Diario economico

[zampaflex]

Sempre lucidissimo Sergio Romano

I paesi che si sono opposti ai coronabond (versione aggiornata degli eurobond), meriterebbero d’essere ringraziati.
Hanno scoperto le loro carte e ci hanno detto con franchezza che l’Unione europea, per loro, non è e non deve diventare una
federazione. Dovrebbe essere soltanto una confederazione di Stati sovrani che non intendono condividere le responsabilità di
obbligazioni emesse da una Banca centrale per affrontare le conseguenze economiche di un grave problema sanitario. Forse
avrebbero dovuto spiegarci perché abbiano accettato la moneta unica e permesso che la Commissione di Bruxelles gestisse la politica commerciale dell’intera Unione.
Ma la coerenza non è una prerogativa degli Stati. Accettiamo la franchezza e cerchiamo di trarne qualche lezione. Nella storia dei rapporti conflittuali tra federali e confederali, esistono in Occidente almeno due esempi. Il primo è quello della Svizzera. Lo Stato si chiama Confederazione Elvetica, ma è federazione dal 1848, quando una guerra civile fra cattolici e protestanti convinse i suoi cittadini che il miglior modo per conservare la pace del Paese era quello di rafforzare il potere dello Stato
centrale, pur lasciando ai cantoni un numero considerevole di autonomie. Lo stesso accadde negli Stati Uniti, poco meno di venti anni dopo, quando gli americani elessero un presidente contrario allo schiavismo (Abraham Lincoln) e 10 Stati del Sud decisero di lasciare l’Unione per autonominarsi «Stati Confederati d’America». Vi fu una guerra civile che durò dal
1861 al 1865 e terminò con la vittoria degli Stati del Nord. Da allora l’America è uno Stato federale che è andato progressivamente aumentando i poteri del governo centrale. Non credo che il problema dell’Europa debba essere risolto con un conflitto. Vi sono Paesi membri, pieni di buona volontà, che cercano di trovare una soluzione. E vi è un Paese, la
Germania, che non vuole gli eurobond, ma è consapevole della importanza della questione e farà probabilmente del suo meglio per uscire da una crisi imbarazzante.
Ma il vero problema è la crescente disomogeneità dell’Unione europea. Grazie a un allargamento eccessivo e intempestivo, l’Unione europea è diventata un Carro di Tespi dove troppi attori ormai hanno dimenticato il copione dei Trattati di Roma e recitano a soggetto. Dopo le leggi illiberali nella Polonia di Jaroslav Kaczynski, la concessione dei pieni poteri al presidente ungherese Viktor Orbán è la goccia che fa traboccare il vaso. Il nome «Unione», con cui abbiamo ribattezzato la vecchia Comunità, è ormai una bugia.
Sappiamo che questi Paesi appartengono all’area d’influenza tedesca e che Berlino ha spesso adottato per i loro peccati un
atteggiamento conciliante. Ma è arrivato il momento in cui la continuazione dell’equivoco finirebbe per rendere l’Unione
europea una entità zoppicante e poco credibile. L’iniziativa spetta alla Commissione di Bruxelles e al Consiglio europeo. Se ci sono battano un colpo.

[tenente Drogo 2]

Sempre lucidissimo Sergio Romano

I paesi che si sono opposti ai coronabond (versione aggiornata degli eurobond), meriterebbero d’essere ringraziati.
Hanno scoperto le loro carte e ci hanno detto con franchezza che l’Unione europea, per loro, non è e non deve diventare una
federazione. Dovrebbe essere soltanto una confederazione di Stati sovrani che non intendono condividere le responsabilità di
obbligazioni emesse da una Banca centrale per affrontare le conseguenze economiche di un grave problema sanitario. Forse
avrebbero dovuto spiegarci perché abbiano accettato la moneta unica e permesso che la Commissione di Bruxelles gestisse la politica commerciale dell’intera Unione.
Ma la coerenza non è una prerogativa degli Stati. Accettiamo la franchezza e cerchiamo di trarne qualche lezione. Nella storia dei rapporti conflittuali tra federali e confederali, esistono in Occidente almeno due esempi. Il primo è quello della Svizzera. Lo Stato si chiama Confederazione Elvetica, ma è federazione dal 1848, quando una guerra civile fra cattolici e protestanti convinse i suoi cittadini che il miglior modo per conservare la pace del Paese era quello di rafforzare il potere dello Stato
centrale, pur lasciando ai cantoni un numero considerevole di autonomie. Lo stesso accadde negli Stati Uniti, poco meno di venti anni dopo, quando gli americani elessero un presidente contrario allo schiavismo (Abraham Lincoln) e 10 Stati del Sud decisero di lasciare l’Unione per autonominarsi «Stati Confederati d’America». Vi fu una guerra civile che durò dal
1861 al 1865 e terminò con la vittoria degli Stati del Nord. Da allora l’America è uno Stato federale che è andato progressivamente aumentando i poteri del governo centrale. Non credo che il problema dell’Europa debba essere risolto con un conflitto. Vi sono Paesi membri, pieni di buona volontà, che cercano di trovare una soluzione. E vi è un Paese, la
Germania, che non vuole gli eurobond, ma è consapevole della importanza della questione e farà probabilmente del suo meglio per uscire da una crisi imbarazzante.
Ma il vero problema è la crescente disomogeneità dell’Unione europea. Grazie a un allargamento eccessivo e intempestivo, l’Unione europea è diventata un Carro di Tespi dove troppi attori ormai hanno dimenticato il copione dei Trattati di Roma e recitano a soggetto. Dopo le leggi illiberali nella Polonia di Jaroslav Kaczynski, la concessione dei pieni poteri al presidente ungherese Viktor Orbán è la goccia che fa traboccare il vaso. Il nome «Unione», con cui abbiamo ribattezzato la vecchia Comunità, è ormai una bugia.
Sappiamo che questi Paesi appartengono all’area d’influenza tedesca e che Berlino ha spesso adottato per i loro peccati un
atteggiamento conciliante. Ma è arrivato il momento in cui la continuazione dell’equivoco finirebbe per rendere l’Unione
europea una entità zoppicante e poco credibile. L’iniziativa spetta alla Commissione di Bruxelles e al Consiglio europeo. Se ci sono battano un colpo.

