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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 11:09

Gremul scusa ma il primo a mettere in paragone i due terroir (clima, suolo....) sei stato tu.

Io ho solo detto la mia, ossia che il terroir della Franciacorta non è disastrato tanto da non permettere una produzione di qualità. Almenochè pensiamo o affermiamo che fior di tecnici stiano lavorando bene ma su di un terroir che più di tanto non può dare.........è una posizione abbastanza azzardata.

Poi che c'entra la giornata ? Si discute.........come sempre. Se vuoi parlare solo con persone che la pensano come te, parla davanti ad uno specchio!!


Ciao
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 11:13

vignadelmar ha scritto:Gremul scusa ma il primo a mettere in paragone i due terroir (clima, suolo....) sei stato tu.

Io ho solo detto la mia, ossia che il terroir della Franciacorta non è disastrato tanto da non permettere una produzione di qualità. Almenochè pensiamo o affermiamo che fior di tecnici stiano lavorando bene ma su di un terroir che più di tanto non può dare.........è una posizione abbastanza azzardata.

Poi che c'entra la giornata ? Si discute.........come sempre. Se vuoi parlare solo con persone che la pensano come te, parla davanti ad uno specchio!!


Ciao


ma cosa stai dicendo Luciano? se cambi le carte in tavola non ti seguo davvero più! sei tu che hai parlato di merda e venti siberiani. io ho solo detto che è tutto da dimostrare secondo me che la Franciacorta sia un terroir (parlo di terroir a 360°) adatto per le bolle. tu hai tirato fuori merda e prezzemolo!!! ripeto il mio punto di vista: è un terroir che SECONDO ME più di tanto non può dare (per quello che ho assaggiato, e di Franciacorta ripeto un po' ho bevuto), poi da qui a dire che bisogna piantarci il prezzemolo ce ne passa, non mettermi in bocca cose che non ho detto!
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Messaggioda Il Comandante » 13 lug 2007 11:16

vignadelmar ha scritto:Scusa, io cavillo sempre, ma la domanda è: "perchè per fare una produzione di bollicine ci vuole necessariamente un suolo come quello della Champagne?

Suolo diverso, identità diverse.

Poi io non stò dicendo che la produzione delle Franciacorta sia paragonabile a quella della Champagne dico solo che secondo me, evidentemente non secondo voi, ci sono dei singoli prodotti eccezionali.

Ciao


Diciamo che secondo me sono due gli ingredienti fondamentali per una buona bolla: freschezza e mineralità.
Il suolo della Champagne le da, quello della Franciacorta no, quello del Trentino già si avvicina di più a quello della Champagne.

Tra l'altro oramai i Franciacorta sono arrivati a prezzi che li mettono per me fuori mercato rispetto agli Champagne.

Bada che non parlo degli Champagne delle grandi maison, penso soprattutto agli Champagne dei vari RM, tra i quali si trovano prodotti eccezionali, quelli sì, sotto i 35 euro.

Io non vorrei che la tua immagine sulla Champagne fosse distorta dalla conoscenza solo dei prodotti delle grandi maison. Per me fino a qualche anno fa era così, poi, grazie a qualche amico (Paolo72 e maxrva su tutti), mi si è aperto un mondo...
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 11:19

gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Gremul scusa ma il primo a mettere in paragone i due terroir (clima, suolo....) sei stato tu.

Io ho solo detto la mia, ossia che il terroir della Franciacorta non è disastrato tanto da non permettere una produzione di qualità. Almenochè pensiamo o affermiamo che fior di tecnici stiano lavorando bene ma su di un terroir che più di tanto non può dare.........è una posizione abbastanza azzardata.

Poi che c'entra la giornata ? Si discute.........come sempre. Se vuoi parlare solo con persone che la pensano come te, parla davanti ad uno specchio!!


Ciao


ma cosa stai dicendo Luciano? se cambi le carte in tavola non ti seguo davvero più! sei tu che hai parlato di merda e venti siberiani. io ho solo detto che è tutto da dimostrare secondo me che la Franciacorta sia un terroir (parlo di terroir a 360°) adatto per le bolle. tu hai tirato fuori merda e prezzemolo!!! ripeto il mio punto di vista: è un terroir che SECONDO ME più di tanto non può dare (per quello che ho assaggiato, e di Franciacorta ripeto un po' ho bevuto), poi da qui a dire che bisogna piantarci il prezzemolo ce ne passa, non mettermi in bocca cose che non ho detto!




Si vabbè, io ho estremizzato esprimendo a tinte forti una differenza, se mi prendi parola per parola e non capisci che si tratta di un'estremizzazione........comunque va bene.

