Parliamo di guerra

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Travolta
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda Travolta » 16 nov 2023 12:12

zampaflex ha scritto:
lloyd142 ha scritto:https://www.facebook.com/reel/1837161586699649

Si dai...continuiamo a pensare che tutto questo fosse inevitabile...
Game over!


Vorrei vedere chi posta questi video, fare lo stesso con i bambini israeliani sgozzati e bruciati vivi dai terroristi di Hamas lo scorso sette ottobre.

PS: non avendo io un account feisbuc non so se lo abbia fatto, ma tenderei a dubitarne.


Ma che commento e' ? Ma perche' bisogna sempre andare sul truce ? Del chi piu' e chi meno?
Che poi anche non ci fossero stati bambini sgozzati o bruciati vivi (come non bastasse la strage al rave party) e' stato un massacro insensato quello di Hamas come un massacro insensato moltiplicato per 10 e' questo di Gaza.
Quando scrivevo che quello che vedevate in Ucraina a tv unificate , succedeva per anni anche in Donbass mica mi avete scritto che avevo ragione.Quando si faceva notare che gli Azoviani si facevano scudo dei civili e si nascondevano in ospedali ,mica si e' messo in dubbio che i vili fossero loro. In Italia sempre 2 pesi e 2 cazzo di misure,sempre su tutti i giornali e su tutte le tv su tutti/e o quasi.
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda zampaflex » 16 nov 2023 12:42

lloyd142 ha scritto:
zampaflex ha scritto:
lloyd142 ha scritto:https://www.facebook.com/reel/1837161586699649

Si dai...continuiamo a pensare che tutto questo fosse inevitabile...
Game over!


Vorrei vedere chi posta questi video, fare lo stesso con i bambini israeliani sgozzati e bruciati vivi dai terroristi di Hamas lo scorso sette ottobre.

PS: non avendo io un account feisbuc non so se lo abbia fatto, ma tenderei a dubitarne.


Questo bimbo potrebbe essere Ucraino, Curdo, Palestinese, Isaeliano, Turco, Russo , Somalo, Congolese... o di altre decine di paesi dove adesso c'è una guerra.
Il tuo commento e' semplicemente assurdo...per non dire di peggio.


Non è assurdo, è l'altra faccia della medaglia. Non credo che ci siano persone al mondo che possano restare indifferenti di fronte a quel filmato, nemmeno io per inciso, mica sono un mostro, però sappiamo che ce ne sono molte che di fronte a quelle degli assalti di Hamas hanno festeggiato!
E nella mia visione delle cose, non le si può disgiungere.
Hamas ha testardamente e insistentemente voluto la guerra sulla pelle dei propri concittadini di Gaza, la colpa è loro.
Avremmo visto questo povero bimbetto se Hamas fosse stata ferma e tranquilla a godersi le palate di denari che arrivano dagli amichetti mediorientali? Manco per sogno.
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda zampaflex » 16 nov 2023 12:52

Travolta ha scritto:
zampaflex ha scritto:
lloyd142 ha scritto:https://www.facebook.com/reel/1837161586699649

Si dai...continuiamo a pensare che tutto questo fosse inevitabile...
Game over!


Vorrei vedere chi posta questi video, fare lo stesso con i bambini israeliani sgozzati e bruciati vivi dai terroristi di Hamas lo scorso sette ottobre.

PS: non avendo io un account feisbuc non so se lo abbia fatto, ma tenderei a dubitarne.


Ma che commento e' ? Ma perche' bisogna sempre andare sul truce ? Del chi piu' e chi meno?
Che poi anche non ci fossero stati bambini sgozzati o bruciati vivi (come non bastasse la strage al rave party) e' stato un massacro insensato quello di Hamas come un massacro insensato moltiplicato per 10 e' questo di Gaza.
Quando scrivevo che quello che vedevate in Ucraina a tv unificate , succedeva per anni anche in Donbass mica mi avete scritto che avevo ragione.Quando si faceva notare che gli Azoviani si facevano scudo dei civili e si nascondevano in ospedali ,mica si e' messo in dubbio che i vili fossero loro. In Italia sempre 2 pesi e 2 cazzo di misure,sempre su tutti i giornali e su tutte le tv su tutti/e o quasi.


Capisco la tua posizione pacifista (come quella di Maxer tempo fa), ma la storia ha la brutta abitudine di importi delle necessità dall'esterno.
Israele è stata messa di fronte ad una decisione, quella di attaccare Gaza per estirpare una volta per tutte un suo nemico giurato, con l'assoluta certezza nel farlo che avrebbe ucciso anche civili innocenti e perfino una parte dei propri connazionali rapiti; oppure di non fare niente, concedendo l'impossibile agli assassini per provare a riportare a casa i rapiti, e senza neanche la certezza di riuscirci; magari ci sarebbero voluti decenni, anni durante i quali sarebbe rimasta alla mercé dei criminali. Decisione dura, ma potresti tu tollerare di vivere sotto la costante minaccia che qualcuno della tua gente venga ucciso da commandos, missili o kamikaze? Con altri pazzi a nord (Hezbollah) intenti a fare lo stesso?