ma approfondire un po' il tema invece di cavalcare questa retorica del "non vuole gli Eurobond", tedeschi cattivi no?

[tenente Drogo 2]

molto più lucido Udo Gumpel

------------

"O eurobonds, o morte".
Ho capito una cosa. Se sul pacchetto d'aiuti non c'è scritto "eurobond", non va bene a molti.
Non vanno bene i 220 mld di Euro che la Banca Centrale Europea ha già destinato a comprare titoli di stato italiani, si, questa è la quota per l'Italia. Non va bene il Qe. Tutto è insufficiente agli occhi del partito dell"O Eurobond o Muerte".

Non va nemmeno bene la sospensione (penso sine die) del patto di stabilità, ovvero il "permesso all'Italia" di fare più debiti della soglia del 3%, l'obbligo piuttosto solo morale, di pianificare almeno il rientro dei soldi presi in prestito dai mercati internazionali.
Ora, l'Italia, i soldi "permessi", messi a disposizione dalla Bce, non li ha nemmeno stampati, presi, oppure già spesi.

Finora stiamo ancora pienamente nel campo delle ipotesi.
Ma da giorni si scatena la campagna degli eurobonds.
Non va bene nulla, tranne gli eurobonds.

Mentre, a parer mio, sarebbe molto più importante mettersi subito d'accordo sulla strategia comune di salute, misure, indagini epidemiologiche, collaborazioni degli istituti di ricerca.

Ora, per affrontare delle crisi di finanziamento per alcuni stati, crisi del tipo 2008/9, l'Ue si è dato dopo lunghe trattative uno strumento finanziario, il Mes. Il Mes è uno strumento finanziario dell'Unione, pensato e ideato dai 19 Paesi dell'Euro.

Ci vuole una bella dose di malvagità e disonestà intellettuale, purtroppo largamente distribuita, per vederne appunto uno strumento di "sottomissione", come vuole la propaganda anti-europea.
Invece è uno strumento solidale, perché si decide all'unisono su soldi che invece sono stati messi dai singoli paesi in base alla loro forza economica. Un voto per ogni paese, ognuno può mettere il veto, ma i soldi del fondo, il rischio, sono in base alla ricchezza nazionale. Un vero atto solidale. La vituperata Germania ci mette la sua quota in ordine al Pil, 27%, ma ha un veto uguale al Malta. Dunque, tutti si devono metter d'accordo. Come è la regola europea di base.

Questo Mes avrebbe ora più di 400 mld da mettere in campo, ma questo non va bene, perché chiede in buona sostanza una sola cosa, come "condizionalità"; che il ricevente del prestito preso sui mercati (!!) ma garantito dal Mes e da tutti in forma solidale (ovvero la Germania "rischierebbe più di tutti, perché il suo tripo A del rating è anche del fondo Mes) si dichiari disposto a rimborsare un giorno, magari a babbo morto, l'aiuto ricevuto e che sia, in modo molto soft, firma che è anche capace di farlo.

Sarebbe uno strumento esistente, pronto. E la sua potenza di fuoco sarebbe essenzialmente destinato all'Italia, perché la Germania, con i conti statali a posto, NON ne ha bisogno, fà da solo, 156 mld di intervento diretto e 550 mld di garanzie, perché ha risparmiato in anni buoni per avere in anni bui. Tutti i soldi tedeschi messi nel Mes, la sua quota Bce e soprattutto la forza sui mercati a garantire al Mes il rating meno costoso sono a vantaggio di chi ne ha bisogno, specie dell'Italia. Altro che "lasciati soli". Capisco la paura, ma non cadete nella trappola della propaganda becera.
Senza lo scudo della Bce dietro al quale c'è la forza economica e finanziaria della Germania l'Italia sarebbe già ora in default, con tutto quello che significherebbe.

Per venire incontro al desiderio dell'Italia e della Spagna (Macron non ne avrebbe bisogno, ma deve regolare un conto personale con la Merkel) l'idea dell'ultimo momento sarebbe però anche l'uso della Banca Europea di Investimenti, Bei, che a sua volta sarebbe finanziato dal Mes. Una specie di "escamotage", ma utile ai paesi che hanno bisogno di uno scudo molto forte, come l'Italia.

E se volete sapere del perché dei "dubbi" di qualcuno rispetto ad una condivisione illimata del debito "Coronavirus", perché non guardate al caso "Alitalia"? Un'azienda decotta e fallita per antonomasia viene salvata sotto mentite spoglie, infilata nell'emergenza del Virus. Tutte le linee aeree del mondo sono a terra, che bisogno c'era di procedere nel decreto rifarsene una linea "di bandiera" di 25 aerei? Per collegare Linate a Orio al Serio? Questo è purtroppo un esempio di politica "vecchia".