Tu dici che secondo te è un terroir che più di tanto per le bolle non può dare........ma allora tutti quelli che ci lavorano, ci investono, ci credono, perchè lo fanno ?
Secondo me, a naso, il terroir può dare, anche molto, serve tempo.
Capitali, intelligenze stanno lavorando. I risultati sempremigliori verranno.
Sempre secondo me.

Ciao
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 11:22

vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Gremul scusa ma il primo a mettere in paragone i due terroir (clima, suolo....) sei stato tu.

Io ho solo detto la mia, ossia che il terroir della Franciacorta non è disastrato tanto da non permettere una produzione di qualità. Almenochè pensiamo o affermiamo che fior di tecnici stiano lavorando bene ma su di un terroir che più di tanto non può dare.........è una posizione abbastanza azzardata.

Poi che c'entra la giornata ? Si discute.........come sempre. Se vuoi parlare solo con persone che la pensano come te, parla davanti ad uno specchio!!


Ciao


ma cosa stai dicendo Luciano? se cambi le carte in tavola non ti seguo davvero più! sei tu che hai parlato di merda e venti siberiani. io ho solo detto che è tutto da dimostrare secondo me che la Franciacorta sia un terroir (parlo di terroir a 360°) adatto per le bolle. tu hai tirato fuori merda e prezzemolo!!! ripeto il mio punto di vista: è un terroir che SECONDO ME più di tanto non può dare (per quello che ho assaggiato, e di Franciacorta ripeto un po' ho bevuto), poi da qui a dire che bisogna piantarci il prezzemolo ce ne passa, non mettermi in bocca cose che non ho detto!




Si vabbè, io ho estremizzato esprimendo a tinte forti una differenza, se mi prendi parola per parola e non capisci che si tratta di un'estremizzazione........comunque va bene.

Tu dici che secondo te è un terroir che più di tanto per le bolle non può dare........ma allora tutti quelli che ci lavorano, ci investono, ci credono, perchè lo fanno ?
Secondo me, a naso, il terroir può dare, anche molto, serve tempo.
Capitali, intelligenze stanno lavorando. I risultati sempremigliori verranno.
Sempre secondo me.

Ciao


ho capito ma non basta avere capitali, intelligenze e Gesù Cristo in persona che benedice le vigne, se non c'è il terroir non c'è. punto.

non mi sembra un concetto così incredibile: allora seguendo il tuo ragionamento se io fossi strapieno di soldi chiamerei un enologo da paura mi farei una vigna splendida di pinot nero a casa mia sulla collina di Comabbio nel varesotto e dopo qualche anno farei invidia alla Borgogna??

Ma che ragionamento è, non capisco proprio!
Ultima modifica di gremul il 13 lug 2007 11:23, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 11:22

Il Comandante ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Scusa, io cavillo sempre, ma la domanda è: "perchè per fare una produzione di bollicine ci vuole necessariamente un suolo come quello della Champagne?

Suolo diverso, identità diverse.

Poi io non stò dicendo che la produzione delle Franciacorta sia paragonabile a quella della Champagne dico solo che secondo me, evidentemente non secondo voi, ci sono dei singoli prodotti eccezionali.

Ciao


Diciamo che secondo me sono due gli ingredienti fondamentali per una buona bolla: freschezza e mineralità.
Il suolo della Champagne le da, quello della Franciacorta no, quello del Trentino già si avvicina di più a quello della Champagne.

Tra l'altro oramai i Franciacorta sono arrivati a prezzi che li mettono per me fuori mercato rispetto agli Champagne.

Bada che non parlo degli Champagne delle grandi maison, penso soprattutto agli Champagne dei vari RM, tra i quali si trovano prodotti eccezionali, quelli sì, sotto i 35 euro.

Io non vorrei che la tua immagine sulla Champagne fosse distorta dalla conoscenza solo dei prodotti delle grandi maison. Per me fino a qualche anno fa era così, poi, grazie a qualche amico (Paolo72 e maxrva su tutti), mi si è aperto un mondo...





Forse hai ragione, probabilmente è vero.

Però bevendo alcuni Franciacorta io bevo bene, ed anche molto.


Ciao
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Messaggioda Palma » 13 lug 2007 11:23

Il Comandante ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Scusa, io cavillo sempre, ma la domanda è: "perchè per fare una produzione di bollicine ci vuole necessariamente un suolo come quello della Champagne?

Suolo diverso, identità diverse.

Poi io non stò dicendo che la produzione delle Franciacorta sia paragonabile a quella della Champagne dico solo che secondo me, evidentemente non secondo voi, ci sono dei singoli prodotti eccezionali.