Riguardo all'Ucraina, ne abbiamo già discusso. Ma sottolineo come non ci sia mai stata la stessa copertura mediatica, la stessa quantità di informazioni, per permetterci di giudicare con il medesimo grado di consapevolezza come possiamo farlo per la guerra Hamas-Israele (dato che guerra è).
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda Travolta » 16 nov 2023 13:14

zampaflex ha scritto:
Travolta ha scritto:
zampaflex ha scritto:
lloyd142 ha scritto:https://www.facebook.com/reel/1837161586699649

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Vorrei vedere chi posta questi video, fare lo stesso con i bambini israeliani sgozzati e bruciati vivi dai terroristi di Hamas lo scorso sette ottobre.

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Ma che commento e' ? Ma perche' bisogna sempre andare sul truce ? Del chi piu' e chi meno?
Che poi anche non ci fossero stati bambini sgozzati o bruciati vivi (come non bastasse la strage al rave party) e' stato un massacro insensato quello di Hamas come un massacro insensato moltiplicato per 10 e' questo di Gaza.
Quando scrivevo che quello che vedevate in Ucraina a tv unificate , succedeva per anni anche in Donbass mica mi avete scritto che avevo ragione.Quando si faceva notare che gli Azoviani si facevano scudo dei civili e si nascondevano in ospedali ,mica si e' messo in dubbio che i vili fossero loro. In Italia sempre 2 pesi e 2 cazzo di misure,sempre su tutti i giornali e su tutte le tv su tutti/e o quasi.


Capisco la tua posizione pacifista (come quella di Maxer tempo fa), ma la storia ha la brutta abitudine di importi delle necessità dall'esterno.
Israele è stata messa di fronte ad una decisione, quella di attaccare Gaza per estirpare una volta per tutte un suo nemico giurato, con l'assoluta certezza nel farlo che avrebbe ucciso anche civili innocenti e perfino una parte dei propri connazionali rapiti; oppure di non fare niente, concedendo l'impossibile agli assassini per provare a riportare a casa i rapiti, e senza neanche la certezza di riuscirci; magari ci sarebbero voluti decenni, anni durante i quali sarebbe rimasta alla mercé dei criminali. Decisione dura, ma potresti tu tollerare di vivere sotto la costante minaccia che qualcuno della tua gente venga ucciso da commandos, missili o kamikaze? Con altri pazzi a nord (Hezbollah) intenti a fare lo stesso?

Riguardo all'Ucraina, ne abbiamo già discusso. Ma sottolineo come non ci sia mai stata la stessa copertura mediatica, la stessa quantità di informazioni, per permetterci di giudicare con il medesimo grado di consapevolezza come possiamo farlo per la guerra Hamas-Israele (dato che guerra è).


La mia non e' ,quella di maxer la dira' lui ,una posizione "pacifista" tout court,non lo sono pacifista non lo sono mai stato ( poi chiaro che auspicherei come credo quasi tutti ,fanatici a parte,la pace nel mondo ) . Sulla guerra in Ucraina ad esempio come avrete capito "sono schierato",dal lato opposto al tuo, perche' vedo molte piu' ragioni da una parte e molti piu' torti dall'altra. In questo conflitto sono anche ideologicamente molto meno schierato perche' da sempre ho una visione diversa dalla stragrande maggioranza dell'area politica a cui per comodita' possiamo dire appartengo.Hai ragione c'e' chi ha festeggiato la bestialita' di Hamas ,come ci sara' anche chi in Israele sara' contento e avra' festeggiato la strage di Gaza. Minoranze ? Maggioranze? non lo so e nemmeno mi interessa ma sono * parti in causa* e sono intrise dall'odio reciproco come lo sono Ucraini e Repubbliche del Donbass ,noi non lo siamo ,non siamo intrisi del loro odio reciproco e per questo dobbiamo cercare di ragionare e capire. Ad esempio sara' stato utile politicamente,lasciando un attimo da parte l'etica, ad Israele il massacro perpetrato a Gaza in questi giorni? Vedremo,io temo di no.
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 16 nov 2023 15:42

Travolta ha scritto:
zampaflex ha scritto:
lloyd142 ha scritto:https://www.facebook.com/reel/1837161586699649

Si dai...continuiamo a pensare che tutto questo fosse inevitabile...
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Vorrei vedere chi posta questi video, fare lo stesso con i bambini israeliani sgozzati e bruciati vivi dai terroristi di Hamas lo scorso sette ottobre.

PS: non avendo io un account feisbuc non so se lo abbia fatto, ma tenderei a dubitarne.