Ora va salvato l'Italia, il paese. Siamo tutti d'accordo.

E certamente a Berlino faranno di tutto per mobilitare altri, ulteriori fondi, oltre a quelli gia messi in campo.

Una piccola presa di coscienza da parte governativa a Roma però non guasterebbe per facilitare il compito della Merkel.

Qui si è fatta per decenni una politica come se un domani non esistesse, tante decine di miliardi anche sono stati spesi male anche per mandare in pensione medici con la famigerata quota 100 per richiamarli oggi d'emergenza per non parlare del RdC - che il difendo sempre come principio - ma messo in campo male.

Credo che tutte le persone con onestà intellettuale lo sanno.

Ripeto: ora non è il caso di fare la lista della spesa di clientelismo, malaspesa, bonus e regali vari, come se le casse fossero strapiene.

Oggi va salvato l'Italia.

Sono convinto che a Francoforte e Berlino lo si sappia benissimo e che metteranno in campo tutto il necessaio.

E ci si metterà a studiare tutte le soluzioni, perché una cosa a Roma non si dovrebbe dimenticare, l'Ue è fatta di 27 paesi e l'Euro di 19.

Non comanda nessuno, soprattutto quando si tratta di spendere il denaro garantito da tutti messi insieme., come lo è anche quello della Bce. Il "Bazooka" è un'arma europea a condivisione del rischio!
Chi oggi si impunta sui Eurobonds ha dimenticato che la Bce è garantita dai suo"azionisti", in percentuale sempre Berlino al primo posto.
Bce, Mes, Bei, messi insieme, hanno una potenza di fuoco illimitata. Non basta?
E allora forse non si tratta della questione "Eurobonds", ma di un tentativo di disarticolare l'Unione, con il pretesto degli "Eurobonds? A me, questo sospetto, è venuto.

p.s. Chi segue le notizie si renderà conto che il sottoscritto non scrive senza cognizione di causa: ci sarà un ulteriore, forte intervento europeo, come gia accennato nel testo, che ruota intorno alla Bei, al Fes e Feis. Tutti strumenti gia esistenti che potrebbero e dovrebbero esser alimentati dal Mes.
Chi invece ora inalza il vessillo degli E-Bonds si espone al sospetto di dire A ma invece vuole B.

[tenente Drogo 2]

cartone animato molto istruttivo

https://www.youtube.com/watch?v=qwnuZGp ... KihQbOHbTk

[zampaflex]

molto più lucido Udo Gumpel

Ma anche no.
Per contrastare la crisi ci sono due strumenti:
- spesa in deficit (vedi le indennità tipo il reddito di emergenza), da non rimborsare, e
- prestiti per liquidità, garantiti dallo Stato (e quindi si suppone che le banche li diano a CHIUNQUE ne faccia richiesta) e da rimborsare.

Nel primo caso fai deficit e debito.
Nel secondo caso fai debito implicito, che diventa spesa nel momento in cui uno che ha preso i soldi non riesce a restituirli e deve onorare il debito lo Stato.

Così facendo, il debito pubblico Italiano andrebbe alle stelle e con esso le probabilità di rimborso verrebbero drasticamente diminuite, influendo sulla valutazione da parte degli investitori internazionali.

Per cui si chiede che sia l'Europa ad erogare il prestito in modo che il debito non venga visto come italiano ma europeo.

[tenente Drogo 2]

molto più lucido Udo Gumpel

Ma anche no.
Per contrastare la crisi ci sono due strumenti:
- spesa in deficit (vedi le indennità tipo il reddito di emergenza), da non rimborsare, e
- prestiti per liquidità, garantiti dallo Stato (e quindi si suppone che le banche li diano a CHIUNQUE ne faccia richiesta) e da rimborsare.

Nel primo caso fai deficit e debito.
Nel secondo caso fai debito implicito, che diventa spesa nel momento in cui uno che ha preso i soldi non riesce a restituirli e deve onorare il debito lo Stato.

Così facendo, il debito pubblico Italiano andrebbe alle stelle e con esso le probabilità di rimborso verrebbero drasticamente diminuite, influendo sulla valutazione da parte degli investitori internazionali.

Per cui si chiede che sia l'Europa ad erogare il prestito in modo che il debito non venga visto come italiano ma europeo.

così in un unico calderone la Germania condivide i rischi dell'Italia
giustamente, dal loro punto di vista, non lo faranno mai
e hanno ragione

ci sono tremila differenti opzioni a parte questi utopistici Eurobond e quelle possono e debbono essere esplorate
a cominciare dal MES, che sarebbe il prestito erogato dall'Europa di cui parli

PS ma sei su Facebook?

[zampaflex]

PS ma sei su Facebook?

Ridaje, no.
Mai stato, ho sempre avuto di meglio da fare

[zampaflex]

molto più lucido Udo Gumpel

Ma anche no.
Per contrastare la crisi ci sono due strumenti:
- spesa in deficit (vedi le indennità tipo il reddito di emergenza), da non rimborsare, e
- prestiti per liquidità, garantiti dallo Stato (e quindi si suppone che le banche li diano a CHIUNQUE ne faccia richiesta) e da rimborsare.