Ciao


Diciamo che secondo me sono due gli ingredienti fondamentali per una buona bolla: freschezza e mineralità.


Devo dire che a livello personale sono completamente d'accordo con te, però il discorso di Vignadelmar non mi sembra così assurdo. Per noi è chiaro che freschezza, acidità e mineralità siano grandi doti per una grande bolla, ma ci può essere, anzi certamente c'è, un vasto pubblico che potrebbe trovarsi fortemente spiazzato dall'acidità sferzante di alcuni grandi champagne, quindi a mio avviso una loro ragione d'essere ce l'hanno. Potrebbe essere peggio se si avvicinassero allo stile degli champagne, perchè allora sì che essendo dello stesso tipo, ma peggiori non avrebbero grandi possibilità.
Poi ripeto che a me la stragrande maggioranze dei franciacorta non piace (Annamaria Clementi 1992 la migliore eccezione finora) e non dovrebbero farsi il viaggio della grande bollicina.
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Messaggioda Il Comandante » 13 lug 2007 11:26

Luciano, è l'ultimo messaggio sul tema, poi la chiudo lì perché mi sembra un dialogo tra sordi.

Possono esserci al lavoro tutte le intelligenze e tutti i capitali del mondo, la terra sempre quella è. Oppure tu pensi che se il tuo idolo Gaja tonante comprasse a San Colombano, con tutti i suoi capitali e tutto il suo talento riuscirebbe a fare prodotti eccezionali?

Il manico è fondamentale, la tecnologia aiuta, ma non si può cavare sangue dalle rape.

Tu parli di cieche. Io ne ho fatte sul tema, anche più di una, tutte con lo stesso esito. Tu le hai fatte o parli per sentito dire? Hai fatto caso, a bottiglia coperta, alla differenza in termini di freschezza e mineralità? Alla maggior persistenza degli uni, dovuta proprio al finale vibrante sostenuto dall'accoppiata acidità-mineralità?
Ultima modifica di Il Comandante il 13 lug 2007 11:35, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 11:27

Possono esserci al lavoro tutte le intelligenze e tutti i capitali del mondo, la terra sempre quella è.


direi che i 7 euro a me ci stanno!! :D :D
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 11:29

ho capito ma non basta avere capitali, intelligenze e Gesù Cristo in persona che benedice le vigne, se non c'è il terroir non c'è. punto.

non mi sembra un concetto così incredibile: allora seguendo il tuo ragionamento se io fossi strapieno di soldi chiamerei un enologo da paura mi farei una vigna splendida di pinot nero a casa mia sulla collina di Comabbio nel varesotto e dopo qualche hanno farei invidia alla Borgogna??

Ma che ragionamento è, non capisco proprio![/quote]






Uè, e poi sono io quello che estremizza i concetti !!

Chi ha detto che basta avere capitali e tecnici di grido per fare un pinot noir come in Borgogna !!

Dico solo che se fior di tecnici, anche di caratura internazionale hanno consigliato di investire in determinate produzioni in Franciacorta forse un motivo ci sarà !

Non credo che tutti assieme si siano messi d'accordo di succhiare soldi a quei babbei di Bresciani pieni di soldi anche se non ne vale la pena.


"ho capito ma non basta avere capitali, intelligenze e Gesù Cristo in persona che benedice le vigne, se non c'è il terroir non c'è. punto."


è questa tua affermazione così perentoria che credo manchi di fondamento.........

Ciao
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Messaggioda l'oste » 13 lug 2007 11:30

gremul ha scritto:(...).....seguendo il tuo ragionamento se io fossi strapieno di soldi chiamerei un enologo da paura mi farei una vigna splendida di pinot nero a casa mia sulla collina di Comabbio nel varesotto e dopo qualche anno farei invidia alla Borgogna??


è una gran bella idea...dopo 70-80 anni magari un buon village verrebbe fuori... :wink:
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 11:32

Luciano, a questo punto te la dico tutta: io penso che la Franciacorta è stata ed è solo una grandissima operazione di marketing. punto.

il vino non c'entra nulla, è solo un prodotto come un altro in questo specifico caso.

sono volutamente estremista me ne rendo conto ma alla fine la penso così, inutile girarci intorno.
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Messaggioda l'oste » 13 lug 2007 11:33

nomen omen
...Francia...corta.... :P
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Messaggioda alexer3b » 13 lug 2007 11:37

gremul ha scritto:... sei tu che hai parlato di merda e venti siberiani ... tu hai tirato fuori merda e prezzemolo!!!