Ma che commento e' ? Ma perche' bisogna sempre andare sul truce ? Del chi piu' e chi meno?
Che poi anche non ci fossero stati bambini sgozzati o bruciati vivi (come non bastasse la strage al rave party) e' stato un massacro insensato quello di Hamas come un massacro insensato moltiplicato per 10 e' questo di Gaza.
Quando scrivevo che quello che vedevate in Ucraina a tv unificate , succedeva per anni anche in Donbass mica mi avete scritto che avevo ragione.Quando si faceva notare che gli Azoviani si facevano scudo dei civili e si nascondevano in ospedali ,mica si e' messo in dubbio che i vili fossero loro. In Italia sempre 2 pesi e 2 cazzo di misure,sempre su tutti i giornali e su tutte le tv su tutti/e o quasi.


sul Donbass tu segui un'unica narrazione, quella dei russi e dei partigiani filorussi del Donbass
questo per esempio è un altro punto di vista: https://threadreaderapp.com/thread/1598 ... 13088.html

e ti chiedo: chi ha voluto la guerra civile in Donbass dal 2014 al 2020?
io un'idea ce l'ho
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda l'oste » 16 nov 2023 17:57

zampaflex ha scritto:Israele è stata messa di fronte ad una decisione, quella di attaccare Gaza per estirpare una volta per tutte un suo nemico giurato, con l'assoluta certezza nel farlo che avrebbe ucciso anche civili innocenti e perfino una parte dei propri connazionali rapiti; oppure di non fare niente, concedendo l'impossibile agli assassini per provare a riportare a casa i rapiti, e senza neanche la certezza di riuscirci; magari ci sarebbero voluti decenni, anni durante i quali sarebbe rimasta alla mercé dei criminali. Decisione dura, ma potresti tu tollerare di vivere sotto la costante minaccia che qualcuno della tua gente venga ucciso da commandos, missili o kamikaze? Con altri pazzi a nord (Hezbollah) intenti a fare lo stesso?

Perché glissi sul sostegno economico e politico dato per anni dall'attuale premier israeliano ad Hamas (per indebolire Anp)?
A parte i giornali israeliani d'opposizione e vari siti di analisi e informazione non propagandista, lo aveva scritto qui anche il tenente.
Non importa chi sarà l'ultimo a spegnere la luce. E' già buio.


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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda Travolta » 16 nov 2023 19:14

tenente Drogo ha scritto:
Travolta ha scritto:
zampaflex ha scritto:
lloyd142 ha scritto:https://www.facebook.com/reel/1837161586699649

Si dai...continuiamo a pensare che tutto questo fosse inevitabile...
Game over!


Vorrei vedere chi posta questi video, fare lo stesso con i bambini israeliani sgozzati e bruciati vivi dai terroristi di Hamas lo scorso sette ottobre.

PS: non avendo io un account feisbuc non so se lo abbia fatto, ma tenderei a dubitarne.


Ma che commento e' ? Ma perche' bisogna sempre andare sul truce ? Del chi piu' e chi meno?
Che poi anche non ci fossero stati bambini sgozzati o bruciati vivi (come non bastasse la strage al rave party) e' stato un massacro insensato quello di Hamas come un massacro insensato moltiplicato per 10 e' questo di Gaza.
Quando scrivevo che quello che vedevate in Ucraina a tv unificate , succedeva per anni anche in Donbass mica mi avete scritto che avevo ragione.Quando si faceva notare che gli Azoviani si facevano scudo dei civili e si nascondevano in ospedali ,mica si e' messo in dubbio che i vili fossero loro. In Italia sempre 2 pesi e 2 cazzo di misure,sempre su tutti i giornali e su tutte le tv su tutti/e o quasi.


sul Donbass tu segui un'unica narrazione, quella dei russi e dei partigiani filorussi del Donbass
questo per esempio è un altro punto di vista: https://threadreaderapp.com/thread/1598 ... 13088.html

e ti chiedo: chi ha voluto la guerra civile in Donbass dal 2014 al 2020?
io un'idea ce l'ho


Sarebbe gioco sin troppo facile ,visto quello che hai postato in questi mesi ,rivolgerti lo stesso appunto sulla narrazione da te seguita ma siccome darei l'idea di uno scontro di tifoserie non lo faro'.
Seguo quella storia dal 2014 ed anche da un po' prima e da li mi sono fatto la mia opinione e seguo dal 2014 i resoconti delle "carovane antifasciste" che sono andate in Donbass a portare aiuti alle popolazioni ed alle scuole distrutte e bombardate dalle milizie naziste di Kiev.Come gia' scritto all'epoca anche la "narrazione", se di narrazione dobbiamo scrivere, era diversa da quella odierna e basterebbe cercare i giornali di quegli anni anche di quelli che oggi parlano di aggressione a senso unico.
Parteggiamo in quel conflitto per 2 parti distinte direi che in questi mesi ne abbiamo preso atto,capisco l'avversione per Putin, che come avrai capito non e' certamente il mio politico di riferimento, ma se pur tanto tardivamente e probabilmente per suo interesse prende finalmente le difese delle Repubbliche del Donbass turandomi il naso non posso che esserne contento .Dopodiche' tra un autocrate criminale ,illiberale ,sessista ed una nazione che ha strade dedicate ed elegge ad eroe Bandera conclamato complice nell'olocausto ,che ha come avanguardie militari battaglioni nazisti e che mette fuorilegge tutti i partiti di sinistra non capisco come fate a parteggiare a cuor leggero e con tutti voi stessi con i secondi. Da parte mio sfido chiunque a ricercare nei miei post,in tutti questi mesi ,parole di elogio a Putin o alla Russia odierna in generale ma mica per altro semplicemente perche' non le penso.
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda zampaflex » 16 nov 2023 19:31

l'oste ha scritto:
zampaflex ha scritto:Israele è stata messa di fronte ad una decisione, quella di attaccare Gaza per estirpare una volta per tutte un suo nemico giurato, con l'assoluta certezza nel farlo che avrebbe ucciso anche civili innocenti e perfino una parte dei propri connazionali rapiti; oppure di non fare niente, concedendo l'impossibile agli assassini per provare a riportare a casa i rapiti, e senza neanche la certezza di riuscirci; magari ci sarebbero voluti decenni, anni durante i quali sarebbe rimasta alla mercé dei criminali. Decisione dura, ma potresti tu tollerare di vivere sotto la costante minaccia che qualcuno della tua gente venga ucciso da commandos, missili o kamikaze? Con altri pazzi a nord (Hezbollah) intenti a fare lo stesso?

