Diario economico

Dove discutere, confrontarsi o scherzare sempre in modo civile su argomenti attinenti al mondo del food&wine e non solo.

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zampaflex
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 03 apr 2013 16:29

tenente Drogo ha scritto:
megaMAX ha scritto:
Ribassiste: è necessario un conto corrente che permetta Short Selling, ovvero che ti presti i titoli che tu vuoi vendere oggi, impegnandoti a comprarli in futuro.


vediamo se ho capito

io voglio vendere i titoli X, ma non ce li ho

allora A mi presta questi titoli e io li vendo

incasso dei soldi e ????
che succede?

dài, fatemi un corso "Finanza for Dummies" :)


mie ipotesi: prima o poi (ma quando) A rivorrà qualcosa indietro da me
se mi ha prestato dei titoli che non avevo rivorrà il valore di quei titoli più un interesse
ma il valore di quei titoli in quale data?
nel giorno in cui me li ha dati (così io ci guadagno se nel frattempo sono saliti?)

e se poi non ce li ho i soldi da ridargli come si tutela il sig.A?
metti che i titoli scendono e io non riesco a guadagnare il valore equivalente a quello che gli dovrei ridare?
e, soprattutto, se lui quei titoli ce li ha, perché li deve prestare a un altro che se li vende? perché non li vende direttamente lui?

PS quando è stato inventato questo gioco? negli anni '80?


Lo short selling data molti anni fa, e comunque la conclusione è semplice: ricompri sul mercato a prezzo più basso, chiudendo la tua operazione in guadagno, e restituisci i titoli a chi te li ha prestati.
Chi presta i titoli guadagna una piccola somma (chi ha conti online sa che su alcuni di essi è possibile rendere disponibile al prestito il proprio portafoglio titoli e, se vengono effettivamente usati, incassa). Se a farlo sono i fondi comuni per quantità elevate arrotondano il rendimento finale del fondo realizzato per i risparmiatori.
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harmattan
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Re: Diario economico

Messaggioda harmattan » 03 apr 2013 16:33

tenente Drogo ha scritto:
ma il valore di quei titoli in quale data?
nel giorno in cui me li ha dati (così io ci guadagno se nel frattempo sono saliti?)

e se poi non ce li ho i soldi da ridargli come si tutela il sig.A?
metti che i titoli scendono e io non riesco a guadagnare il valore equivalente a quello che gli dovrei ridare?
e, soprattutto, se lui quei titoli ce li ha, perché li deve prestare a un altro che se li vende? perché non li vende direttamente lui?

PS quando è stato inventato questo gioco? negli anni '80?


Nella vendita allo scoperto c'è un'operazione di vendita ed una o più operazioni successive di acquisto. Su queste operazioni si pagano credo le stesse commissioni applicate alle normali operazioni di compravendita titoli.
Nell'operazione di vendita cmq viene stabilito un margine di garanzia che in genere corrisponde ad controvalore del titolo, stabilito in un apercentuale pari al 50 - 60%. Nel senso che se tu non hai disponibilità di cash sul tuo conto non puoi avere un margine di garanzia ergo non puoi partecipare all'acquisto.

Per chiudere l'operazione di short selling in ogni caso devi riacquistare lo stesso numero di titoli, e lo puoi fare anche in più sedute giornaliere. Il problema è cheogni volta paghi una commissione.
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 03 apr 2013 16:42

harmattan ha scritto:
Se poi vuoi ricercare dei "responsabili" di questa isteria finanziaria c'è l'imbarazzo della scelta. Da chi cominciamo?

Dalla riforma Draghi-Prodi del 1999 che ha autorizzato le banche di credito e rispar­mio alle scommesse speculative in derivati usando i soldi dei risparmiatori e alle car­tolarizzazioni di mutui anche fasulli, come i subprime loans americani?

Oppure dalla privatizzazione della Banca d'Italia per mezzo della privatizza­zione delle banche di credito pubblico (Banca Commerciale Italiana, Banco di Roma, BNL, Credito Italiano, ecc.)?

O ancora dalla linea della scuola economica di Chicago, del Washington Consensus e di Reagan?

Alla fine si torna sempre al punto di partenza, ossia al capitale finanziario, padrone assoluto e regnante in questa era. Del resto finchè l'organismo non esala l'ultimo respiro l'ospite non abbandona la carcassa.


Ossignùr, certo che tu ti impegni per darmi materiale per la discussione...

La riforma Draghi-Prodi è talmente importante per le banche italiane che ne sono uscite assolutamente immuni: al limite i derivati li hanno venduti ai loro clienti. Unica eccezione, ma perché il management ha cercato di occultare le perdite, MPS. Le vere grandi e le altre medie (quindi Unicredit, Intesa, UBI, PopIt) non si sono mica fatte fregare così.

L'attuale Banca d'Italia è SEMPRE stata privata nell'azionariato, essendo nata con una legge apposita nel 1936 obbligando le banche (quasi tutte allora controllate dallo Stato) a sottoscriverne il capitale, ma è anche SEMPRE stata governata dal diritto pubblico. Ogni timidissimo tentativo di gestione privatistica si è sempre scontrato con un muro invalicabile, e nessuno si sogna di abbatterlo.