La Francorta ha una costante a quanto pare ... ma che è 'na discarica ?!? :D

Alex
Oggi, in latino...l'ha pijata ar culo. (Romano ad honorem 08-10-2008)

... a Nossiter (come ai suoi compaesani) bisognerebbe spiegare che quando avrà capito l’importanza di usare il bidet sarà sempre troppo tardi… :lol: (anonimo 07-02-2012)
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 11:37

gremul ha scritto:Luciano, a questo punto te la dico tutta: io penso che la Franciacorta è stata ed è solo una grandissima operazione di marketing. punto.

il vino non c'entra nulla, è solo un prodotto come un altro in questo specifico caso.

sono volutamente estremista me ne rendo conto ma alla fine la penso così, inutile girarci intorno.






Vedi che alla fine te l'ho tirata fuori !!

Perchè prima di dire le vostre verità ci girate tanto intorno ??

Io sono molto più diretto !! E lo sapete.



Entrando nel merito al tua affermazione mi sembra una enorme sciocchezza priva di riscontri oggettivi e frutto di non so quali approfonditi studi o approfondimenti tematici.


Ciao



.
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 11:42

vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:Luciano, a questo punto te la dico tutta: io penso che la Franciacorta è stata ed è solo una grandissima operazione di marketing. punto.

il vino non c'entra nulla, è solo un prodotto come un altro in questo specifico caso.

sono volutamente estremista me ne rendo conto ma alla fine la penso così, inutile girarci intorno.






Vedi che alla fine te l'ho tirata fuori !!

Perchè prima di dire le vostre verità ci girate tanto intorno ??

Io sono molto più diretto !! E lo sapete.



Entrando nel merito al tua affermazione mi sembra una enorme sciocchezza priva di riscontri oggettivi e frutto di non so quali approfonditi studi o approfondimenti tematici.


Ciao



.


in soldoni la penso così. poi qualche prodotto interessante ogni tanto c'è (sono io che ho scritto bene del Cavalleri Pas Dosè 2002 l'altro giorno!!).
Non è certo terra da prezzemolo è terra da vini normalissimi e spesso anonimi che grazie ad una grande ed abile operezione di marketing (Cà del Bosco in testa e non mi dire di no!) si sono fatti un nome presso il grande pubblico.
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 11:57

Ripeto, che secondo me non è assolutamente così, ne nel caso della Ca' del Bosco ne nel caso Franciacorta in generale.

Che poi il marketing possa aiutare è indubbio, lo fanno anche nella Champagne...........



Ciao




p.s. mi piacerebbe a questo punto sentire qualche altra opinione.
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Messaggioda Deruj » 13 lug 2007 12:17

vignadelmar ha scritto:Ripeto, che secondo me non è assolutamente così, ne nel caso della Ca' del Bosco ne nel caso Franciacorta in generale.

Che poi il marketing possa aiutare è indubbio, lo fanno anche nella Champagne...........



Ciao




p.s. mi piacerebbe a questo punto sentire qualche altra opinione.


Nel mercato c'è spazio per tutti.
Ma nelle cantine degli appassionanti no.
E la maggior parte di quello disponibile per le bolle è occupato da Champagne.
Vorrà dire qualcosa?

E credo tu sappia cosa disse Keynes sul lungo periodo.

:wink:
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 12:24

Deruj ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Ripeto, che secondo me non è assolutamente così, ne nel caso della Ca' del Bosco ne nel caso Franciacorta in generale.

Che poi il marketing possa aiutare è indubbio, lo fanno anche nella Champagne...........



Ciao




p.s. mi piacerebbe a questo punto sentire qualche altra opinione.


Nel mercato c'è spazio per tutti.
Ma nelle cantine degli appassionanti no.
E la maggior parte di quello disponibile per le bolle è occupato da Champagne.
Vorrà dire qualcosa?





Certo, che la produzione della Champagne è al 95 % migliore di quella della Franciacorta.
Ed io sono completamente d'accordo.

Però secondo me se relativizziamo la storia enologica della Franciacorta quest'ultima ha fatto passi da gigante in pochi anni.

Da quì a dire come ha detto Gremul che la Franciacorta è solo ed esclusivamente il frutto di una gigantesca operazione di marketing su di un terroir che non può portare assolutamente a produzioni di qualità, salvo rarissime eccezioni, il passo è lungo, molto lungo.


Ciao
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Messaggioda paolo72 » 13 lug 2007 12:37

La Franciacorta è una terra poco vocata per il vino, lo dimostra il fatto che (oltre a non avere mai prodotto vino fino agli anni 70 ne da vitigni autoctoni - che non esistono -, e tantomeno da alloctoni) la maggior parte dei prodotti sono più costruiti in cantina piuttosto che essere il frutto di una buona conduzione delle vigne (nessuno si sognerebbe di farsi certificare biologico o biodinamico).