Perché glissi sul sostegno economico e politico dato per anni dall'attuale premier israeliano ad Hamas (per indebolire Anp)?
A parte i giornali israeliani d'opposizione e vari siti di analisi e informazione non propagandista, lo aveva scritto qui anche il tenente.


Ma non ho glissato, è che il sostegno non è stato economico (non credo proprio che abbiano dato soldi) quanto strategico (hanno chiuso gli occhi e consentito il flusso di denaro dagli stati arabi) in cambio di una sostanziale pace. Si, qualche missile, quale mitragliata, ma Netanyahu aveva un disegno che era quello di indebolire la leadership palestinese tenendo divise le due entità e facendo figurare l'ANP come un branco di vecchi rammolliti, ma ha sbagliato tutto. Perché era, ed è, un cretino innamorato del potere e con obiettivi pericolosi. E alleato dei movimenti degli insediamenti: mantenere uno stallo gli consentiva di mantenere il laissez-faire anche in questo campo, e la maggioranza parlamentare, fragilissima, viva.
La storia gli presenta il conto. E tra poco anche la magistratura.
Errore strategico, ripeto. Non è credibile ritenere che abbia considerato Hamas un alleato. Era una pedina della politica di un primo ministro che finirà tra i cattivi della storia del suo paese, perché ha consentito un accumulo di rischio non adeguatamente valutato né monitorato.
Ma errore di una parte della politica israeliana, non dello Stato intero.
Messo di fronte al totale fallimento della sua politica, il disgraziato ha preso la strada della disperazione, come buttare la palla in tribuna; ma non è che se avesse trattato per gli ostaggi, Hamas si sarebbe improvvisamente imborghesita e buttato le armi: avrebbe continuato a rafforzarsi perché il vero nocciolo della questione, è l'impegno di Hamas a distruggere Israele.
E Hamas avrebbe continuato a farlo.

PS: la decapitazione di quella banda di criminali, impossibile da eseguire per gli uomini in vacanza sul Golfo, non è sufficiente. Si deve proprio, con ragionamento di tipo militare, estirpare la sua capacità offensiva sul territorio, partendo dalla rete di tunnel di profondità e dagli armamenti comprati in questi due decenni. Altro che sassi, l'Iran gli mandava droni, bazooka, missili, mitragliatrici, esplosivi. Non latte o grano per la popolazione.
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 16 nov 2023 20:37

Travolta ha scritto:
Sarebbe gioco sin troppo facile ,visto quello che hai postato in questi mesi ,rivolgerti lo stesso appunto sulla narrazione da te seguita ma siccome darei l'idea di uno scontro di tifoserie non lo faro'.
Seguo quella storia dal 2014 ed anche da un po' prima e da li mi sono fatto la mia opinione e seguo dal 2014 i resoconti delle "carovane antifasciste" che sono andate in Donbass a portare aiuti alle popolazioni ed alle scuole distrutte e bombardate dalle milizie naziste di Kiev.Come gia' scritto all'epoca anche la "narrazione", se di narrazione dobbiamo scrivere, era diversa da quella odierna e basterebbe cercare i giornali di quegli anni anche di quelli che oggi parlano di aggressione a senso unico.
Parteggiamo in quel conflitto per 2 parti distinte direi che in questi mesi ne abbiamo preso atto,capisco l'avversione per Putin, che come avrai capito non e' certamente il mio politico di riferimento, ma se pur tanto tardivamente e probabilmente per suo interesse prende finalmente le difese delle Repubbliche del Donbass turandomi il naso non posso che esserne contento .Dopodiche' tra un autocrate criminale ,illiberale ,sessista ed una nazione che ha strade dedicate ed elegge ad eroe Bandera conclamato complice nell'olocausto ,che ha come avanguardie militari battaglioni nazisti e che mette fuorilegge tutti i partiti di sinistra non capisco come fate a parteggiare a cuor leggero e con tutti voi stessi con i secondi. Da parte mio sfido chiunque a ricercare nei miei post,in tutti questi mesi ,parole di elogio a Putin o alla Russia odierna in generale ma mica per altro semplicemente perche' non le penso.