Chicago: lì sono iperliberisti, vero, basta leggere di editoriali di Zingales o Alesina (soprattutto quest'ultimo). Ma più che di Reagan parlerei della lobby finanziaria americana che ha lautamente pagato i repubblicani e convinto alcuni democratici che il big bang non sarebbe stato affatto male, e quindi via con il famoso Gramm-Leach-Billey Act che ha liberalizzato la finanza come la vediamo oggi. Su questo aspetto concordo con te, bisognerà fare marcia indietro, lo dice anche il grande vecchio Paul Volcker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm%E2%80%93Leach%E2%80%93Bliley_Act
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Re: Diario economico

Messaggioda Dedalus » 03 apr 2013 17:18

Statuto della Banca d'Italia

Art 3. comma 3

"In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici"

Abrogato dal DPR 12.12.2006

Composizione attuale del capitale della Banca d'Italia: privati 94,33%, enti pubblici 5,66%.

Non pigliamoci p'o culo, eh...
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 03 apr 2013 17:43

Dedalus ha scritto:Statuto della Banca d'Italia

Art 3. comma 3

"In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici"

Abrogato dal DPR 12.12.2006

Composizione attuale del capitale della Banca d'Italia: privati 94,33%, enti pubblici 5,66%.

Non pigliamoci p'o culo, eh...


Ribadisco, il capitale è privato ma contano ZERO. La gestione è totalmente pubblica. C'è stata una discussione alcuni anni fa sulla rivalutazione delle riserve auree, contabilizzate a valori ridicoli rispetto agli attuali: le banche private si sono unite alla discussione e hanno timidamente chiesto di rivalutarle permettendo in tal modo anche una rivalutazione delle loro quote nel capitale della banca, ma hanno preso la porta in faccia.
Qui un buon articolo sull'argomento:
http://www.lafinanzasulweb.it/2013/ma-di-chi-sono-le-riserve-auree-della-banca-ditalia/
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Re: Diario economico

Messaggioda harmattan » 03 apr 2013 21:32

zampaflex ha scritto:
Ossignùr, certo che tu ti impegni per darmi materiale per la discussione...

La riforma Draghi-Prodi è talmente importante per le banche italiane che ne sono uscite assolutamente immuni: al limite i derivati li hanno venduti ai loro clienti. Unica eccezione, ma perché il management ha cercato di occultare le perdite, MPS. Le vere grandi e le altre medie (quindi Unicredit, Intesa, UBI, PopIt) non si sono mica fatte fregare così.

L'attuale Banca d'Italia è SEMPRE stata privata nell'azionariato, essendo nata con una legge apposita nel 1936 obbligando le banche (quasi tutte allora controllate dallo Stato) a sottoscriverne il capitale, ma è anche SEMPRE stata governata dal diritto pubblico. Ogni timidissimo tentativo di gestione privatistica si è sempre scontrato con un muro invalicabile, e nessuno si sogna di abbatterlo.

Chicago: lì sono iperliberisti, vero, basta leggere di editoriali di Zingales o Alesina (soprattutto quest'ultimo). Ma più che di Reagan parlerei della lobby finanziaria americana che ha lautamente pagato i repubblicani e convinto alcuni democratici che il big bang non sarebbe stato affatto male, e quindi via con il famoso Gramm-Leach-Billey Act che ha liberalizzato la finanza come la vediamo oggi. Su questo aspetto concordo con te, bisognerà fare marcia indietro, lo dice anche il grande vecchio Paul Volcker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm%E2%80%93Leach%E2%80%93Bliley_Act


A volte non so se scherzi o dici sul serio, veramente

Intanto la riforma Prodi-Draghi è stata una rovina perchè ha permesso l'ingresso di uno dei prodotti finanziari più perniciosi che la storia dell'economia abbia conosciuto. La banca d'Italia attesta che le perdite potenziali delle banche italiane sui swap di copertura dei rischi valutari, dei rischi di tasso e di default di specifici emittenti sono pari a 40 miliardi!! Sempre secondo bankitalia, ci sono 483 Istituti che hanno posizioni in perdita aperte in derivati. Senza poi contare tutte quelle banche (tipoi MPS!) che nel bilancio non riportano i derivati, o li occultano in qualche modo.
Per tua informazione Unicredit è la banca con più derivati in panza. Che l'abbia dichiarato significa al massimo che è onesta. Ma non amministrata in modo intelligente.
Tralascio la situazione Enti Pubblici e derivati per compassione.