La qualità dei prodotti è media o mediocre, tranne alcune (poche) punte di eccellenza a prezzi assolutamente fuori dal mercato.

Non c'è una azienda di spumante particolarmente riconoscibile a livello gustativo soprattutto in degustazione cieca (ti sfido a riconoscermi un Cavalleri da un Monterossa e a dirmi il perchè), perchè non esiste una ampeleografia specifica del territorio (è tutta argilla grossolana) non esiste nemmeno un lavoro fatto a livello di singola cantina per distinguersi qualitativamente dalle altre (stesse uve, stessi terreni, stessi metodi di lavorazione).

Per concludere la risultante è di un prodotto rispondente alla logica di denomiazione di origine solo per quanto riguarda la riconoscibiltà del prodotto (tutti uguali) e non del vitigno, ma il vero problema è la forte mancanza di personalità dei prodotti stessi.

La cosa pazzesca (essendo stato là diverse volte nelle ultime settimana a rinunciare a delle offerte di lavoro proprio con aziende spumantistiche della zona) è che quetsa cosa la sostengono pure loro, dicendo che se il consorzio e le singole cantine non avessero lavorato ed investito di marketing come è stato fatto in questi ultimi 15 anni, quella terra continuerebbe a produrre grano come è sempre stato.
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 13:10

paolo72 ha scritto:La Franciacorta è una terra poco vocata per il vino, lo dimostra il fatto che (oltre a non avere mai prodotto vino fino agli anni 70 ne da vitigni autoctoni - che non esistono -, e tantomeno da alloctoni) la maggior parte dei prodotti sono più costruiti in cantina piuttosto che essere il frutto di una buona conduzione delle vigne (nessuno si sognerebbe di farsi certificare biologico o biodinamico).

La qualità dei prodotti è media o mediocre, tranne alcune (poche) punte di eccellenza a prezzi assolutamente fuori dal mercato.

Non c'è una azienda di spumante particolarmente riconoscibile a livello gustativo soprattutto in degustazione cieca (ti sfido a riconoscermi un Cavalleri da un Monterossa e a dirmi il perchè), perchè non esiste una ampeleografia specifica del territorio (è tutta argilla grossolana) non esiste nemmeno un lavoro fatto a livello di singola cantina per distinguersi qualitativamente dalle altre (stesse uve, stessi terreni, stessi metodi di lavorazione).

Per concludere la risultante è di un prodotto rispondente alla logica di denomiazione di origine solo per quanto riguarda la riconoscibiltà del prodotto (tutti uguali) e non del vitigno, ma il vero problema è la forte mancanza di personalità dei prodotti stessi.

La cosa pazzesca (essendo stato là diverse volte nelle ultime settimana a rinunciare a delle offerte di lavoro proprio con aziende spumantistiche della zona) è che quetsa cosa la sostengono pure loro, dicendo che se il consorzio e le singole cantine non avessero lavorato ed investito di marketing come è stato fatto in questi ultimi 15 anni, quella terra continuerebbe a produrre grano come è sempre stato.


ti ringrazio Paolo, hai spiegato molto più esaurientemente ed efficacemente quello che cercavo di fare capire e di comunicare a Luciano
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 13:15

Vi ringrazio per le vostre opinioni.

Io continuo a trovarle legittime ma quantomeno azzardate.


Altri pareri ??

Ciao
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 13:17

vignadelmar ha scritto:Vi ringrazio per le vostre opinioni.

Io continuo a trovarle legittime ma quantomeno azzardate.


Altri pareri ??

Ciao


Luciano, mi sa che a meno che non intervenga a sorpresa Mauzio Zanella non so se ti conviene ascoltare altri pareri sulla Franciacorta qui sul forum!!

scherzo dai :D :D
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Messaggioda paolo72 » 13 lug 2007 14:18

vignadelmar ha scritto:Vi ringrazio per le vostre opinioni.

Io continuo a trovarle legittime ma quantomeno azzardate.



Perchè le trovi azzardate?
Dudley
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Messaggioda Dudley » 13 lug 2007 14:29

Io più che altro rimango stupito dalla gentilezza e disponibilità altrui.

Come su Gaja, su Magdi Allam e su qualsiasi antani gli passi per la testa lo zar dei Trulli non ama il dibattito costruttivo.

Vuole avere ragione, nonostante qualsiasi evidenza.
Lui ha bevuto più di tutti, ne sa più di tutti, gli altri non sanno un cazzo.

Dighe de sci, dicono qui a Doria City.
Roberto Dal Ponte

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