Nel primo caso fai deficit e debito.
Nel secondo caso fai debito implicito, che diventa spesa nel momento in cui uno che ha preso i soldi non riesce a restituirli e deve onorare il debito lo Stato.

Così facendo, il debito pubblico Italiano andrebbe alle stelle e con esso le probabilità di rimborso verrebbero drasticamente diminuite, influendo sulla valutazione da parte degli investitori internazionali.

Per cui si chiede che sia l'Europa ad erogare il prestito in modo che il debito non venga visto come italiano ma europeo.

così in un unico calderone la Germania condivide i rischi dell'Italia
giustamente, dal loro punto di vista, non lo faranno mai
e hanno ragione

ci sono tremila differenti opzioni a parte questi utopistici Eurobond e quelle possono e debbono essere esplorate
a cominciare dal MES, che sarebbe il prestito erogato dall'Europa di cui parli

PS ma sei su Facebook?

PS: leggiti questo, e le condizionalità che i fdp nordici vorrebbero farci ingoiare. Dopo che ci rubano il gettito (come l'Olanda piccolo paradiso fiscale) o piangono come coccodrilli ma in realtà godono di una valuta meno forte di quanto dovrebbe essere, di tassi di interessi più bassi di quanto dovrebbero essere, di un mercato interno spalancato ai loro prodotti (la Germania e i suoi surplus commerciali).

https://www.corriere.it/politica/20_aprile_04/nel-gioco-alleanze-europee-macron-che-ha-carta-decisiva-61459f0a-76b6-11ea-91b2-6c33b390094b_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=_iF9p0rh&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fwww.corriere.it%2Fpolitica%2F20_aprile_04%2Fnel-gioco-alleanze-europee-macron-che-ha-carta-decisiva-61459f0a-76b6-11ea-91b2-6c33b390094b.shtml

[tenente Drogo 2]

molto più lucido Udo Gumpel

Ma anche no.
Per contrastare la crisi ci sono due strumenti:
- spesa in deficit (vedi le indennità tipo il reddito di emergenza), da non rimborsare, e
- prestiti per liquidità, garantiti dallo Stato (e quindi si suppone che le banche li diano a CHIUNQUE ne faccia richiesta) e da rimborsare.

Nel primo caso fai deficit e debito.
Nel secondo caso fai debito implicito, che diventa spesa nel momento in cui uno che ha preso i soldi non riesce a restituirli e deve onorare il debito lo Stato.

Così facendo, il debito pubblico Italiano andrebbe alle stelle e con esso le probabilità di rimborso verrebbero drasticamente diminuite, influendo sulla valutazione da parte degli investitori internazionali.

Per cui si chiede che sia l'Europa ad erogare il prestito in modo che il debito non venga visto come italiano ma europeo.

così in un unico calderone la Germania condivide i rischi dell'Italia
giustamente, dal loro punto di vista, non lo faranno mai
e hanno ragione

ci sono tremila differenti opzioni a parte questi utopistici Eurobond e quelle possono e debbono essere esplorate
a cominciare dal MES, che sarebbe il prestito erogato dall'Europa di cui parli

PS ma sei su Facebook?

PS: leggiti questo, e le condizionalità che i fdp nordici vorrebbero farci ingoiare. Dopo che ci rubano il gettito (come l'Olanda piccolo paradiso fiscale) o piangono come coccodrilli ma in realtà godono di una valuta meno forte di quanto dovrebbe essere, di tassi di interessi più bassi di quanto dovrebbero essere, di un mercato interno spalancato ai loro prodotti (la Germania e i suoi surplus commerciali).

https://www.corriere.it/politica/20_aprile_04/nel-gioco-alleanze-europee-macron-che-ha-carta-decisiva-61459f0a-76b6-11ea-91b2-6c33b390094b_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=_iF9p0rh&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fwww.corriere.it%2Fpolitica%2F20_aprile_04%2Fnel-gioco-alleanze-europee-macron-che-ha-carta-decisiva-61459f0a-76b6-11ea-91b2-6c33b390094b.shtml

OK non vuoi stare su Facebook, ma almeno Twitter
troveresti tanti ottimi economisti che spesso fanno il debunking degli articoli del giornalista Fubini, laureato in lettere
in sostanza Seminerio, Boldrin, Carnevale Maffè ecc. sostengono che Fubini non ci capisce molto
anche la storia del surplus commerciale tedesco è largamente gonfiata

mi sono convinto che gli Eurobond non hanno senso e ci sono altri modi per finanziare l'Italia

poi dovremo investire quei soldi per crescere, invece di fare solo assistenzialismo e regali elettorali
costruire ospedali senza regalare soldi alla criminalità organizzata
saremo capaci?

[tenente Drogo 2]

scrive Fubini nella sua bella prosa da laureato in lettere:

" Non a caso la bozza di compromesso oggi sul tavolo contiene un dettaglio che fa inorridire i negoziatori di Roma: una volta preso un prestito del Mes, un Paese sarebbe soggetto nel tempo a «review» («revisioni») successive che potrebbero stringere sempre di più su di esso il corsetto dei creditori"

che sarebbe questo corsetto?
e non è normale che se qualcuno ti presta dei soldi per fare una cosa poi verifichi come sono stati spesi quei fondi?
chiedo un mutuo per ristrutturare casa, poi invece mi compro la Maserati
si può inca22are o no la banca?