Ritormando sul discorso bankitalia credo che sia fuorviante parlare di Ente di diritto pubblico. Quello che conta è che è una società a capitale privato diviso tra varie banche, private. Quando il Tesoro sarà l'unico e indiscusso azionista ne riparliamo.
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Re: Diario economico

Messaggioda megaMAX » 04 apr 2013 00:37

Prima di tutto: nella sua versione più semplice, le posizioni ribassiste sono semplicemente duali e complementari a quelle rialziste... banalmente, se leggo una notizia negativa e vendo MPS, sono un ribassista, che troverà necessariamente un rialzista che compra. Se non lo trovo, prima o poi abbassando il prezzo lo troverò. C'è poco da fare: il solo atto di vendere un titolo è un atto ribassista: io credo che scenda, quindi lo vendo. Ed infatti le vendite di massa per panico, panic selling, creano da sole cadute violentissime dei titoli e sono evitabili solo con la sospensione del titolo dagli scambi.

tenente Drogo ha scritto:vediamo se ho capito

io voglio vendere i titoli X, ma non ce li ho

allora A mi presta questi titoli e io li vendo

incasso dei soldi e ????
che succede?

dài, fatemi un corso "Finanza for Dummies" :)


Questo invece è vendita allo scoperto. Al contrario: A ti presta i titoli ma parzialmente già si tutela, e ti trattiene già dal conto come "cauzione" l'equivalente controvalore con un margine anche del 50-100%. In più paghi interessi per ogni giorno di prestito dei titoli, per un periodo che arriva anche a 2 anni.


tenente Drogo ha scritto:mie ipotesi: prima o poi (ma quando) A rivorrà qualcosa indietro da me
se mi ha prestato dei titoli che non avevo rivorrà il valore di quei titoli più un interesse
ma il valore di quei titoli in quale data?
nel giorno in cui me li ha dati (così io ci guadagno se nel frattempo sono saliti?)

e se poi non ce li ho i soldi da ridargli come si tutela il sig.A?
metti che i titoli scendono e io non riesco a guadagnare il valore equivalente a quello che gli dovrei ridare?
e, soprattutto, se lui quei titoli ce li ha, perché li deve prestare a un altro che se li vende? perché non li vende direttamente lui?

PS quando è stato inventato questo gioco? negli anni '80?


No no: supponiamo che oggi vendi allo scoperto, ovvero facendotelo prestare, il titolo X che vale 100. I soldi andranno come "cauzione" ad A visto che il titolo è suo, ma tu dovrai restituirglielo ricomprandolo dal mercato, ed a quel punto ti restituirà i soldi di cauzione. Quando lo vorrai ricomprerare? Quando presumibilmente varrà 90-80-70-... e via discorrendo... esagerando supponiamo che il titolo scenda a 50 e tu sei soddisfatto del guadagno: lo ricompri e lo restituisci ad A. Tu ci hai guadagnato 50 ovvero il 200% (meno commissioni, interessi, ...)

Ti anticipo due domande:

- cosa ci guadagna A? Ci guadagna gli interessi giornalieri, le commissioni e non ha altri rischi visto che i soldi te li trattiene subito, tranne l'insolvenza al punto successivo

- cosa succede se X sale? Sono cazzi amarissimi! Infatti potrebbe darsi che X aumenti troppo... e tu non abbia mai più i soldi per ricomprarlo! Infatti se nelle posizioni rialziste, al massimo ti può capitare di perdere TUTTO il capitale investito... in una posizione short, potresti perdere teoricamente INFINITI euro. Il titolo potrebbe per assurdo salire a 150-200-300-1000 e tu non avresti mai più nella tua vita i soldi per ricomprarlo, neanche vendendo la casa e la macchina. Però A si tutela: ti trattiene un margine anche del 50-100% del controvalore del titolo iniziale, ed in più mette degli stop-loss: ovvero ti compra automaticamente il titolo quando le perdite sono ingenti.

E' come se vendessi oggi ad un terzo a 100mila euro un appartamento in cui tu sei in affitto, sperando che i prezzi degli immobili scendano. Confidi in pratica che prima o poi nei 4+4 anni di affitto, potrai con quei soldi ricomprare un appartamento perfettamente identico pagandolo meno e restituirlo al padrone, tenendoti la differenza. Ma se i prezzi dovessero raddoppiare-triplicare-decuplicare negli anni successivi, non potrai mai più ricomprarlo... ed i 100mila euro eventuali che pretenderesti di restituirgli sarebbero carta straccia per ricomparsi l'appartamento: e ti farebbe spezzare le ginocchia...
http://ilbarbieredellabirra.forumfree.it/

"Un sogno, ero davanti ad Allah: "Sei stato un buon uomo, ti offro il Paradiso e 72 vergini per te". "Preferirei 48 troione e una cassa di vino..." Mi ha scacciato!"(cit. Francone)
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 04 apr 2013 09:42

harmattan ha scritto:
zampaflex ha scritto:
Ossignùr, certo che tu ti impegni per darmi materiale per la discussione...

La riforma Draghi-Prodi è talmente importante per le banche italiane che ne sono uscite assolutamente immuni: al limite i derivati li hanno venduti ai loro clienti. Unica eccezione, ma perché il management ha cercato di occultare le perdite, MPS. Le vere grandi e le altre medie (quindi Unicredit, Intesa, UBI, PopIt) non si sono mica fatte fregare così.