queste "carovane antifasciste" comunque visitavano il Donbass "embedded" tra i filorussi e quindi avevano una visione parziale del fenomeno

io non credo che in una guerra civile si possano separare tanto nettamente torti e ragioni che sono un po' da tutte e due le parti
quello di cui sono pressoché certo è che la Russia ha gettato benzina sul fuoco per avere il pretesto di intervenire

a me sembra chiaro che l'invasione dell'Ucraina è una guerra imperialista
la Bielorussia è retta da un fantoccio ed è un satellite della Russia
la stessa operazione non è riuscita in Ucraina, perché si sono liberati di Yanukovich e così Putin ha deciso di assoggettarla

la vedo così
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda l'oste » 16 nov 2023 21:50

zampaflex ha scritto:
l'oste ha scritto:
zampaflex ha scritto:Israele è stata messa di fronte ad una decisione, quella di attaccare Gaza per estirpare una volta per tutte un suo nemico giurato, con l'assoluta certezza nel farlo che avrebbe ucciso anche civili innocenti e perfino una parte dei propri connazionali rapiti; oppure di non fare niente, concedendo l'impossibile agli assassini per provare a riportare a casa i rapiti, e senza neanche la certezza di riuscirci; magari ci sarebbero voluti decenni, anni durante i quali sarebbe rimasta alla mercé dei criminali. Decisione dura, ma potresti tu tollerare di vivere sotto la costante minaccia che qualcuno della tua gente venga ucciso da commandos, missili o kamikaze? Con altri pazzi a nord (Hezbollah) intenti a fare lo stesso?

Perché glissi sul sostegno economico e politico dato per anni dall'attuale premier israeliano ad Hamas (per indebolire Anp)?
A parte i giornali israeliani d'opposizione e vari siti di analisi e informazione non propagandista, lo aveva scritto qui anche il tenente.


Ma non ho glissato, è che il sostegno non è stato economico (non credo proprio che abbiano dato soldi) quanto strategico (hanno chiuso gli occhi e consentito il flusso di denaro dagli stati arabi) in cambio di una sostanziale pace. Si, qualche missile, quale mitragliata, ma Netanyahu aveva un disegno che era quello di indebolire la leadership palestinese tenendo divise le due entità e facendo figurare l'ANP come un branco di vecchi rammolliti, ma ha sbagliato tutto. Perché era, ed è, un cretino innamorato del potere e con obiettivi pericolosi. E alleato dei movimenti degli insediamenti: mantenere uno stallo gli consentiva di mantenere il laissez-faire anche in questo campo, e la maggioranza parlamentare, fragilissima, viva.
La storia gli presenta il conto. E tra poco anche la magistratura.
Errore strategico, ripeto. Non è credibile ritenere che abbia considerato Hamas un alleato. Era una pedina della politica di un primo ministro che finirà tra i cattivi della storia del suo paese, perché ha consentito un accumulo di rischio non adeguatamente valutato né monitorato.
Ma errore di una parte della politica israeliana, non dello Stato intero.
Messo di fronte al totale fallimento della sua politica, il disgraziato ha preso la strada della disperazione, come buttare la palla in tribuna; ma non è che se avesse trattato per gli ostaggi, Hamas si sarebbe improvvisamente imborghesita e buttato le armi: avrebbe continuato a rafforzarsi perché il vero nocciolo della questione, è l'impegno di Hamas a distruggere Israele.
E Hamas avrebbe continuato a farlo.

PS: la decapitazione di quella banda di criminali, impossibile da eseguire per gli uomini in vacanza sul Golfo, non è sufficiente. Si deve proprio, con ragionamento di tipo militare, estirpare la sua capacità offensiva sul territorio, partendo dalla rete di tunnel di profondità e dagli armamenti comprati in questi due decenni. Altro che sassi, l'Iran gli mandava droni, bazooka, missili, mitragliatrici, esplosivi. Non latte o grano per la popolazione.

Dire che è un "errore di una parte politica israeliana non dello stato intero" quando chi Comanda da decenni ha oggi anche il potere di bombardare senza sosta è un concetto errato nella sostanza.
Le decisioni di fare il filo ad Hamas prima e poi fare una guerra ndo cojo cojo, sono del capo di Israele, dittatore se preferisci, quindi decisioni che riguardano lo Stato di Israele ed il suo futuro. Altrimenti sarebbero state ascoltate le decine di proteste ufficiali di numerosi deputati di vari paesi, incluso Israele. Ma adesso l'ONU è diventata un covo di Hamas. C'è una de-costruzione della realtà evidente.
"L' errore" se perdurato ancora sotto forma di sterminio, potrebbe diventare fatale per tutto il medio Oriente e parte del mondo, Israele incluso.
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 16 nov 2023 21:57

pensavo che non è la prima volta che si fanno errori del genere: per esempio gli Stati Uniti finanziavano i mujahidin contro l'URSS e poi Saddam Hussein contro l'Iran
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda Travolta » 16 nov 2023 22:14

tenente Drogo ha scritto:pensavo che non è la prima volta che si fanno errori del genere: per esempio gli Stati Uniti finanziavano i mujahidin contro l'URSS e poi Saddam Hussein contro l'Iran


Oddio ai tempi gli americani avrebbero sostenuto e finanziato qualsiasi cosa fosse contro l'Urss come anche l'esatto contrario da parte sovietica,allo stesso modo l'ayatollah Khomeini per un periodo era il diavolo impersonificato negli USA e quindi anche li era abbastanza scontato appoggiassero ogni suo nemico.Imo sono cose un po' diverse rispetto al consentire ed in qualche modo promuovere e vedere con benevolenza la crescita di Hamas alle spese di un gia' cadente , corrotto e moribondo ANP quasi dentro casa tua. Poi certo genericamente non sara' la prima ne l'ultima volta che capi di Stato faranno errori di valutazione politica ma questo mi pare lapalissiano 8)
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda zampaflex » 20 nov 2023 15:35

Articolo di Fubini. Spoiler: parla male di Hamas. Ma documentando.

