Quali sono i migliori spumanti italiani?

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meursault
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Messaggioda meursault » 15 lug 2007 12:18

vignadelmar ha scritto:
Il Comandante ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Dal sito della Bellavista:

"Nata dall'azione erosiva dell'acqua, su depositi di terra e pietre, accumulati nei millenni dai ghiacciai, queste colline moreniche, da sempre ospitano la vite....poi.......Centottanta ettari di vigne, tra le più capaci di assorbire il nutrimento da terreni ricchi di gesso e tra le più sensibili alle escursioni termiche e ai venti del lago. La maggiore adattabilità delle viti, frutto di una ricerca di anni, ha così esaltato al massimo il valore del territorio."


Lo studio continua..........


Ho come il sospetto che su nessun sito di produttore franciacortino troverai frasi come:
"La Franciacorta è una zona poco vocata per la produzione spumantistica ed il suo -parziale- successo in Italia è dovuto principalmente all'abilità nel marketing dei principali produttori della zona."
Ma tu continua a cercare, perché evidente che se nessun produttore scrive una cosa del genere allora tale affermazione è indiscutibilmente falsa!!






Stò compiendo un'estremizzazione come mio solito ma se io adesso, per assurdo, incominciassi a dire che la zona di Bolgheri non è vocata, come potresti smentirmi ??

Ciao


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Dedalus
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Messaggioda Dedalus » 15 lug 2007 12:31

vignadelmar ha scritto:Una domanda:


le nozioni da me riportate tratte dai siti del Consorzio della Franciacorta, della Bellavista e della Monterossa, come sono ?


Sono attendibili ?

Se non lo sono, in che cosa difettano ?

Cosa aggiungereste e cosa eliminereste ?


Grazie


I terreni morenici sono sì caratterizzati da una congerie di pietre e minerali di origine e natura diversa, che teoricamente rappresentano una grande ricchezza minerale, ma concretamente ci sono diverse altre cose da considerare, due su tutte.

La prima è che dove passa un ghiacciaio, dopo passa l'oceano d'acqua del ghiacciaio che si scioglie. Tutta quest'acqua trova il terreno molto disunito, poiché appena trasportato in loco dal ghiacciaio e per quanto da esso compresso non certo coeso come può essere una roccia vulcanica o metamorfica-sedimentaria. Il risultato è quello di un dilavamento molto pesante nei confronti di moltissime di quelle sostanze minerali e metalliche che in origine sono presenti nel corpo della morena, lasciando solo quelle più pesanti come il ferro. Il risultato è che i terreni morenici sono tipicamente carenti di potassio, assai importante per la buona viticoltura, che tipicamente viene reintegrato in quelle zone attraverso apposita concimazione per poter tenere in buona salute le viti.

La seconda è che quando l'oceano d'acqua del ghiacciaio sciolto si asciuga, lascia sulla superficie della morena uno strato di fanghiglia che è spesso molto limoso e nella migliore delle ipotesi argilloso. Quindi il prezioso giacimento di minerali di cui si fa menzione nelle brochire aziendali oltre che essere pesantemente dilavato dall'acqua viene nella maggior parte delle giaciture anche allontanato dalle radici delle vigne da una coltre argillosa-limosa dallo spessore variabile. Mediamente sono diversi metri, da 3 a 5 e fino a 20 nel caso dei terrazzi fluviali, immagino meno sulle morene, ma sempre considerevole.

Ora, questo è quello che riportano i testi classici riguardo ai terreni argillosi e limosi, come riportato dal bel manuale di Slow Food intitolato Il piacere del vino, che ti consiglio calorosamente (e senza ironia) di procurarti e di leggere:

Classificazione di Carpentieri:

terreni argillo-calcarei, compatti -> vini colorati, tannici, aspri
terreni argillo-calcarei, mezzani -> vini comuni
terreni argillosi, fertili, non umidi -> vini mediocri, poco serbevoli

Classificazione di Fregoni:

terreni tendenzialmente argillosi -> ricchi di estratto, morbidi, di buona acidità e di lunga conservazione
terreni pesanti e molto argillosi -> ricchi di estratto, aromatici, intensamente colorati, spesso disarmonici e grossolani


Per entrambi questi autori le qualità di vino migliore vengono tutte da terreni non caratterizzati da significative presenze di argilla.