L'attuale Banca d'Italia è SEMPRE stata privata nell'azionariato, essendo nata con una legge apposita nel 1936 obbligando le banche (quasi tutte allora controllate dallo Stato) a sottoscriverne il capitale, ma è anche SEMPRE stata governata dal diritto pubblico. Ogni timidissimo tentativo di gestione privatistica si è sempre scontrato con un muro invalicabile, e nessuno si sogna di abbatterlo.

Chicago: lì sono iperliberisti, vero, basta leggere di editoriali di Zingales o Alesina (soprattutto quest'ultimo). Ma più che di Reagan parlerei della lobby finanziaria americana che ha lautamente pagato i repubblicani e convinto alcuni democratici che il big bang non sarebbe stato affatto male, e quindi via con il famoso Gramm-Leach-Billey Act che ha liberalizzato la finanza come la vediamo oggi. Su questo aspetto concordo con te, bisognerà fare marcia indietro, lo dice anche il grande vecchio Paul Volcker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gramm%E2%80%93Leach%E2%80%93Bliley_Act


A volte non so se scherzi o dici sul serio, veramente

Intanto la riforma Prodi-Draghi è stata una rovina perchè ha permesso l'ingresso di uno dei prodotti finanziari più perniciosi che la storia dell'economia abbia conosciuto. La banca d'Italia attesta che le perdite potenziali delle banche italiane sui swap di copertura dei rischi valutari, dei rischi di tasso e di default di specifici emittenti sono pari a 40 miliardi!! Sempre secondo bankitalia, ci sono 483 Istituti che hanno posizioni in perdita aperte in derivati. Senza poi contare tutte quelle banche (tipoi MPS!) che nel bilancio non riportano i derivati, o li occultano in qualche modo.
Per tua informazione Unicredit è la banca con più derivati in panza. Che l'abbia dichiarato significa al massimo che è onesta. Ma non amministrata in modo intelligente.
Tralascio la situazione Enti Pubblici e derivati per compassione.

Ritormando sul discorso bankitalia credo che sia fuorviante parlare di Ente di diritto pubblico. Quello che conta è che è una società a capitale privato diviso tra varie banche, private. Quando il Tesoro sarà l'unico e indiscusso azionista ne riparliamo.


Attenzione: non puoi paragonare il fair value attuale di uno strumento di protezione con una operazione di puro investimento. Se la banca X entra in uno swap sui tassi di interesse lo fa di solito per trasformare un flusso di incassi di tassi variabili in uno fisso, e bloccare così potenziali perdite rispetto alla raccolta; il contratto si chiuderà alla scadenza e a quel punto si valuteranno le conseguenze economiche della protezione conseguita.

Che ci siano banche in Italia che occultano le posizioni in derivati tenderei ad escluderlo fortemente: non puoi prendere MPS a esempio così come non si poteva prendere il bilancio nascosto nella botola di RCS con i contratti veri per farne un quadro del capitalismo italiano.
Ad occultare le posizioni in derivati sono invece le banche estere, da sempre MOLTO più spinte delle nostre sull'innovazione fine a se stessa e ai risultati trimestrali. Guarda giusto ieri la notizia dei 12 mld persi ad un certo punto da Deutsche Bank, o la famosa operazione definita "London Whale" di JP Morgan con cui hanno perso 6 mld.
E tu citi Unicredit. La più esposta. Ma anche la più grande banca italiana, e tra le più grandi europee, vuoi che nelle centinaia di miliardi di attività non abbia una manciata di contratti derivati?

E poi, cosa c'entrano Comuni e Regioni con le banche? E' stata una loro autonoma decisione quella di sottoscrivere strumenti derivati non conosciuti pienamente per abbassare il costo dei mutui. E hanno concluso operazioni quasi sempre con banche estere.
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 04 apr 2013 10:10

Rispolvero uno studio abbastanza recente del Boston Consulting Group che si è dilettato in un esercizio di stile, calcolando lo sforzo necessario nelle principali economie per ridurre il debito complessivo (pubblico + privato) al livello del 180% del PIL.
Secondo me è una vaccata irrealizzabile, ma il grafico è interessante per capire quali settori sono sovraindebitati in quale nazione. Nonostante tutto, non ne usciamo affatto male.

http://www.cobraf.com/showimage.php?image=/forum/immagini/R_123519244_2.gif
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Re: Diario economico

Messaggioda Dedalus » 04 apr 2013 21:10

zampaflex ha scritto:
Dedalus ha scritto:Statuto della Banca d'Italia

Art 3. comma 3

"In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici"

Abrogato dal DPR 12.12.2006

Composizione attuale del capitale della Banca d'Italia: privati 94,33%, enti pubblici 5,66%.

Non pigliamoci p'o culo, eh...


