, cojoni, schiavi... :roll:


Suvvia, adesso non farmi un processo su un refuso. Abbiamo visioni diverse dello stesso concetto, due punti di arrivo differenti, ma nessuno dei due è un orco e vogliamo ambedue restituire dignità al singolo nei confronti di una macchina statale oppressiva. Poi per te è tutta colpa del libero mercato, cosa per me sbagliata perché dico che tale mercato, in Italia, è ben poco libero.

Sul titolo: voglio sentire Signore e Signora. Voglio il MR anglosassone. Ma non vedo perché l'uso di "onorevole", purché strettamente legato alla permanenza in carica, sia disdicevole se non sul piano meramente simbolista (che è quello che ha fatto vincere il M5S) del legame col "vecchio" ed il "nuovo". Insomma, aria fritta buona per i malpancisti.
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Messaggioda Dedalus » 05 mar 2013 16:44

zampaflex ha scritto:
Dedalus ha scritto:
L'equivoco ovvero la totale con-fusione e coincidenza che i due termini hanno ai tuoi occhi la dice tutta.

Ci fosse mai stato il bisogno di chiarire, l'insofferenza per la parola cittadino è sentenza passata in giudicato. Tu che altro termine proponi in sostituzione? Consumatori, ggente, plebaglia, cojoni, schiavi... :roll:


Suvvia, adesso non farmi un processo su un refuso. Abbiamo visioni diverse dello stesso concetto, due punti di arrivo differenti, ma nessuno dei due è un orco e vogliamo ambedue restituire dignità al singolo nei confronti di una macchina statale oppressiva. Poi per te è tutta colpa del libero mercato, cosa per me sbagliata perché dico che tale mercato, in Italia, è ben poco libero.

Sul titolo: voglio sentire Signore e Signora. Voglio il MR anglosassone. Ma non vedo perché l'uso di "onorevole", purché strettamente legato alla permanenza in carica, sia disdicevole se non sul piano meramente simbolista (che è quello che ha fatto vincere il M5S) del legame col "vecchio" ed il "nuovo". Insomma, aria fritta buona per i malpancisti.

Un refuso pare a te, proprio a causa della sostanziale sovrapposizione, almeno pratica, dei due concetti.

Non è esplicito, ma è molto probabile che invece abbiamo due idee sostanzialmente diverse di società e di politica, che possono certamente trovare un intervallo di accordo comune su molti punti quando le cose vanno sostanzialmente bene, mentre sono certo che quando le cose vanno male, come adesso, si svela la reale differenza sostanziale su dove si vuole arrivare, sul metodo e sui mezzi. Su tutto.

Ad esempio, un liberale non ha bisogno di specificare che è ANCHE democratico, poiché la democrazia è alla base dell'identità liberale, mentre un liberista sì, eccome, essendo il liberismo basato sulla proprietà privata, che se si estende anche al potere politico mica gli fa schifo... anzi :wink:

Quanto al termine cittadino, io credevo ti riferissi all'uso che ne faccio io, che qui è sinonimo di elettore, mentre mi pare ora di capire che tu ti riferivi all'uso che ne fanno i grillini, riferito (anche) agli eletti. Il concetto sottolineato è giusto (gli elettori sono cittadini di serie A come gli eletti, che non hanno una dignità superiore a priori), ma come sempre quando si carica troppo di enfasi qualcosa, si svela la debolezza o la violenza o altro vizio del pensiero o dell'animo che sta sotto.
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Messaggioda Dedalus » 05 mar 2013 17:02

Sulla questione più/meno, troppo/troppo poco libero mercato, mi pare che abbiamo già affrontato la questione.