[tenente Drogo 2]

e poi su Twitter trovi Sandro Brusco, Alberto Bisin, Carlo Stagnaro, Tommaso Monacelli, Fabio Sabatini, Fabio Ghironi ... economisti veri, magari non noti al grande pubblico, ma una boccata d'aria nel panorama asfittico dell'informazione italiana

[zampaflex]

mi sono convinto che gli Eurobond non hanno senso e ci sono altri modi per finanziare l'Italia

poi dovremo investire quei soldi per crescere, invece di fare solo assistenzialismo e regali elettorali
costruire ospedali senza regalare soldi alla criminalità organizzata
saremo capaci?

a) quali sarebbero gli altri modi per finanziare l'Italia che non siano il debito pubblico italiano?
b) stai facendo il grillino, niente spesa pubblica per paura di sprechi e corruzione, ahi ahi, quando invece in un caso come questo, da shock di domanda, è l'unico modo per ripartire velocemente
c) ma secondo te, è normale cambiare le condizioni di un prestito dopo averlo erogato? Scherziamo? Non succede mai, in nessuna epoca. Al limite metti delle clausole (covenant, in inglese) che regolano le condizioni sulla base di parametri finanziari certi, tipo leva, flusso di cassa, pfn per una azienda.
d) Fubini fa il giornalista, non l'economista. Non giudica quello che succede, ma lo racconta. A differenza di Tremonti, che era laureato in giurisprudenza e lo hanno messo a fare (male) il ministro delle Finanze, lui è nel suo ruolo.

[tenente Drogo 2]

mi sono convinto che gli Eurobond non hanno senso e ci sono altri modi per finanziare l'Italia

poi dovremo investire quei soldi per crescere, invece di fare solo assistenzialismo e regali elettorali
costruire ospedali senza regalare soldi alla criminalità organizzata
saremo capaci?

a) quali sarebbero gli altri modi per finanziare l'Italia che non siano il debito pubblico italiano?
b) stai facendo il grillino, niente spesa pubblica per paura di sprechi e corruzione, ahi ahi, quando invece in un caso come questo, da shock di domanda, è l'unico modo per ripartire velocemente
c) ma secondo te, è normale cambiare le condizioni di un prestito dopo averlo erogato? Scherziamo? Non succede mai, in nessuna epoca. Al limite metti delle clausole (covenant, in inglese) che regolano le condizioni sulla base di parametri finanziari certi, tipo leva, flusso di cassa, pfn per una azienda.
d) Fubini fa il giornalista, non l'economista. Non giudica quello che succede, ma lo racconta. A differenza di Tremonti, che era laureato in giurisprudenza e lo hanno messo a fare (male) il ministro delle Finanze, lui è nel suo ruolo.

a) pericoloso fare solo debito pubblico italiano, rischieremmo tassi molto alti, meglio il MES

b) non ho detto questo, la spesa pubblica dobbiamo farla, certo, sono preoccupato delle mani della 'ndranghera sulla sanità, come se già non ce le avesse

c) ma chi lo dice che cambiano le condizioni? review vuol dire controllo, non revisione nel senso di cambiamento

d) e lo racconta male


vieni su Twitter invece di leggere il Corriere di Urbano Cairo

[zampaflex]

mi sono convinto che gli Eurobond non hanno senso e ci sono altri modi per finanziare l'Italia

poi dovremo investire quei soldi per crescere, invece di fare solo assistenzialismo e regali elettorali
costruire ospedali senza regalare soldi alla criminalità organizzata
saremo capaci?

a) quali sarebbero gli altri modi per finanziare l'Italia che non siano il debito pubblico italiano?
b) stai facendo il grillino, niente spesa pubblica per paura di sprechi e corruzione, ahi ahi, quando invece in un caso come questo, da shock di domanda, è l'unico modo per ripartire velocemente
c) ma secondo te, è normale cambiare le condizioni di un prestito dopo averlo erogato? Scherziamo? Non succede mai, in nessuna epoca. Al limite metti delle clausole (covenant, in inglese) che regolano le condizioni sulla base di parametri finanziari certi, tipo leva, flusso di cassa, pfn per una azienda.
d) Fubini fa il giornalista, non l'economista. Non giudica quello che succede, ma lo racconta. A differenza di Tremonti, che era laureato in giurisprudenza e lo hanno messo a fare (male) il ministro delle Finanze, lui è nel suo ruolo.

a) pericoloso fare solo debito pubblico italiano, rischieremmo tassi molto alti, meglio il MES

b) non ho detto questo, la spesa pubblica dobbiamo farla, certo, sono preoccupato delle mani della 'ndranghera sulla sanità, come se già non ce le avesse

c) ma chi lo dice che cambiano le condizioni? review vuol dire controllo, non revisione nel senso di cambiamento

d) e lo racconta male


vieni su Twitter invece di leggere il Corriere di Urbano Cairo

Review per gli olandesi significa introdurre requisiti successivi, da soddisfare. Come il ripristino del Fiscal Compact.
Come se ti dessi i soldi oggi, liberamente, poi tra due anni vengo a dirti "famo che abbiamo scherzato, te devi venne la casa e la machina e niente vacanze per cinque anni".
Suvvia.