Poiché ho una conoscenza solo approssimativa della natura geologica della Franciacorta, si prenda quanto ho riportato solo come un'indicazione generale, da contestualizzare in maniera più precisa attraverso le indicazioni di chi conosce meglio.

Le giaciture particolarmente o relativamente più favorevoli infatti sono presenti anche sulle morene e sui terrazzi glaciali, in particolare dove l'erosione di corsi d'acqua mette a nudo gli strati più profondi, sotto la coltre argillosa, o presso le teste e i fianchi dei ghiacciai e quindi dei terrazzi glaciali, dove il dilavamento è più intenso e finisce per concentrare alla lunga i minerali e i metalli residui talmente tanto da dare origine ai cosiddetti terreni altamente ferrettizzati.
Ultima modifica di Dedalus il 15 lug 2007 12:44, modificato 5 volte in totale.
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Messaggioda Dedalus » 15 lug 2007 12:33

vignadelmar ha scritto:
Il Comandante ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Dal sito della Bellavista:

"Nata dall'azione erosiva dell'acqua, su depositi di terra e pietre, accumulati nei millenni dai ghiacciai, queste colline moreniche, da sempre ospitano la vite....poi.......Centottanta ettari di vigne, tra le più capaci di assorbire il nutrimento da terreni ricchi di gesso e tra le più sensibili alle escursioni termiche e ai venti del lago. La maggiore adattabilità delle viti, frutto di una ricerca di anni, ha così esaltato al massimo il valore del territorio."


Lo studio continua..........


Ho come il sospetto che su nessun sito di produttore franciacortino troverai frasi come:
"La Franciacorta è una zona poco vocata per la produzione spumantistica ed il suo -parziale- successo in Italia è dovuto principalmente all'abilità nel marketing dei principali produttori della zona."
Ma tu continua a cercare, perché evidente che se nessun produttore scrive una cosa del genere allora tale affermazione è indiscutibilmente falsa!!






Stò compiendo un'estremizzazione come mio solito ma se io adesso, per assurdo, incominciassi a dire che la zona di Bolgheri non è vocata, come potresti smentirmi ??

Ciao


E' l'opinione di un uomo come Piero Palmucci, titolare di Poggio di Sotto, che osserva appunto che il grosso di Bolgheri è pianeggiante e di riporto molto recente. Guarda caso i vini dal passo più classico, che si distinguono puntualmente per carattere dagli altri, sono Sassicaia e Grattamacco, che vengono invece dalle rare zone collinari.
Credo che sia anche questo il motivo per cui il Masseto è tanto migliore delll'Ornellaia, considerato che il Merlot è un vitigno meno esigente del Cabernet Sauvignon.

Palmucci ritiene assai più vocata la zona di Suvereto, all'incirca come il chiaro ritiene più vocata la zona in prossimità del Garda.
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Messaggioda JohnnyTheFly » 15 lug 2007 12:56

Dedalus ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Stò compiendo un'estremizzazione come mio solito ma se io adesso, per assurdo, incominciassi a dire che la zona di Bolgheri non è vocata, come potresti smentirmi ??

Ciao


E' l'opinione di un uomo come Piero Palmucci, titolare di Poggio di Sotto, che osserva appunto che il grosso di Bolgheri è pianeggiante e di riporto molto recente. Guarda caso i vini dal passo più classico, che si distinguono puntualmente per carattere dagli altri, sono Sassicaia e Grattamacco, che vengono invece dalle rare zone collinari.
Credo che sia anche questo il motivo per cui il Masseto è tanto migliore delll'Ornellaia, considerato che il Merlot è un vitigno meno esigente del Cabernet Sauvignon.

Palmucci ritiene assai più vocata la zona di Suvereto, all'incirca come il chiaro ritiene più vocata la zona in prossimità del Garda.