Davanti al fallimento conclamato del libero mercato, il liberista DOCG risponde sempre che il problema è che c'è troppo poco mercato, o che ce ne vuole di migliore, ma mai che si sia raggiunto un eccesso. Semplicemente perché l'obiettivo del liberista è nella struttura teorica, quella che hai indicato tu sopra del pubblico che fa SOLO le regole e del privato che occupa TUTTA l'economia, quindi è un modello intrinsecamente ideologico: sostiene che il bene deriva automaticamente da un certo stato di cose, secondo un certo modello astratto di concatenazioni di causa ed effetto, senza curarsi di verificare se poi nella realtà quel modello funziona davvero. E se non funziona, è sempre e solo la realtà a doversi adeguare, non il modello. Non importa in sostanza verificare se il modello sia storicamente applicabile, oppure no.

E' un approccio meccanico, ovvero bisognoso di un controllore esterno. Quando il controllore è debole - e lui tende ad indebolirlo per sua natura, sottraendogli per missione risorse economiche - il liberismo va a sbattere, come ogni altra ideologia astratta. Tale e quale al comunismo.

Il liberista non ha come obiettivo una certa predefinita struttura di società ideale, fissa in tutta la storia, a cui tendere imprescindibilmente. Ha un'idea di società che raggiunge certi risultati concreti, misurabili empiricamente, riguardanti le effettive condizioni di benessere economico e sociale di cui fruiscono le persone, e non la forma in sé delle strutture produttive o degli organi di potere. Per raggiungere tali risultati sociali ed economici, a seconda dello specifico contesto il liberale si dispone ad apportare alla struttura della società quelle modifiche che dimostrano di essere effettivamente utili allo scopo, scartando le prime scelte teoriche qualora esse si dimostrano fallimentari, con l'idea di fondo che sono i giusti punti di equilibrio nel singolo momento storico ad essere fruttiferi, e non l'unico modello astratto a cui tendere all'infinito, a qualsiasi costo.

E' un approccio cibernetico, ovvero autocorrettivo. Il liberalismo è l'approccio ideale per far funzionare bene il controllore.
Ultima modifica di Dedalus il 05 mar 2013 17:24, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda tenente Drogo » 05 mar 2013 17:18

lucida e profonda riflessione del mio amico Gino Roncaglia


------------------

Mi è stato chiesto cosa intendo per tecnopopulismo. Ecco:

«A cosa ti serve un politico che ti rappresenta. Io con un click, semplicissimo, [...] io decido se fare la guerra o non fare la guerra, se uscire dalla Nato, se essere padroni in casa nostra, se avere una sovranità monetaria, una sovranità economica» (Beppe Grillo, 25 gennaio 2012).

Bellissimo? No, un incubo che mette il futuro del paese in mano a chi è più bravo a fare pubblicità, che sostituisce le argomentazioni con l'emotività, la mediazione razionale con la gara a chi urla meglio e più forte, la trasparenza con il potere di chi controlla le piattaforme di discussione e di voto, la democrazia rappresentativa con una parodia tecnologica della democrazia diretta, distante un passo da una dittatura orwelliana.

Oggi, intanto, Grillo scopre che l'art. 67 della Costituzione non gli piace e chiede a gran voce il mandato imperativo, che trasforma l'eletto in puro portavoce del partito (e ovviamente rafforza assai il peso politico dei partiti - anche se si chiamano MoVimenti - e dei loro vertici e apparati, trasformando la rappresentanza in rapporto privatistico fra eletto e partito anziché in rapporto pubblico fra eletto e paese). E' bene ricordare che il mandato imperativo era la norma nei paesi di socialismo reale, ed è invece per lo più assente nelle democrazie rappresentative occidentali.

Certo, l'assenza di vincoli di mandato apre inevitabilmente spazio a (spesso immorali) cambi di casacca. Ma la risposta non può essere il mandato imperativo: può essere solo un miglioramento nella qualità della classe politica e nella trasparenza delle sue procedure. Non era quello che prometteva il M5S? Ora scopre di aver paura della qualità e della 'tenuta' dei suoi eletti, e - dopo avergli imposto il rifiuto di qualunque contraddittorio e la firma di un imbarazzante impegno all'obbedienza - vorrebbe poterli controllare ancora di più?