[tenente Drogo 2]

mi sono convinto che gli Eurobond non hanno senso e ci sono altri modi per finanziare l'Italia

poi dovremo investire quei soldi per crescere, invece di fare solo assistenzialismo e regali elettorali
costruire ospedali senza regalare soldi alla criminalità organizzata
saremo capaci?

a) quali sarebbero gli altri modi per finanziare l'Italia che non siano il debito pubblico italiano?
b) stai facendo il grillino, niente spesa pubblica per paura di sprechi e corruzione, ahi ahi, quando invece in un caso come questo, da shock di domanda, è l'unico modo per ripartire velocemente
c) ma secondo te, è normale cambiare le condizioni di un prestito dopo averlo erogato? Scherziamo? Non succede mai, in nessuna epoca. Al limite metti delle clausole (covenant, in inglese) che regolano le condizioni sulla base di parametri finanziari certi, tipo leva, flusso di cassa, pfn per una azienda.
d) Fubini fa il giornalista, non l'economista. Non giudica quello che succede, ma lo racconta. A differenza di Tremonti, che era laureato in giurisprudenza e lo hanno messo a fare (male) il ministro delle Finanze, lui è nel suo ruolo.

a) pericoloso fare solo debito pubblico italiano, rischieremmo tassi molto alti, meglio il MES

b) non ho detto questo, la spesa pubblica dobbiamo farla, certo, sono preoccupato delle mani della 'ndranghera sulla sanità, come se già non ce le avesse

c) ma chi lo dice che cambiano le condizioni? review vuol dire controllo, non revisione nel senso di cambiamento

d) e lo racconta male


vieni su Twitter invece di leggere il Corriere di Urbano Cairo

Review per gli olandesi significa introdurre requisiti successivi, da soddisfare. Come il ripristino del Fiscal Compact.
Come se ti dessi i soldi oggi, liberamente, poi tra due anni vengo a dirti "famo che abbiamo scherzato, te devi venne la casa e la machina e niente vacanze per cinque anni".
Suvvia.

Ma sei sicuro?
Il MES ha delle regole
non mi fido delle interpretazioni di Fubini

e comunque magari il MES ci costringesse a ristrutturare la spesa pubblica
abbiamo una classe politica che vorrebbe spendere per regalare prebende agli elettori
RdC e Quota 100 cosa sono?
magari qualcuno ci costringesse ad abolirli

mancano circa 200.000 lavoratori nell'agricoltura
i percettori di RdC abili a questo lavoro potrebbero essere impiegati
lo farà il governo?

[zampaflex]

mi sono convinto che gli Eurobond non hanno senso e ci sono altri modi per finanziare l'Italia

poi dovremo investire quei soldi per crescere, invece di fare solo assistenzialismo e regali elettorali
costruire ospedali senza regalare soldi alla criminalità organizzata
saremo capaci?

a) quali sarebbero gli altri modi per finanziare l'Italia che non siano il debito pubblico italiano?
b) stai facendo il grillino, niente spesa pubblica per paura di sprechi e corruzione, ahi ahi, quando invece in un caso come questo, da shock di domanda, è l'unico modo per ripartire velocemente
c) ma secondo te, è normale cambiare le condizioni di un prestito dopo averlo erogato? Scherziamo? Non succede mai, in nessuna epoca. Al limite metti delle clausole (covenant, in inglese) che regolano le condizioni sulla base di parametri finanziari certi, tipo leva, flusso di cassa, pfn per una azienda.
d) Fubini fa il giornalista, non l'economista. Non giudica quello che succede, ma lo racconta. A differenza di Tremonti, che era laureato in giurisprudenza e lo hanno messo a fare (male) il ministro delle Finanze, lui è nel suo ruolo.

a) pericoloso fare solo debito pubblico italiano, rischieremmo tassi molto alti, meglio il MES

b) non ho detto questo, la spesa pubblica dobbiamo farla, certo, sono preoccupato delle mani della 'ndranghera sulla sanità, come se già non ce le avesse

c) ma chi lo dice che cambiano le condizioni? review vuol dire controllo, non revisione nel senso di cambiamento

d) e lo racconta male


vieni su Twitter invece di leggere il Corriere di Urbano Cairo

Review per gli olandesi significa introdurre requisiti successivi, da soddisfare. Come il ripristino del Fiscal Compact.
Come se ti dessi i soldi oggi, liberamente, poi tra due anni vengo a dirti "famo che abbiamo scherzato, te devi venne la casa e la machina e niente vacanze per cinque anni".
Suvvia.

Ma sei sicuro?
Il MES ha delle regole
non mi fido delle interpretazioni di Fubini

e comunque magari il MES ci costringesse a ristrutturare la spesa pubblica
abbiamo una classe politica che vorrebbe spendere per regalare prebende agli elettori
RdC e Quota 100 cosa sono?
magari qualcuno ci costringesse ad abolirli

mancano circa 200.000 lavoratori nell'agricoltura
i percettori di RdC abili a questo lavoro potrebbero essere impiegati
lo farà il governo?

A parte che gli agricoli stagionali sono tutti stranieri (rumeni, moldavi, ucraini, vedi numerose interviste uscite in questi giorni), perché per fare lavorare gli italiani al loro posto dovresti COSTRINGERLI, sai bene che io sono a favore di uno stato snello ed efficiente. E che quota 100 e RdC li ho sempre osteggiati in quanto colossale ed inutile spreco.
Ma ciò non ha a che vedere con le posizioni dei nordici, che ci stanno addosso da trent'anni nonostante tutti gli sforzi fatti nel frattempo.
Dobbiamo rivangare per esempio il fatto che il salvataggio della Grecia con soldi europei ha permesso alle banche tedesche e francesi di rientrare dei prestiti che avevano concesso alle banche greche?