E' ora che tutto il forum lo sappia:

CLICCA
Ultima modifica di JohnnyTheFly il 15 lug 2007 13:03, modificato 1 volta in totale.
" Parlando e piangendo appese la giacca al muro poi chiese una birra mettendosi al sicuro " - MASSIMO BUBOLA [tratto dall'incipit della canzone MARIA CHE CI CONSOLA, 1979]
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Messaggioda vignadelmar » 15 lug 2007 13:02

Dedalus ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Una domanda:


le nozioni da me riportate tratte dai siti del Consorzio della Franciacorta, della Bellavista e della Monterossa, come sono ?


Sono attendibili ?

Se non lo sono, in che cosa difettano ?

Cosa aggiungereste e cosa eliminereste ?


Grazie


I terreni morenici sono sì caratterizzati da una congerie di pietre e minerali di origine e natura diversa, che teoricamente rappresentano una grande ricchezza minerale, ma concretamente ci sono diverse altre cose da considerare, due su tutte.

La prima è che dove passa un ghiacciaio, dopo passa l'oceano d'acqua del ghiacciaio che si scioglie. Tutta quest'acqua trova il terreno molto disunito, poiché appena trasportato in loco dal ghiacciaio e per quanto da esso compresso non certo coeso come può essere una roccia vulcanica o metamorfica-sedimentaria. Il risultato è quello di un dilavamento molto pesante nei confronti di moltissime di quelle sostanze minerali e metalliche che in origine sono presenti nel corpo della morena, lasciando solo quelle più pesanti come il ferro. Il risultato è che i terreni morenici sono tipicamente carenti di potassio, assai importante per la buona viticoltura, che tipicamente viene reintegrato in quelle zone attraverso apposita concimazione per poter tenere in buona salute le viti.

La seconda è che quando l'oceano d'acqua del ghiacciaio sciolto si asciuga, lascia sulla superficie della morena uno strato di fanghiglia che è spesso molto limoso e nella migliore delle ipotesi argilloso. Quindi il prezioso giacimento di minerali di cui si fa menzione nelle brochire aziendali oltre che essere pesantemente dilavato dall'acqua viene nella maggior parte delle giaciture anche allontanato dalle radici delle vigne da una coltre argillosa-limosa dallo spessore variabile. Mediamente sono diversi metri, da 3 a 5 e fino a 20 nel caso dei terrazzi fluviali, immagino meno sulle morene, ma sempre considerevole.

Ora, questo è quello che riportano i testi classici riguardo ai terreni argillosi e limosi, come riportato dal bel manuale di Slow Food intitolato Il piacere del vino, che ti consiglio calorosamente (e senza ironia) di procurarti e di leggere:

Classificazione di Carpentieri:

terreni argillo-calcarei, compatti -> vini colorati, tannici, aspri
terreni argillo-calcarei, mezzani -> vini comuni
terreni argillosi, fertili, non umidi -> vini mediocri, poco serbevoli

Classificazione di Fregoni:

terreni tendenzialmente argillosi -> ricchi di estratto, morbidi, di buona acidità e di lunga conservazione
terreni pesanti e molto argillosi -> ricchi di estratto, aromatici, intensamente colorati, spesso disarmonici e grossolani


Per entrambi questi autori le qualità di vino migliore vengono tutte da terreni non caratterizzati da significative presenze di argilla.

Poiché ho una conoscenza solo approssimativa della natura geologica della Franciacorta, si prenda quanto ho riportato solo come un'indicazione generale, da contestualizzare in maniera più precisa attraverso le indicazioni di chi conosce meglio.

Le giaciture particolarmente o relativamente più favorevoli infatti sono presenti anche sulle morene e sui terrazzi glaciali, in particolare dove l'erosione di corsi d'acqua mette a nudo gli strati più profondi, sotto la coltre argillosa, o presso le teste e i fianchi dei ghiacciai e quindi dei terrazzi glaciali, dove il dilavamento è più intenso e finisce per concentrare alla lunga i minerali e i metalli residui talmente tanto da dare origine ai cosiddetti terreni altamente ferrettizzati.






Rossano, grazie per la risposta.

Quindi, almeno fino a questo punto, anche alla luce delle nozioni tratte dai siti interessati e dalle nozioni postate da Rossano stesso il giudizio sulla vocazione vitivinicola della Franciacorta e sulle sue condizioni pedoclimatiche è almeno sospeso.