Su questi temi sarebbe forse bene rileggere Norberto Bobbio (basta anche solo un saggio di poche pagine come 'Il futuro della democrazia') *prima* di rivolgersi al guru.
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com
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Messaggioda Dedalus » 05 mar 2013 17:19

Si osservi un frangente importante, per il nostro tempo.

L'ideologia liberista si è appropriata del merito di avere costruito la società dell'opulenza da cui siamo appena usciti, poiché dall'altra parte della cortina vigeva lo spauracchio del comunismo che distruggeva ricchezza e diritti come un frullatore impazzito. La realtà è che quel grande benessere è stato invece conquistato da una società liberale connotata da una forte marca sociale, come culmine di un lungo percorso di estensione di diritti reali e politici che ha avuto l'effetto di produrre inclusione sociale ed economica a quelle larghissime schiere di cittadini che hanno così dato vita alla c.d. economia dei consumi di massa.

Da quando è partita la controffensiva liberista che è dilagata dopo il crollo del muro di Berlino, mentre le università, i media, i partiti di destra e poi anche quelli di sinistra e infine persino i sindacati dei lavoratori continuavano a ripetere autistici la favola ideologica della mano invisibile del mercato che regola magicamente ogni cosa e produce benessere e libertà per tutti*, tutto l'occidente è entrato progressivamente in una spirale di recessioni cicliche e poi croniche, fino ad arrivare alle crisi sistemiche del 2008 e del 2011, ed ora eccoci qui, a prepararci alla prossima contrazione isterica di un mondo malato a cui per tutta risposta si continua sadicamente a somministrare la stessa medicina di un dottore la cui comparsa è coincisa perfettamente con la malattia, e più si aumenta la dose più si aggravano i sintomi.

Ma che vuoi farci, il liberista DOCG non guarda a quello che succede, lui sa che il paradiso in terra sta là dove il liberismo è pieno e perfetto, e lì vuole andare. A morire, lo capisce benissimo ad un certo punto, ma lì.

* certo a prezzo di una maggiore e sempre crescente disparità sociale ma che vuoi che sia, basta che tu non sia lo sfigato ultimo della lista e puoi votare anche tu liberista, e sentirti parte degli Uomini di Successo, dando sempre maggiore potere a quegli uomini che, attraverso l'ingerenza del privato in quell'ambito che dovrebbe essere riservato al pubblico, la regolamentazione, piano piano arriveranno anche a te. Ma piuttosto che dirti fallito e votare "a sinistra", piuttosto che darti da solo dello sfigato fallito, la morte.
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Messaggioda zampaflex » 05 mar 2013 17:54

Dedalus ha scritto:
zampaflex ha scritto:
Dedalus ha scritto:
L'equivoco ovvero la totale con-fusione e coincidenza che i due termini hanno ai tuoi occhi la dice tutta.

Ci fosse mai stato il bisogno di chiarire, l'insofferenza per la parola cittadino è sentenza passata in giudicato. Tu che altro termine proponi in sostituzione? Consumatori, ggente, plebaglia, cojoni, schiavi... :roll:


Suvvia, adesso non farmi un processo su un refuso. Abbiamo visioni diverse dello stesso concetto, due punti di arrivo differenti, ma nessuno dei due è un orco e vogliamo ambedue restituire dignità al singolo nei confronti di una macchina statale oppressiva. Poi per te è tutta colpa del libero mercato, cosa per me sbagliata perché dico che tale mercato, in Italia, è ben poco libero.

Sul titolo: voglio sentire Signore e Signora. Voglio il MR anglosassone. Ma non vedo perché l'uso di "onorevole", purché strettamente legato alla permanenza in carica, sia disdicevole se non sul piano meramente simbolista (che è quello che ha fatto vincere il M5S) del legame col "vecchio" ed il "nuovo". Insomma, aria fritta buona per i malpancisti.

Un refuso pare a te, proprio a causa della sostanziale sovrapposizione, almeno pratica, dei due concetti.