Ribadisco, il capitale è privato ma contano ZERO. La gestione è totalmente pubblica. C'è stata una discussione alcuni anni fa sulla rivalutazione delle riserve auree, contabilizzate a valori ridicoli rispetto agli attuali: le banche private si sono unite alla discussione e hanno timidamente chiesto di rivalutarle permettendo in tal modo anche una rivalutazione delle loro quote nel capitale della banca, ma hanno preso la porta in faccia.
Qui un buon articolo sull'argomento:
http://www.lafinanzasulweb.it/2013/ma-di-chi-sono-le-riserve-auree-della-banca-ditalia/


Ricordo di avere letto qualche tempo fa un articolo che analizzava nel dettaglio le varie disposizioni contenute nello Statuto e nei regolamenti interni che disciplinano il funzionamento della Banca d'Italia, ed evidenziava come molti aspetti discrezionali della vita della Banca fossero invece controllati più o meno derogatoriamente da uffici e cariche di influenza dei soci. Dovrò controllare.

Nel frattempo mi spieghi perché il capitale (sbaglio o si parla della cifra irrisoria di 156.000 € in totale?) della Banca d'Italia è stato trasferito alle banche private, se si tratta di nuda proprietà e non hanno alcun potere di gestione, né altro diritto economico o patrimoniale? Non sarebbe più naturale che la Banca d'Italia fosse interamente di proprietà dello Stato?
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 04 apr 2013 21:52

Dedalus ha scritto:
zampaflex ha scritto:
Dedalus ha scritto:Statuto della Banca d'Italia

Art 3. comma 3

"In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici"

Abrogato dal DPR 12.12.2006

Composizione attuale del capitale della Banca d'Italia: privati 94,33%, enti pubblici 5,66%.

Non pigliamoci p'o culo, eh...


Ribadisco, il capitale è privato ma contano ZERO. La gestione è totalmente pubblica. C'è stata una discussione alcuni anni fa sulla rivalutazione delle riserve auree, contabilizzate a valori ridicoli rispetto agli attuali: le banche private si sono unite alla discussione e hanno timidamente chiesto di rivalutarle permettendo in tal modo anche una rivalutazione delle loro quote nel capitale della banca, ma hanno preso la porta in faccia.
Qui un buon articolo sull'argomento:
http://www.lafinanzasulweb.it/2013/ma-di-chi-sono-le-riserve-auree-della-banca-ditalia/


Ricordo di avere letto qualche tempo fa un articolo che analizzava nel dettaglio le varie disposizioni contenute nello Statuto e nei regolamenti interni che disciplinano il funzionamento della Banca d'Italia, ed evidenziava come molti aspetti discrezionali della vita della Banca fossero invece controllati più o meno derogatoriamente da uffici e cariche di influenza dei soci. Dovrò controllare.

Nel frattempo mi spieghi perché il capitale (sbaglio o si parla della cifra irrisoria di 156.000 € in totale?) della Banca d'Italia è stato trasferito alle banche private, se si tratta di nuda proprietà e non hanno alcun potere di gestione, né altro diritto economico o patrimoniale? Non sarebbe più naturale che la Banca d'Italia fosse interamente di proprietà dello Stato?


So quello che ho appena letto in Wikipedia:
"Il volume Storia della Banca d'Italia e degli Istituti predecessori di Renato De Mattia, edito dalla Banca d'Italia nel 1977, riporta i criteri di assegnazione delle quote di partecipazione alla Banca avvenuta e la distribuzione territoriale e per categoria di soggetti delle quote (pagg. 769-771) nonché l'elenco di tutte le 107 casse di risparmio che hanno sottoscritto l'aumento di capitale del 1928 e dati relativi alle modifiche avvenute nel corso del tempo alla proprietà delle quote."
E a forza di fusioni e acquisizioni, le 107 casse che hanno ricapitalizzato la banca allora sono diventate le poche di oggi. Le Casse erano, allora, pubbliche; lo sarebbero anche oggi da un certo punto di vista, perché dipendono dalle Fondazioni che sono governate dagli organi territoriali di riferimento (Province, Comuni), ma oramai la gestione delle attività bancarie è privatistica.
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Re: Diario economico

Messaggioda Dedalus » 05 apr 2013 01:39

Ma nel 2006 è stato fatto un DPR che ha espressamente abolito il comma 3 articolo 3, per consentire che la proprietà andasse quasi interamente alle banche private, che a quanto pare non potevano assolutamente accontentarsi solo del 49%. Perché?

Se la politica in quel momento ha legiferato espressamente sul tema della proprietà privata o pubblica della Banca d'Italia, poteva benissimo al contrario stabilire che la Banca d'Italia dovesse essere interamente di proprietà di enti pubblici, o assegnare in toto le quote al Tesoro, e riga. Si parla di 156.000 € in tutto, non era mica questione di liquidità.

Come si spiega questa cosa?

Non è che ufficialmente, leggendo le cose ad una prima approssimazione, sembra che nonostante la proprietà sia privata, il controllo è del tutto pubblico, ma andando a grattare appena sotto e studiando bene i regolamenti è vero esattamente il contrario? Io ricordo di avere letto proprio così, infatti, ma ora non trovo più quell'articolo.