Per le condizioni, toh, tieni il parere di un prof visto che dei politici non ti fidi
https://m.dagospia.com/il-prof-mangia-il-mes-con-le-condizioni-leggere-e-una-trappola-francotedesca-232409

[tenente Drogo 2]

scusa, ma di professori ce ne sono tanti - compreso Conte - e di uno che viene intervistato da "La Verità" non mi fido poi tanto

torno a seguire i miei economisti di riferimento su Twitter

ah, carino anche, seppur in chiave satirica l'articolo di Forchielli e Scacciavillani (quest'ultimo meno noto, ma di un certo spessore anche lui)

https://www.ilsole24ore.com/art/l-oste- ... Jm0YECguIo

[gianni femminella]

Cosa ne dite di Prodi?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... e/5761571/

[zampaflex]

Cosa ne dite di Prodi?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... e/5761571/

Suppergiù sono cose già dette, il problema è che si ritorna a quanto ho scritto poco sopra:
- uno stato può spendere soldi suoi, facendo deficit e debito, oppure
- uno stato può farsi prestare soldi da prestare a sua volta, facendo debito.

Spero che nessuno pretenda che qualcuno esterno a noi ci regali cento miliardi perché sarebbe un insulto alla buona creanza.

[tenente Drogo 2]

sorprendentemente anche Repubblica regala delle perle, come questo ottimo articolo di Roberto Perotti


L'ILLUSIONE DEI CORONABOND

C'è un assente importante nelle discussioni in Europa: il realismo. Si continua a confondere pericolosamente i concetti di "solidarietà" e "manovra espansiva". I Paesi mediterranei accusano il resto d'Europa di non rendersi conto che occorre una manovra espansiva (il famoso "cambio di passo").
E' un'accusa fuorviante, perché tutti i Paesi europei stanno attuando o attueranno manovre espansive e, sorprendentemente, la Germania più di tutti: come riporta l'Osservatorio dei conti pubblici italiani, tra il 4 e il 10% del Pil, oltre a garanzie statali alle imprese fino al 35% del Pil. Una cifra enorme.
Non solo: al contrario del passato, l'Europa non impedirebbe una manovra espansiva italiana, anche consistente: il patto di stabilità è stato di fatto abolito. il vero nodo è che i Paesi mediterranei associano sempre il termine "manovra espansiva" al termine "solidarietà". Ora, "solidarietà" vuole dire che qualcuno aiuta qualcun altro: e, senza inutili giri di parole e senza nascondersi dietro il dito della retorica, siccome l'Italia non può aiutare i Paesi nordici, può solo voler dire che i Paesi nordici devono aiutare l'Italia. Ed è qui che i sogni si scontrano con la realtà. Tutte le maggiori proposte sul tavolo hanno questo elemento di regalo dal nord Europa all'Italia.
Prendiamo i coronabond. Questi sono titoli emessi congiuntamente dai paesi europei, garantiti individualmente e in solido da ogni Paese: se un Paese non paga la propria parte, ogni alto Paese può essere chiamato a pagare per il Paese insolvente. Data la situazione attuale, è di fatto la Germania che garantisce per l'Italia, non viceversa. Inoltre, se i proventi vengono divisi tra tutti i Paesi in proporzione al Pil, tanto vale emettere ognuno il proprio debito come ora: l'unica differenza è che il tasso di interesse sui coronabonds sarebbe un po' più basso di quello dei titoli italiani e un po' più alto dei titoli tedeschi, quindi ancora una volta ci guadagna l'Italia e ci perde la Germania. Se invece i proventi vanno in maggioranza ai Paesi mediterranei allora è un regalo diretto dei Paesi nordici all'Italia.
Che sia un regalo diretto o indiretto, e al di là dei giudizi di valore, è così strano che i Paesi nordici siano riluttanti?
Al contrario della crisi del 2011, in questa i sono di mezzo in pieno anche loro, e hanno davanti una incertezza enorme: è impensabile che si accollino anche il rischio di un Paese ad altro debito come l'Italia. Nessun politico di un Paese nordico può assumersi la responsabilità di regalare o prestare i soldi del proprio contribuente all'Italia e poi sentirsi rimproverare che quei soldi servivano nel loro Paese. Politici e commentatori italiani farebbero bene ad accettare la realtà una volta per tutte.
C'è poi la proposta di intervento del Mes, il fondo salvastati. Il Mes ha un capitale versato dai Paesi membri in proporzione al loro Pil; su questo capitale può fare leva per prendere a prestito sul mercato e prestare i fondi raccolti ai paesi membri. C'è una idea diffusa che il Mes dovrebbe prestare a tutti i Paesi per aumentare la domanda aggregata. Ma se presta a tutti in proporzione al capitale, ancora una volta è equivalente a che ogni Paese emetta il proprio debito, con la solita differenza che ci guadagnerebbe un po' l'Italia e ci perderebbe un po' la Germania, perché il tasso di interesse sui prestiti Mes sarebbe intermedio tra quello dei due debiti pubblici nazionali.
La realtà è che la Germania non ha bisogno dei prestiti Mes, perché può prendere a prestito a un tasso inferiore, e lo sta già facendo. Ancora una volta non nascondiamoci dietro un dito: il Mes serve all'Italia. E qui ci si scontra con la questione della condizionalità: per statuto, il Mesi può prestare solo a determinate condizioni, fissate in una lettera di intenti o in un più impegnativo protocollo d'intesa: una umiliante limitazione di sovranità. I Paesi mediterranei vogliono i prestiti del Mesi ma senza la condizionalità. Non succederà, se non per cifre simboliche, con o senza condizionalità: ancora una volta si tratterebbe di un sussidio implicito ai paesi mediterranei.
Riconosciamo la realtà: da questa crisi dovremo uscire da soli. E dovremo farlo con risorse limitate: è giusto aumentare il disavanzo senza preoccuparsi troppo dello spread, ma con il nostro debito pubblico non illudiamoci di poter mettere in campo le stesse risorse della Germania per sostenere l'economia. In politica avere una visione è una virtù; vivere di sogni irrealizzabili è una colpa.