Non è esplicito, ma è molto probabile che invece abbiamo due idee sostanzialmente diverse di società e di politica, che possono certamente trovare un intervallo di accordo comune su molti punti quando le cose vanno sostanzialmente bene, mentre sono certo che quando le cose vanno male, come adesso, si svela la reale differenza sostanziale su dove si vuole arrivare, sul metodo e sui mezzi. Su tutto.

Ad esempio, un liberale non ha bisogno di specificare che è ANCHE democratico 1) , poiché la democrazia è alla base dell'identità liberale, mentre un liberista sì, eccome, essendo il liberismo basato sulla proprietà privata, che se si estende anche al potere politico mica gli fa schifo... anzi :wink:

Quanto al termine cittadino, io credevo ti riferissi all'uso che ne faccio io, che qui è sinonimo di elettore, mentre mi pare ora di capire che tu ti riferivi all'uso che ne fanno i grillini, riferito (anche) agli eletti 2). Il concetto sottolineato è giusto (gli elettori sono cittadini di serie A come gli eletti, che non hanno una dignità superiore a priori), ma come sempre quando si carica troppo di enfasi qualcosa, si svela la debolezza o la violenza o altro vizio del pensiero o dell'animo che sta sotto.


1) Ho sintetizzato troppo, stravolgendo il significato. Intendevo dire che mi sento un mix tra liberale e socialdemocratico, perché ho orrore di uno stato che non tutela i più deboli, ma voglio che l'economia sia il più possibile privata E aperta, e anche regolata al punto giusto.
2) Yes. L'uso che ne vedo fare dai grillini mi sembra proprio uno sbattere in faccia a tutti la forzata eguaglianza che fu propria della Révolution. Credo che siamo in tanti a vederla così, e non perché siamo dei vecchi tromboni... :D

Attenzione che insistere sulla differenza tra liberale e liberista (che hanno nella pratica una sovrapposizione di risultati pressoché totale) mi ricorda quella volutamente denigratoria tra laico e laicista. Non è la definizione in sé a fare la differenza, ma la profondità di azione concretamente intrapresa. Ci può essere un ultraliberale più estremo di un liberista qualunque. A meno che non vogliamo adottare una convenzione di significati per cui il liberale è moderato ed il liberista estremo, basta intendersi.
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda Dedalus » 05 mar 2013 18:00

zampaflex ha scritto:Attenzione che insistere sulla differenza tra liberale e liberista (che hanno nella pratica una sovrapposizione di risultati pressoché totale) mi ricorda quella volutamente denigratoria tra laico e laicista. Non è la definizione in sé a fare la differenza, ma la profondità di azione concretamente intrapresa. Ci può essere un ultraliberale più estremo di un liberista qualunque. A meno che non vogliamo adottare una convenzione di significati per cui il liberale è moderato ed il liberista estremo, basta intendersi.


No, proprio non ci siamo.

Diamo significati totalmente diversi alle parole. La tua opinione che la sovrapposizione di risultati fra liberale e liberista sia "pressoché totale" conferma pienamente la mia prima ipotesi. Oggi siamo al culmine del liberismo in Europa da quando è scoppiata la Rivoluzione Francese, e in alcuni paesi come la Grecia (ma tanti altri sono esattamente sulla stessa china) non c'è ricordo a memoria d'uomo di un'epoca più violentemente illiberale di questa, dopo la fine della seconda guerra mondiale. Tanto più è forzato il tasso di liberismo delle riforme adottate, tanto più aspra è la caduta illiberale dei paesi.

Credo di avere scritto fin troppo per descrivere cosa intendo io con liberale e liberista, quindi evito di ripetere di nuovo.
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
Sir Panzy
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda Sir Panzy » 05 mar 2013 18:31

[quote="zampaflex"]Vista la situazione, ho voluto leggere il programma elettorale del M5S per capire come ragionano, e come potrebbero comportarsi in questa legislatura.
quote]

no ma zampaflex scusa.. è dal 26 febbraio (almeno da quando leggo i tuoi interventi) che dai del clown a Grillo ed ai grillini e il programma lo hai letto solo ora?? :shock: :shock:

naaaaaaaa, è uno scherzo vero? :oops: :shock: :oops: :shock:
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda zampaflex » 05 mar 2013 18:38