Chi si occupa di finanza o meglio di diritto costituzionale/commerciale non sa qualcosa di più preciso?
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Re: Diario economico

Messaggioda Dedalus » 05 apr 2013 01:47

In realtà il problema vero è che la BCE non può prestare direttamente ai governi, ma può emettere moneta solo allocandola direttamente alle banche private.

E i governi devono andare a prendersela con il cappello in mano, alle condizioni fatte "dal mercato", e solo se le banche hanno effettivamente voglia di prestare, perché in teoria una banca o più banche private potrebbero anche negare la sottoscrizione del debito pubblico, per motivi di pura e semplice discrezionalità aziendale.

Mentre la moneta viene emessa da un'entità, la BCE, che è espressione del potere pubblico, quindi la moneta è cosa sua, cioè nostra.

Perché dobbiamo pagare dei soldi alle banche private per poter avere dei soldi che sono emessi in virtù di un potere pubblico (quindi sono in sostanza nostri) e per di più coperti con risorse che sono di nuovo nostre, cioè le tasse?

Che senso ha questo stato di cose?

Ci può essere qualche relazione con il fatto che le banche nazionali che detengono le quote della BCE sono di proprietà delle banche private? Relazione diretta nel senso che le banche private comandando di fatto le banche nazionali impongono le loro regole alla BCE e si regalano il lucro degli interessi ed il potere discrezionale di concedere o meno la copertura del debito pubblico. O indiretta, entrambe le fattispecie sono manifestazione di un certo stato di cose nei rapporti fra potere (?) politico e finanza?
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Re: Diario economico

Messaggioda harmattan » 05 apr 2013 10:18

Dedalus ha scritto:Perché dobbiamo pagare dei soldi alle banche private per poter avere dei soldi che sono emessi in virtù di un potere pubblico (quindi sono in sostanza nostri) e per di più coperti con risorse che sono di nuovo nostre, cioè le tasse?

Che senso ha questo stato di cose?



Non ha nessun senso, ma se parli con i sostenitori del capitale finanziario, ossia l'80% degli individui circolanti, ti dicono che le regole sono così.

Peggio ancora c'è anche chi, infarcito chissà da quale dottrina e/o pensiero accademico, ti rimarca l'importanza della banca come istituzione indispensabile per il credito e soggetto fondamentale per l'economia. Incredibile!
Ma se istituisci una banca centrale pubblica che stampa soldi distribuendoli ai vari Ministero del Tesoro dell'unione dei paesi, bypassando le banche private, e quindi il profitto, non sarà 100 volte meglio? No, il lucro, purtroppo, è il mantra di questo nuovo millennio.
Io non dico di chiudere le banche private. Dico solamente che quest'ultime potrebbero continuare a vivere vendendo altri prodotti e fornendo servizi. Ma non il credito alle imprese e agli attuali tassi.
Il problema è che più della metà di quel famoso 80% di cui sopra, ossia i sostenitori di questo status quo, lo prenderà nel cu£o nei prossimi anni. Molti perderanno il lavoro, altri chiuderanno bottega, altri ancora si dovranno accontentare di "sopravvivere". Idem i loro figli, generazione ancora più povera della precedente.
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 05 apr 2013 11:11

harmattan ha scritto:
Dedalus ha scritto:Perché dobbiamo pagare dei soldi alle banche private per poter avere dei soldi che sono emessi in virtù di un potere pubblico (quindi sono in sostanza nostri) e per di più coperti con risorse che sono di nuovo nostre, cioè le tasse?

Che senso ha questo stato di cose?



Non ha nessun senso, ma se parli con i sostenitori del capitale finanziario, ossia l'80% degli individui circolanti, ti dicono che le regole sono così.



Perché il trattato fondatore della UE proibisce il finanziamento diretto degli Stati, equiparato ad un sussidio. Era così da noi prima del "divorzio" (la Banca d'Italia era tenuta a comprare il debito pubblico invenduto sul mercato).
Scopo di questa norma è costringere gli stati alla disciplina di bilancio: non bisogna dimenticare che gli anni 70 e 80 sono stati caratterizzati da grandi deficit un po' dovunque.
Noto peraltro che il tornare a questa prassi (finanziamento delle spese statali attraverso la creazione di nuova moneta, anche passando in via indiretta attraverso acquisti di debito pubblico aggiungo io) è il mantra della famosa MMT di cui si è discusso recentemente.
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 05 apr 2013 12:21

Nonostante gli USA siano considerati il paese delle enormi multinazionali, anche da loro sono le piccole imprese e le neonate a costituire il motore della crescita.

http://www.mckinseyquarterly.com/newsletters/chartfocus/2013_03.html

"Along with baseball, Lassie, and apple pie, small business is an American cultural icon, and for good reason: companies with fewer than 500 employees account for almost two-thirds of net new jobs and generate 13 times more new patents per employee than large ones do."