O sto facendo ancora confusione?

Giusto ?

Grazie.

Ciao
Pigigres 20/09/'10 "A me è capitato con il Tildin....ho capito Nebbiolo turbomodernista. Poi usando un pò di cervello.... ho detto Gaja."
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Messaggioda paolo72 » 15 lug 2007 15:13

probabilmente nel 700 o nell'800 i contadini per loro stessi o per le loro famiglie hanno sempre coltivato la vite e prodotto il vino, qui come in altre zone di tutt'Italia, e questo è sufficiente per chiamare la zona vocata??

se mi chiedi testimonianze della produzione dei vini che commercializzo, ho fonti scritte che partono dal 700 per descrivere le zone, tu leggi sui siti del consorzio o dei produttori.... ti basta? ma dove e quali sono le fonti??

per poi derimere ogni dubbio sulle qualità dei terreni di origine, prima ti invito con me a visitare l'etna, poi ti invito a visitare la langa e poi la franciacorta, ma non dai produttori, bensì nelle vigne, nei filari, fra un irrigatore e l'altro...
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Messaggioda vignadelmar » 15 lug 2007 15:24

Dal sito della Antinori, riferito alla sua Azienda in Franciacorta "Montenisa":

"In questa terra di grandi vini si coltiva la vite da sempre. Forse è per questo che alcuni affermano che
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Messaggioda vignadelmar » 15 lug 2007 15:34

se mi chiedi testimonianze della produzione dei vini che commercializzo, ho fonti scritte che partono dal 700 per descrivere le zone, tu leggi sui siti del consorzio o dei produttori.... ti basta? ma dove e quali sono le fonti??



a Paolo 72:


per me le notizie scritte sui siti del consorzio o delle aziende hanno lo stesso valore di quelle che tu o altri avete fin quì esposto.
Non avendo una conoscenza in materia mi limito a leggere ed a provore ad interpretare.
Sono due giorni che discutiamo di vocazione o meno di un territorio, di condizioni pedoclimatiche dello stesso.
Sono due giorni che si dice che in ogni caso, indipendentemente dalla qualità di alcuni prodotti, la Franciacorta è un territorio poco vocato e con condizioni pedoclimatiche non favorevoli. I siti aziendali e del Consorzio affermano l'esatto contrario.

Ebbene, alcuni te compreso affermano l'esatto contrario di quello che viene affermato nei siti ufficiali.

Chi ha ragione ??

Tu mi chiedi quali sono le loro fonti, io chiedo a te: "Quali sono le tue fonti ?"

Che elementi porti a confutazione delle tesi dei siti ufficiali delle Aziende e del Consorzio ?

Ciao
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Messaggioda paolo72 » 15 lug 2007 16:05

quali sono le mie fonti per asserire il contrario?
ogni tanto penso che stai prendendo per il culo la gente!
le mie fonti sono che non esistono fonti attendibil! non sono mai esistite!

se vai dal macellaio e gli chiedi se la sua carne e` buona cosa ti risponde? che fa cagare?
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Messaggioda Il Comandante » 15 lug 2007 16:29

vignadelmar ha scritto:Però dimmi allora chi ha ragione, o meglio come si fa a giungere ad una conclusione della diatriba.

Da un lato legittimamente alcuni affermano che non sia zona vocata, mentre altri (le aziende ed il consorzio) affermano il contrario.

Se le posizioni, come io credo abbiano pari legittimità di presenza, come facciamo a stabilire dove pende l'ago della bilancia ?


E' facilissimo.
La risposta è dentro di te.
Hai un palato?
Io ho fatto un tot di assaggi alla cieca, ed il mio palato a me ha dato risposte certe ed incontrovertibili.
Certo, c'è sempre il rischio che nel TUO palato ci sia la risposta sbagliata...
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Messaggioda mvalto » 15 lug 2007 17:15

è successo ad ognuno di noi,almeno in quelli che frequento del forum ed extra forum,che nel percorso evolutivo e di apprendimento,nelle varie degustazioni organizzate e non,di arrivare ad un certo punto e dire:Ma questi ca@@o di francesi hanno una marci in piu'!!