Sir Panzy ha scritto:
zampaflex ha scritto:Vista la situazione, ho voluto leggere il programma elettorale del M5S per capire come ragionano, e come potrebbero comportarsi in questa legislatura.
quote]

no ma zampaflex scusa.. è dal 26 febbraio (almeno da quando leggo i tuoi interventi) che dai del clown a Grillo ed ai grillini e il programma lo hai letto solo ora?? :shock: :shock:

naaaaaaaa, è uno scherzo vero? :oops: :shock: :oops: :shock:


No. Anzi, dopo avere letto il programma, non avendo trovatoci dentro scritto "governeremo SOLO quando avremo estromesso gli attuali partiti", ed essendo nella possibilità di realizzarne una bella fetta vista la potenziale convergenza con il programma del PD, giudico ancora PEGGIORE il comportamento di Grillo, che vuole fare precipitare la situazione per trarne un vantaggio esclusivamente proprio, a danno di tutto il resto del paese che non la pensa come lui.
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda Dedalus » 05 mar 2013 19:32

Io ho letto il programma di Grillo una settimana prima delle elezioni.

Non ho invece letto quello del PD, tanto Bersani ha sempre detto chiaramente che andava con Monti ("anche se prendo il 51%, mi comporto come se avessi il 49%"), quindi si faceva prima a leggere l'agenda Monti.

Ora (in teoria) ritorna in campo quello del PD. C'è qualcuno che può riassumerlo utilmente?
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Messaggioda vlad » 05 mar 2013 19:52

Dedalus ha scritto:Io ho letto il programma di Grillo una settimana prima delle elezioni.

Non ho invece letto quello del PD, tanto Bersani ha sempre detto chiaramente che andava con Monti ("anche se prendo il 51%, mi comporto come se avessi il 49%"), quindi si faceva prima a leggere l'agenda Monti.

Ora (in teoria) ritorna in campo quello del PD. C'è qualcuno che può riassumerlo utilmente?

Il programma del M5S l'ho letto diversi mesi fa. E lo trovai immensamente stupido, pericoloso, populista, fatto salvo per alcuni punti condivisibili quali quelli sui costi della politica. Il programma del Pd lo trovi sulla home page del Pd. Dire che non lo si conosce significa soltanto che non hai avuto sino a ora interesse a conoscerlo. Dire che era quello di Monti è una falsità clamorosa che non ti fa per niente onore, dal momento che c'è stata un'intera campagna elettorale in cui Bersani e i suoi parlavano del loro programma, palesemente diverso dall'agenda Monti.
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda Dedalus » 05 mar 2013 20:02

vlad, ciò na certa, concedimi di non dovermi bere tutto come oro colato

se Bersani non fosse stato accucciato a votare tutte le peggio porcherie da sadici neoliberisti del governo Monti, se non se ne fosse uscito a targhe alterne con dichiarazioni come quella del 49-51% che ho appena riportato (parole sue, mica mie, secondo te come andavano lette?), se il PD non avesse vent'anni di solido inciucio berlusconiano in bacheca, a partire dal famoso Violante che sventola solide garanzie pre-discesa in campo a favore delle tv e delle concessioni di Rubolo, ne avremmo pure potuto parlare

stante che la realtà è quella che è, io penso che oggi uno del PD, se uno come me ritiene sostanzialmente inutile andare a leggere il programma, se deve solo da sta' zitto e mosca

poi, essendo nel frattempo cambiata la situazione, poiché mica sono pregiudiziale per gusto mio, ma solo per buon senso e rispetto per i miei 41 anni, adesso me lo vado pure a sorbire, il programma del PD.