NB: notare come da loro <500 persone sia "small" !!!
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Re: Diario economico

Messaggioda Dedalus » 05 apr 2013 14:18

zampaflex ha scritto:
harmattan ha scritto:
Dedalus ha scritto:Perché dobbiamo pagare dei soldi alle banche private per poter avere dei soldi che sono emessi in virtù di un potere pubblico (quindi sono in sostanza nostri) e per di più coperti con risorse che sono di nuovo nostre, cioè le tasse?

Che senso ha questo stato di cose?



Non ha nessun senso, ma se parli con i sostenitori del capitale finanziario, ossia l'80% degli individui circolanti, ti dicono che le regole sono così.



Perché il trattato fondatore della UE proibisce il finanziamento diretto degli Stati, equiparato ad un sussidio. Era così da noi prima del "divorzio" (la Banca d'Italia era tenuta a comprare il debito pubblico invenduto sul mercato).
Scopo di questa norma è costringere gli stati alla disciplina di bilancio: non bisogna dimenticare che gli anni 70 e 80 sono stati caratterizzati da grandi deficit un po' dovunque.
Noto peraltro che il tornare a questa prassi (finanziamento delle spese statali attraverso la creazione di nuova moneta, anche passando in via indiretta attraverso acquisti di debito pubblico aggiungo io) è il mantra della famosa MMT di cui si è discusso recentemente.


Ma non ti viene da ridere da solo, a scrivere queste cose?

Capisco chi le diceva venti o anche solo dieci anni fa, quando sembrava che tutto andasse più o meno bene, e quando Bossi diceva che l'Unione Europea in mano alle banche avrebbe strangolato i cittadini italiani nessuno capiva cosa potesse significare in concreto.

Ma oggi? Veramente, non ti viene da ridere?
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Re: Diario economico

Messaggioda Dedalus » 05 apr 2013 14:43

zampaflex ha scritto:Scopo di questa norma è costringere gli stati alla disciplina di bilancio: non bisogna dimenticare che gli anni 70 e 80 sono stati caratterizzati da grandi deficit un po' dovunque.


Peraltro, Lasciamo pure perdere l'idea ridicola che l'interesse privato delle banche possa essere un tutore più affidabile della politica. Poiché la politica tendeva a non fare l'interesse pubblico privilegiando invece vari interessi privati a spese dello stato, si è pensato bene di sottomettere la politica direttamente al più grande interesse privato che esista. Minkia, dei geni. Siamo al livello di Bush che propose di risolvere il problema dei frequenti incendi nei parchi nazionali radendo al suolo le foreste che così non sarebbero più potute bruciare.

Ma andiamo pure ai risultati: da quando si è stabilito che la mano pubblica fosse inaffidabile perché creava troppo deficit quindi troppo debito, il nostro debito pubblico è diminuito o è aumentato? Persino sotto Monti, mandato apposta apposta: è diminuito o è aumentato, a ritmi che con il regime "matrimoniale" non si sarebbe mai neppure immaginato?

Questa cosa semplicemente ha dimostrato di non funzionare. Produce l'esatto contrario di quello che promette. Quanto vogliamo aspettare ancora per rendercene conto?

In realtà il problema non è quello di rendersene conto. Credo che ormai ci siano pochi dubbi. Il problema è ammetterlo, moralmente e per le conseguenze pratiche che implica.
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 05 apr 2013 16:24

Dedalus ha scritto:
zampaflex ha scritto:Scopo di questa norma è costringere gli stati alla disciplina di bilancio: non bisogna dimenticare che gli anni 70 e 80 sono stati caratterizzati da grandi deficit un po' dovunque.


Peraltro, Lasciamo pure perdere l'idea ridicola che l'interesse privato delle banche possa essere un tutore più affidabile della politica. Poiché la politica tendeva a non fare l'interesse pubblico privilegiando invece vari interessi privati a spese dello stato, si è pensato bene di sottomettere la politica direttamente al più grande interesse privato che esista. Minkia, dei geni. Siamo al livello di Bush che propose di risolvere il problema dei frequenti incendi nei parchi nazionali radendo al suolo le foreste che così non sarebbero più potute bruciare.

Ma andiamo pure ai risultati: da quando si è stabilito che la mano pubblica fosse inaffidabile perché creava troppo deficit quindi troppo debito, il nostro debito pubblico è diminuito o è aumentato? Persino sotto Monti, mandato apposta apposta: è diminuito o è aumentato, a ritmi che con il regime "matrimoniale" non si sarebbe mai neppure immaginato?

Questa cosa semplicemente ha dimostrato di non funzionare. Produce l'esatto contrario di quello che promette. Quanto vogliamo aspettare ancora per rendercene conto?

In realtà il problema non è quello di rendersene conto. Credo che ormai ci siano pochi dubbi. Il problema è ammetterlo, moralmente e per le conseguenze pratiche che implica.