Nel pieno della guerra drammatica che infuria a Gaza c’è una domanda di carattere economico che non può essere elusa, perché serpeggia. In Italia, come nell’opinione pubblica internazionale. La esprimo con una sintesi senz’altro eccessiva: l’odio verso Israele esploso il 7 ottobre può essere almeno in parte spiegato con l’impoverimento della Striscia, a sua volta causato dal blocco alla frontiera imposto dallo Stato ebraico dal 2007?

L’analisi sui dati dell’economia della Striscia
Anticipo subito che la mia risposta è negativa. Senza entrare in questioni politiche, religiose o di valori - non competono a questa newsletter - un’analisi dei dati e delle informazioni disponibili sull’economia e la società di Gaza prima della guerra suggerisce un quadro diverso. Il blocco imposto da Israele era molto meno stringente di quanto non si dica di solito, e lo era sempre di meno. Gaza era un posto di grande povertà e alta disoccupazione, ma soprattutto di sfacciate diseguaglianze. E la povertà del territorio si spiegava, più ancora che con i filtri alla frontiera con Israele e l’Egitto, con quello che l’economista Daron Acemoglu e l’antropologo James Robinson chiamano nel loro classico “Perché le nazioni falliscono” un «sistema estrattivo». Gaza era povera, in buona parte, perché Hamas la gestiva così come una struttura mafiosa controlla un territorio da essa profondamente infiltrato: ogni risorsa è taglieggiata, tutto è piegato ai fini di arricchimento e di potere di chi controlla il sistema con la forza e l’intimidazione. Del resto gli abitanti stessi della Striscia lo avevano capito. In un sondaggio credibile preso da Arab Barometer fra il 28 settembre e il 6 ottobre, due terzi della popolazione palestinese locale afferma di non avere fiducia o «non molta fiducia» in Hamas; il 72% dice che nel territorio c’era un livello elevato o medio di corruzione. Hamas, del tutto disinteressato al benessere degli abitanti, depredava le risorse di Gaza.

Il blocco e gli equilibri precari
La prima questione è quella del blocco di Israele (e dell’Egitto). Quanto era stringente? Per scelta politica, sempre di meno. Il premier israeliano Benjamin Netanyahu aveva scommesso sul fatto che avrebbe avuto solo benefici politici, se avesse permesso ai leader di Hamas di arricchirsi gestendo Gaza in tranquillità: quelli erano i suoi nemici ideali, perché nel loro estremismo gli permettevano di non riaprire la questione palestinese. Netanyahu illudeva che i leader di Hamas si sarebbero accontentati di arraffare miliardi e di controllare la Striscia, assicurandone un qualche precario equilibrio economico.

Racket e affari segreti: così la mafia di Hamas sfruttava la Striscia
Di certo il blocco si era molto allentato. Il grafico che vedete qua sopra è prodotto dall’ufficio delle Nazioni Unite per il coordinamento degli affari umanitari e mostra il numero di uscite autorizzate da Gaza verso Israele negli ultimi anni. Non erano mai state alte come nel 2022 da diciotto anni, da ben prima del blocco alla frontiera seguito alla violenta soppressione del ruolo dell’Autorità palestinese nella Striscia ad opera di Hamas nel giugno del 2007. Si erano registrate quasi mezzo milione di uscite da Gaza verso Israele: all’83% erano pendolari che lavoravano in Israele, per il resto pazienti ospedalieri ammessi a curarsi in Israele. Anche l’Egitto, che manteneva il blocco dal 2007 come lo Stato ebraico, lo aveva ammorbidito: 145 mila uscite nel 2022, contro 14 mila nel 2015. Gli ingressi da Gaza in Israele erano quadruplicati perché lo Stato ebraico aveva fortemente aumentato i permessi di lavoro per gli abitanti della Striscia, saliti a 18.500 nella prima metà del 2023. E poiché il compenso medio di questi pendolari era di circa quattro volte più alto degli occupati nella Striscia stessa, il flusso di nuovo reddito da posti di lavoro in Israele era di quasi un decimo della massa salariale del territorio palestinese: un impatto molto forte.

Israele aveva attenuato il blocco economico anche in altri modi. L’anno scorso la frontiera era rimasta aperta per 237 giorni ed erano passati 74 mila camion carichi di prodotti. Nella prima metà del 2021 erano entrati da Israele circa tremila camion alla settimana pieni di merce: non esattamente un embargo. Cogat (un’unità del ministero della Difesa israeliano che si occupa delle questioni civili con i territori palestinesi) registra che erano stati cancellati dalla lista dei prodotti la cui vendita a Gaza era proibita molti beni a doppio uso militare e civile: cemento, pompe idrauliche, pannelli solari, materiale di saldatura, cavi d’acciaio, tecnologie di drenaggio (molti dei quali, secondo l’ex ufficiale dell’intelligence militare israeliana Yigal Carmon, usati poi da Hamas per la sua rete di tunnel). Sempre Cogat registra che di recente gli occupati nel settore tessile di Gaza erano più che decuplicati a 20 mila persone, l’export della pesca era raddoppiato ed era cresciuto anche quello agricolo. Gaza aveva anche un livello di sviluppo umano superiore anche a quello di Paesi del Medio Oriente dal reddito molto più alto. Dal Factbook della Cia si vede che aveva una mortalità infantile simile a quella della Giordania e più bassa di quella della Turchia; aveva una mortalità materna al parto più bassa di quella della Cina, della Tailandia, di Cipro e del Messico, oltre che di Tunisia e Algeria; aveva più medici per mille abitanti del Marocco o dell’Iran.