Il fatto che uno del PD trovi fastidiosissimo il programma del M5S lo capisco. Je rode ammorte, tolte le cose davvero populiste e demaogiche (guerra alla casta, finanziamento pubblico dei partiti, referendum e poco altro) è più o meno (sulla carta) il programma seriamente di sinistra che dovrebbe avere oggi un grande partito laburista e democratico europeo, in una situazione come quella attuale italiana.
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda vlad » 05 mar 2013 20:13

Dedalus ha scritto:vlad, ciò na certa, concedimi di non dovermi bere tutto come oro colato

se Bersani non fosse stato accucciato a votare tutte le peggio porcherie da sadici neoliberisti del governo Monti, se non se ne fosse uscito a targhe alterne con dichiarazioni come quella del 49-51% che ho appena riportato (parole sue, mica mie, secondo te come andavano lette?), se il PD non avesse vent'anni di solido inciucio berlusconiano in bacheca, a partire dal famoso Violante che sventola solide garanzie pre-discesa in campo a favore delle tv e delle concessioni di Rubolo, ne avremmo pure potuto parlare

stante che la realtà è quella che è, io penso che oggi uno del PD, se uno come me ritiene sostanzialmente inutile andare a leggere il programma, se deve solo da sta' zitto e mosca

poi, essendo nel frattempo cambiata la situazione, poiché mica sono pregiudiziale per gusto mio, ma solo per buon senso e rispetto per i miei 41 anni, adesso me lo vado pure a sorbire, il programma del PD.

Il fatto che uno del PD trovi fastidiosissimo il programma del M5S lo capisco. Je rode ammorte, tolte le cose davvero populiste e demaogiche (guerra alla casta, finanziamento pubblico dei partiti, referendum e poco altro) è più o meno (sulla carta) il programma seriamente di sinistra che dovrebbe avere oggi un grande partito laburista e democratico europeo, in una situazione come quella attuale italiana.

Io non sono "uno del Pd". Sono un cittadino che pensa con la sua testa e che non segue ordini di scuderia. Se trovo largamente insulso il programma del M5S è perché quello è largamente insulso, e per fortuna in buona parte non applicabile. Quello che mi da veramente fastidio è il pregiudizio. Intervengo a favore del Pd perché una cosa è accusarlo e criticarlo, un'altra è inventarsi di sana pianta storielle buone solo per i polli che ci credono. Non a caso il mio avatar è quel Vlad, ossia il personaggio che nella storia più di ogni altro è stato vittima di una manipolazione propagandistica che ne ha totalmente stravolto la percezione in Occidente. Allo stesso modo interverrei persino a favore di B. se invece che per fatti concreti venisse attaccato sulla base di invenzioni. Odio i pregiudizi, e il 95% dei tuoi attacchi al Pd sono frutto di pregiudizi ideologici frutto di fanatismo. Come si evince dal fatto che parli dell'Italia come di un paese vittima di politiche iper liberiste. L'Italia, ossia il paese in cui i sindacati influenzano tutto. Quello in cui nel commercio (settore particolarmente a rischio) non sei libero di fare un contratto a chiamata se il soggetto ha più di 25 anni o meno di 59. L'Italia, il paese dei monopoli. Della burocrazia che uccide tutto. Parli di questa Italia?
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda Dedalus » 05 mar 2013 20:38

Giusto, tu odi i pregiudizi e chi si inventa di sana pianta cose che non esistono.

Bersani se ne esce con il gioco del 49-51%, ma non vuol dire niente, mica vuole andare con Monti.

E' il programma che conta.

E allora io che pure ciò 'na certa, per spirito di obiettività vado sul sito del PD e mi scarico il programma generale.

Dieci punti, il primo dei quali intitolato Europa.

Ecco quello che si dice.

programma PD (con Monti si vola in Europa) ha scritto:"Salvare l’Europa nel pieno della crisi significa condividere il governo dell’emergenza finanziaria secondo proposte concrete che abbiamo da tempo avanzato assieme ai progressisti europei. [...]
Qui vive la ragione più profonda che ci spinge a cercare un terreno di collaborazione con le forze del centro liberale. Per questo i democratici e i progressisti s’impegnano a promuovere un accordo di legislatura con queste forze, sulla base della loro ispirazione costituzionale ed europeista e di una responsabilità comune di fronte al passaggio storico"


Almeno il primo punto te lo potevi leggere, no?
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda Sir Panzy » 06 mar 2013 09:26

Io non capisco.
Se grillo non fà l'inciucione con il PD l'italia va a puttane.
Se grillo non si sveglia l'italia va a puttane.
Grillo vuole governare sulle macerie.