Lo scopo di impedire che il Governo obblighi la propria Banca Centrale a comprarsi tutto il debito che non viene ritirato dal mercato è quello di obbligarlo a confrontarsi col mercato (non con le sole banche, ma con il mercato tutto) che, di fronte a eccessivi deficit, lo sanzionerebbe con richieste di tassi crescenti (normale meccanismo di domanda e offerta).
Nel caso di assenza di tale meccanismo e di presenza di valuta propria, è evidente che le tensioni si ripercuoterebbero sul tasso di cambio facendo abbassare il valore della moneta adeguandola al diminuito valore intrinseco della stessa (se un'economia vale 100 mld e viene stampata indirettamente nuova moneta per 20 mld per pagare il deficit, la singola unità monetaria di quella economia tenderà a valere 100/120 = 83% rispetto a prima). A lungo andare questo processo genera svalutazione della moneta, inflazione crescente e crac finale della moneta stessa. E' quasi quello che a noi è successo con la lira più volte anche in assenza dell'acquisto dei titoli (uscita dal serpente monetario, uscita dallo SME).
Nel caso in cui ci troviamo noi ora, con adesione ad un sistema esterno equivalente a dei cambi fissi, le tensioni sulla sostenibilità del pagamento del debito di uno stato nel lungo periodo si scaricano sulla minore fiducia verso i titoli di stato.

Ora, se sembra facile azzerare il proprio debito stampando moneta (direttamente o indirettamente), esiste una lunghissima serie di casi negli ultimi tremila anni che dimostra che questo è un metodo assolutamente SICURO per arrivare prima o poi ad un crac. Per esempio, fu sperimentato dall'Impero Romano nel terzo secolo DC.

Se uno Stato si adegua alla disciplina di bilancio producendo deficit bassi e cercando di recuperarli nel tempo, negli anni "buoni", verrà premiato con tassi di interesse pagati bassi, aiutando indirettamente la propria economia a finanziarsi a tassi vantaggiosi e mantenendo quindi un sano funzionamento della stessa.
Viceversa, uno Stato che per campare conta su deficit di ampie dimensioni sta vivendo al di sopra dei propri mezzi (anticipando tramite i deficit della crescita futura ma non pagandone immediatamente il conto) e prima o poi questo conto verrà presentato; si generano distorsioni nella migliore e più efficente allocazione delle risorse; si viene costretti a manovre di rientro che più sono tardive più si dimostreranno pesanti.

L'esempio è dato dalla nostra economia che dal 2000 al 2008 ha perso il 25% di competitività, con conseguente calo produttivo mascherato da una robusta spesa pubblica. Quando la stessa ha dovuto essere bloccata, eccoti il crollo della fiducia, sia interna sia esterna, il calo dei consumi e la discesa del PIL. Ma il problema non è il rientro del debito/deficit. E' la perdita di competitività verso l'esterno (aumento delle importazioni / calo delle esportazioni). Vai a guardare il disastroso andamento della nostra bilancia commerciale in quegli anni. Non esiste spesa pubblica finanziata in deficit che ci avrebbe permesso di uscirne. Se le nostre imprese hanno sguazzato nel laghetto godendosi una domanda interna drogata senza migliorare i prodotti, senza investire in ricerca e sviluppo, la colpa non è delle norme europee.
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Re: Diario economico

Messaggioda Dedalus » 05 apr 2013 16:29

Niente, non ti viene da ridere.

Preferisci rimetterti a recitare per la centomillesima volta il "padre nostro che sei nei mercati".

Non se ne esce, mi sa.

Soccazzi.
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Re: Diario economico

Messaggioda ZEL WINE » 05 apr 2013 20:30

fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa.
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Re: Diario economico

Messaggioda tenente Drogo » 06 apr 2013 14:28

Dedalus ha scritto:Niente, non ti viene da ridere.

Preferisci rimetterti a recitare per la centomillesima volta il "padre nostro che sei nei mercati".



magari

rimetterebbe a noi i nostri debiti
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com
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Re: Diario economico

Messaggioda Dedalus » 07 apr 2013 02:07

tenente Drogo ha scritto:
Dedalus ha scritto:Niente, non ti viene da ridere.

Preferisci rimetterti a recitare per la centomillesima volta il "padre nostro che sei nei mercati".



magari

rimetterebbe a noi i nostri debiti



Quello lo fa/dovrebbe fare/si prega che faccia quello che sta nei cieli.

Il padre nostro che sei nei mercati recita più o meno così:

"e rimetti a noi le nostre tasse
come tu le trasferisci alle banche"

*rimettere nel senso di "mettere nuovamente", "aggiungere", non nel senso di "restituire"
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Re: Diario economico

Messaggioda zampaflex » 08 apr 2013 17:51

Ecco un bel post sul trend di utilizzo delle LTRO (i prestiti triennali della BCE alle banche europee); nonché sulla erogazione del credito in Europa.
Dove si vede il vero perché dei problemi europei: alla recessione iniziale si sono sommate l'aumento della tassazione E, da non sottovalutare affatto, una riduzione del credito ad imprese e famiglie (parzialmente dovuto però al calo del giro d'affari).

http://soberlook.com/2013/04/trends-behind-declining-ltro-balances.html
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Re: Diario economico

Messaggioda Dedalus » 09 apr 2013 01:33

Tradotto: è PRINCIPALMENTE colpa di Monti.
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”

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