[tenente Drogo]

e ancora Udo Gumpel su Facebook

Sugli #Eurobonds. Ottimo. In principio. A patto di una "fiscalità europea". Ovvero: tutti pagano le tasse verso la UE, la UE decide poi come spenderli in Europa. Ma voi, seriamente, pensate che i partiti italiani rinuncerebbero al loro potere di concedere Q100, RdC, Bonus e Condoni vari?
C'è chi critica il #Mes perché bisognerebbe "ridare i prestiti indietro": si, coi prestiti funziona cosi.
E gli interessi sarebbero pure bassisimi, grazie alla garanzia dei truci crucchi e del loro TriplaA.
E allora perché tutto il rifiuto dello strumento del Mes che avrebbe immediatatmente 38 mld pronti per l'Italia?
Oppure è forse la vostra intenzione di non restituire gli eurobonds?

qualcuno si offenderà perché un tedesco si permette di criticarci
ma quando uno ha ragione, ha ragione

[zampaflex]

A proposito dei mirabolanti interventi della UE (che non è colpa tutta sua, ma dei nordici che frenano).

Il fondo SURE che dovrebbe dare contributi a fondo perduto, a favore dei disoccupati o cassintegrati, consterebbe per noi al massimo in venti miliardi a fronte dei quali dovremmo rilasciare garanzie per cinque...

Le garanzie della BEI, pari a prestiti per 200 miliardi, equivalgono al 4% della massa creditizia totale dell'area...

Dal MES potremmo prelevare fino al 2% del nostro PIL, quando si calcola che quest'anno i deficit pubblici dei grandi paesi europei arriveranno mediamente al 10%...

Nico, il bond europeo serve a dire: l'Europa nel suo insieme butta in campo 1000 miliardi (dico a caso), a fronte del quale tutte le nazioni europee nel loro complesso si impegnano per il rimborso.
Non c'è trasferimento immediato, si spera non ci siano le condizioni in futuro per non essere nella situazione di non potere rimborsarlo. Dire di no adesso significa aumentare la possibilità di disastri futuri.

[tenente Drogo 2]

mettiamola così
è esplosa una bombola del gas in un condominio e ha danneggiato tutti gli appartamenti
c'è da fare un mutuo per ristrutturare
ci sono condomini con risparmi in banca e altri pieni di debiti
uno in particolare è molto indebitato e in garage ha tre automobili tra cui una Maserati
lo chiameremo signor Rossi
il signor Rossi vuole che il mutuo sia stipulato da tutti i condomini e garantito da tutti
allora il signor Müller e il signor De Vries dicono d'accordo ma vogliamo controllare se usa quei soldi per ristrutturare casa o se ne approfitta per comprarsi una Ferrari

[zampaflex]

mettiamola così
è esplosa una bombola del gas in un condominio e ha danneggiato tutti gli appartamenti
c'è da fare un mutuo per ristrutturare
ci sono condomini con risparmi in banca e altri pieni di debiti
uno in particolare è molto indebitato e in garage ha tre automobili tra cui una Maserati
lo chiameremo signor Rossi
il signor Rossi vuole che il mutuo sia stipulato da tutti i condomini e garantito da tutti
allora il signor Müller e il signor De Vries dicono d'accordo ma vogliamo controllare se usa quei soldi per ristrutturare casa o se ne approfitta per comprarsi una Ferrari

Peccato che Muller e De Vries facciano soldi vendendo beni e servizi al sig. Rossi, che avendo la stessa moneta un po' sottovalutata non trova vantaggioso comprare macchine coreane o giapponesi o citrulle. E che lavori per una azienda che ha spostato la holding di controllo in Tulipania perché così paga meno tasse.
Eccetera.

Qui si parla di trasferimenti a senso unico, quando in realta i nordici hanno gia goduto, dal 2002 ad oggi, di enormi benefici non direttamente quantificabili.

[harmattan]

Ognuno ha le sue opinioni, che rispetto, però io è un pezzo che sono stufo del piagnucolio italiano, delle minacce di ritorno alla liretta e dei cattivissimi gomblotti nordici dei crucchi, a cui oggi si sono aggiunti anche gli olandesi.

https://datawrapper.dwcdn.net/DWSgM/1/

Nella tabella sopra potete vedere che la BCE, a inizio Marzo, ha cominciato a derogare alla regola della proporzionalità nell’acquisto dei bond sovrani per evitare che l' Italia perdesse l’accesso al mercato.
E lo ha fatto sfavorendo tedeschi e olandesi soprattutto.

Ci stanno facendo un favore nell'acquistare carta straccia. E siccome c'è un limite ai rotoloni regina, i coronabond sono un insulto.