Le diseguaglianze e l’avidità di Hamas
Niente di tutto questo rimuove il fatto che Gaza era povera. Lo era, uno dei territori dalla massima indigenza nel Medio Oriente. Sempre secondo il Factbook della Cia, appena 5.600 dollari di reddito per abitante nel 2021 e uno dei tassi di disoccupazione più alti al mondo. E in parte il blocco mantenuto da Israele ed Egitto c’entra, è chiaro. Ma intanto stava succedendo anche qualcos’altro: nasceva sul posto un’economia dei consumi opulenti, per i ricchi della Striscia. Memri, il centro di intelligence open-source di Yigal Carmon, mi ha mostrato servizi della tv turca, di Al-Arabiya, di Al-Jazeera araba o pubblicità locali che mostrano ristoranti costosi, mercati stracarichi di beni voluttuari e la nascita di ricercati resort turistici. «La gente compra come se non ci fosse alcun assedio», proclama il servizio di Al-Arabyia. Accanto alla povertà, c’era a Gaza un’economia dell’affluenza.
Com’è possibile? In parte lo è perché - stima l’ex agente del Mossad e dello Shin Bet Uzi Shaya - l’oligarchia di Hamas catturava per sé parte dei 2,3 miliardi di dollari di aiuti dall’estero (più di mille dollari per abitante all’anno) che arrivavano ogni anno nella Striscia: in parte, anche denaro liquido dell’Iran o del Qatar trasportato da spalloni da Istanbul, attraverso l’aeroporto di Tel Aviv, fin dentro Gaza.
In parte lo è perché Hamas gestisce quello che il Tesoro americano definisce un «portafoglio segreto di investimenti»: secondo Shaya, l’ex agente dell’intelligence israeliana, attività per circa 500 milioni di dollari in investimenti immobiliari in Qatar, negli Emirati Arabi Uniti, in Sudan o in Algeria.
E in parte è possibile perché Hamas taglieggiava - e taglieggia - fra il 20% e il 40% di ogni import, export e ogni provento di attività economica di abitanti di Gaza fuori e dentro la Striscia. Quello non è un movimento nazionalista. E non è solo un’organizzazione terroristica: è un cartello mafioso che arricchisce se stesso e impoverisce il territorio sul quale insiste. Nel frattempo costruiva sotto la Gaza civile un’infrastruttura di guerra e preparava il 7 ottobre.
Eppure Netanyahu aveva persino mandato il generale del suo esercito Herzi Halevi in Qatar a dare il suo placet perché la famiglia regnante degli Al-Thani continuasse a finanziare Hamas. Me lo confermano sia Yigal Carmon che Uzi Shaya. Credeva di avere un patto implicito con i capi di Hamas, basato sul denaro. «Abbiamo risposto in ritardo», riconosce Shaya. E aggiunge: «Ma questo è un eufemismo».
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 25 nov 2023 12:14

nella notte della ricorrenza dello Holodomor
Putin ci tiene ai simboli

https://www.lastampa.it/esteri/2023/11/ ... H-P3-S1-T1
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda Tex Willer » 25 nov 2023 13:53

Mi sembra che purtroppo l' aggressione della Russia sia passata in secondo piano, mentre da come sara' affrontata dipende il futuro della societa' occidentale. Molto grave questo.
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 25 nov 2023 15:16

Tex Willer ha scritto:Mi sembra che purtroppo l' aggressione della Russia sia passata in secondo piano, mentre da come sara' affrontata dipende il futuro della societa' occidentale. Molto grave questo.


se vince Trump, per me quasi certo, vince anche Putin; e la Georgia e i paesi baltici cominceranno a preoccuparsi
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 26 nov 2023 13:56

molto interessante, credo che ci andrò
seguo Tinazzi su Twitter e lo seguivo anche quando era in Siria