Ma dove diavolo eravate negli ultimi vent'anni?????????
:shock: :oops: :oops: :shock: :shock: :shock:
Si può sognare una moltitudine di bevande, ma quando si ha veramente sete bisogna svegliarsi per bere. (F)
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda vlad » 06 mar 2013 09:44

Dedalus ha scritto:Giusto, tu odi i pregiudizi e chi si inventa di sana pianta cose che non esistono.

Bersani se ne esce con il gioco del 49-51%, ma non vuol dire niente, mica vuole andare con Monti.

E' il programma che conta.

E allora io che pure ciò 'na certa, per spirito di obiettività vado sul sito del PD e mi scarico il programma generale.

Dieci punti, il primo dei quali intitolato Europa.

Ecco quello che si dice.

programma PD (con Monti si vola in Europa) ha scritto:"Salvare l’Europa nel pieno della crisi significa condividere il governo dell’emergenza finanziaria secondo proposte concrete che abbiamo da tempo avanzato assieme ai progressisti europei. [...]
Qui vive la ragione più profonda che ci spinge a cercare un terreno di collaborazione con le forze del centro liberale. Per questo i democratici e i progressisti s’impegnano a promuovere un accordo di legislatura con queste forze, sulla base della loro ispirazione costituzionale ed europeista e di una responsabilità comune di fronte al passaggio storico"


Almeno il primo punto te lo potevi leggere, no?

Collaborare con Monti non significa aderire in toto con l'agenda Monti. Solo chi, come te, è affetto da evidentissima Pdfobia può pensare una sciocchezza come questa. Il Pd rispetto a Monti è sempre stato coerente. Lo ha appoggiato prima perché non se ne poteva fare a meno. Lo rispetta adesso perché con lui una convergenza è possibile. Non è B che un giorno chiede a Monti di guidare il Pdl e il giorno dopo lo tratta da criminale. Poi, e questo ci sta, l'agenda Monti la sia può giudicare negativamente. Io più che con Monti me la prendo con chi ha causato il dissesto finanziario che Monti è stato chiamato a risolvere.
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda beluga » 06 mar 2013 10:14

Sir Panzy ha scritto:Io non capisco.
Se grillo non fà l'inciucione con il PD l'italia va a puttane.
Se grillo non si sveglia l'italia va a puttane.
Grillo vuole governare sulle macerie.

Ma dove diavolo eravate negli ultimi vent'anni?????????
:shock: :oops: :oops: :shock: :shock: :shock:


Mentre se Grillo fa l'inciucione con il Pd in Sicilia va tutto bene.
Anzi no quella è un'alleanza programmatica.
Di tutto abbiamo bisogno meno che di altri politicanti che con il linguaggio nuovo fanno i vecchi giochetti.
Me ne importo
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Re: 5 stelle , finalmente!

Messaggioda il chiaro » 06 mar 2013 10:22

Secondo me chi deve fare la prima mossa è Bersani: ha la maggioranza alla camera ed è il primo partito in senato.
Deve proporre a Grillo una legge elettorale decente (preferenze....) una legge sul finanziamento ai partiti che abbassi la quota destinata agli stessi, una legge sul conflitto di interessi (che così si leva dal cazzo il nano tremebondo) e magari pure un taglio dei parlamentari (sarebbe abastanza diminuire del 30%, alla gente piacerebbe come cosa) e poi crisi di governo per fare nuove elezioni. Se non ci arriva allora è giusto che continui a provare a smacchiare il giaguaro con la sua pelle di daino, altro non gli resta.
let me put my love into you babe
let me put my love on the line

let me put my love into you babe
let me cut your cake with my knife

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