--------------

Il giorno 19 dicembre, alle ore 20.30, presso il Testro Tordinona di Roma, ci sarà la prima nazionale del film ‘Crossfire’
Un caso giudiziario, un’investigazione giornalistica, un lungo lavoro sul campo per ricostruire cos’è davvero successo il 24 maggio del 2014 in Donbas: Crossfire, il documentario di Cristiano Tinazzi, sulla morte dei giornalisti Andrej Mironov e Andrea Rocchelli e sull’arresto e il processo di Vitaliy Markiv, soldato della Guardia Nazionale Ucraina, sarà proiettato in prima nazionale il prossimo 19 dicembre a Roma. Crossfire è frutto di un lavoro investigativo realizzato da Cristiano Tinazzi assieme a Danilo Elia e Ruben Lagattolla e durato tre anni nel corso dei quali sono state intervistate decine di persone, in gran parte giornalisti e fotografi presenti in quei giorni a Sloviansk, la località del Donbas allora sotto controllo delle forze separatiste guidate dal famigerato Igor “Strelkov” Girkin, dove il giornalista russo Andrej Mironov e il fotoreporter Andrea Rocchelli sono stati colpiti a morte mentre svolgevano il proprio lavoro.
Un caso che ha suscitato molto clamore in Italia, ma anche numerosi dubbi sull’intero impianto accusatorio e sull’iter processuale che, dopo una condanna in primo grado si è concluso con la piena assoluzione di Markiv.
Per ricostruire nei dettagli il quadro degli eventi e fare chiarezza sui numerosi punti della vicenda rimasti oscuri, Cristiano Tinazzi e gli altri colleghi hanno trovato - e intervistato per la prima volta - testimoni chiave di quel tragico evento e hanno effettuato un’analisi scientifica dell’ambiente in cui si sono verificati i fatti, utilizzando tecnologie 3D.
Per prenotare un posto in sala è necessario inviare la richiesta a [email protected]
Chi invece non potrà essere presente potrà acquistare la visione del film su questa piattaforma https://www.buymeacoffee.com/cristianotm/extras
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda Travolta » 26 nov 2023 21:19

tenente Drogo ha scritto:molto interessante, credo che ci andrò
seguo Tinazzi su Twitter e lo seguivo anche quando era in Siria

cut cut


Non te ne fai mancare uno :D .E' d'obbligo la camicia nera per entrare suppongo :D :D :D
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 26 nov 2023 21:31

Travolta ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:molto interessante, credo che ci andrò
seguo Tinazzi su Twitter e lo seguivo anche quando era in Siria

cut cut


Non te ne fai mancare uno :D .E' d'obbligo la camicia nera per entrare suppongo :D :D :D


imbevuto di pregiudizi supponi male
che ne parliamo a fare?
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda Travolta » 26 nov 2023 21:59

tenente Drogo ha scritto:
Travolta ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:molto interessante, credo che ci andrò
seguo Tinazzi su Twitter e lo seguivo anche quando era in Siria

cut cut


Non te ne fai mancare uno :D .E' d'obbligo la camicia nera per entrare suppongo :D :D :D


imbevuto di pregiudizi supponi male
che ne parliamo a fare?


Su Tinazzi basterebbe che ti informassi con chi si candido' anni fa ,infatti mica mi scandalizzo che lui tifi per i nazisti ucraini e' nella logica delle cose mi schifa che La7 gli mando' in onda alcuni servizi quello si che mi fa schifo e con i poveri telespettatori che magari pensavano fossero i servizi di un giornalista "indipendente" .
ps:gia' ho evitato di controbattere sui ridicoli articoli de " La Stampa di Kiev" che una volta fu di Torino firmati Redazione :D ma Tinazzi e' troppo ed in fondo non lo meriti nemmeno tu di ritrovarti ad un raduno di fascisti anche se ripuliti da fez e camicia nera :D
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 26 nov 2023 22:43

guarda che lo so che alcuni anni fa militava nell’estrema destra

le persone intelligenti spesso cambiano idea
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 26 nov 2023 23:28

e poi accusare di fascismo chi non è allineato al pensiero comunista è un trucco vecchio come il cucco
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda Travolta » 26 nov 2023 23:49

tenente Drogo ha scritto:e poi accusare di fascismo chi non è allineato al pensiero comunista è un trucco vecchio come il cucco


Di Tinazzi hai scritto tu stesso che conosci il suo passato .Leggo che spesso dai addosso ,e dal mio punto di vista giustamente ,a Fratelli d'Italia pero' Tinazzi ( fascista come e piu' di loro) forse perche' fanatico tifoso dell'Ucraina non solo lo difendi ma lo segui pure.Come sempre chi ci legge ,sempre che gliene freghi qualcosa :) ,potra' documentarsi su chi fosse ieri e su chi sia oggi Tinazzi e se sia o meno fascista che poi nell'Italia di oggi capisco che per tanti puo' essere anche un punto a suo favore.
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 27 nov 2023 13:06

Travolta ha scritto:
tenente Drogo ha scritto:e poi accusare di fascismo chi non è allineato al pensiero comunista è un trucco vecchio come il cucco


Di Tinazzi hai scritto tu stesso che conosci il suo passato .Leggo che spesso dai addosso ,e dal mio punto di vista giustamente ,a Fratelli d'Italia pero' Tinazzi ( fascista come e piu' di loro) forse perche' fanatico tifoso dell'Ucraina non solo lo difendi ma lo segui pure.Come sempre chi ci legge ,sempre che gliene freghi qualcosa :) ,potra' documentarsi su chi fosse ieri e su chi sia oggi Tinazzi e se sia o meno fascista che poi nell'Italia di oggi capisco che per tanti puo' essere anche un punto a suo favore.


Tinazzi non è fascista
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Re: Parliamo di guerra

Messaggioda tenente Drogo » 28 nov 2023 13:52

I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
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