è logico che poi documentandoti e acculturandoti capisci perchè :?

se Vignadelmar non è ancora arrivato a questo punto vuol dire che non ha ancora avuto la fortuna di bere qualche bollicina come si deve,oppure non capisce le differenze tra uno e l'altro,ultima ipotesi,ha i gusti talmente diversi da tutti noi da renderlo unico nel suo genere :lol:

è sottointeso..................senza offesa.

Mauro.
L'importante è pedalare......sempre !!!
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Messaggioda pippuz » 15 lug 2007 18:16

vignadelmar ha scritto:Dal sito della Monterossa:


"Il vino quì prodotto ha sempre goduto di buona fama ed è del 1570 la prima testimonianza scritta in cui si parla del vino con le "bollicine", un prodotto definito da Canforto (medico bresciano) "mordacissimo" vale a dire vivace e spumeggiante."

Non mi stupirei se leggessi che secoli anni fa un sordido frate francese, passando per la zona della Franciacorta, avesse rubato la ricetta "dello vino mordacissimo et spumoso" che li si produceva da sempre.

Maledetto Dom Perignon, arridatece la Gioconda e lo spumante. :D
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Messaggioda Palma » 15 lug 2007 18:44

Dedalus ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
Il Comandante ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Dal sito della Bellavista:

"Nata dall'azione erosiva dell'acqua, su depositi di terra e pietre, accumulati nei millenni dai ghiacciai, queste colline moreniche, da sempre ospitano la vite....poi.......Centottanta ettari di vigne, tra le più capaci di assorbire il nutrimento da terreni ricchi di gesso e tra le più sensibili alle escursioni termiche e ai venti del lago. La maggiore adattabilità delle viti, frutto di una ricerca di anni, ha così esaltato al massimo il valore del territorio."


Lo studio continua..........


Ho come il sospetto che su nessun sito di produttore franciacortino troverai frasi come:
"La Franciacorta è una zona poco vocata per la produzione spumantistica ed il suo -parziale- successo in Italia è dovuto principalmente all'abilità nel marketing dei principali produttori della zona."
Ma tu continua a cercare, perché evidente che se nessun produttore scrive una cosa del genere allora tale affermazione è indiscutibilmente falsa!!






Stò compiendo un'estremizzazione come mio solito ma se io adesso, per assurdo, incominciassi a dire che la zona di Bolgheri non è vocata, come potresti smentirmi ??

Ciao


E' l'opinione di un uomo come Piero Palmucci, titolare di Poggio di Sotto, che osserva appunto che il grosso di Bolgheri è pianeggiante e di riporto molto recente. Guarda caso i vini dal passo più classico, che si distinguono puntualmente per carattere dagli altri, sono Sassicaia e Grattamacco, che vengono invece dalle rare zone collinari.
Credo che sia anche questo il motivo per cui il Masseto è tanto migliore delll'Ornellaia, considerato che il Merlot è un vitigno meno esigente del Cabernet Sauvignon.

Palmucci ritiene assai più vocata la zona di Suvereto, all'incirca come il chiaro ritiene più vocata la zona in prossimità del Garda.


Comunque è anche qui incontrovertibile che la zona di Bolgheri, come quella di Suvereto, dia vini che neanche portano dietro le ciabatte ai grandi di Bordeaux, quindi tutta sta vocazione non ci deve essere :lol: :lol:
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Messaggioda Dedalus » 15 lug 2007 19:18

Palma ha scritto:Comunque è anche qui incontrovertibile che la zona di Bolgheri, come quella di Suvereto, dia vini che neanche portano dietro le ciabatte ai grandi di Bordeaux, quindi tutta sta vocazione non ci deve essere :lol: :lol:


Volendo rispondere seriamente ad una battuta, si potrebbe dire che la vocazione pedoclimatica del territorio da sola non basta, perché essa deve essere prima interpretata nel tempo fino a costituire una solida tradizione, un terroir in senso proprio e completo. Se poi obiettivamente scarseggia anche il requisito basilare...

In ogni caso per una volta il nostro sistema di assegnazione delle denominazioni ha lavorato proprio bene (magari per il motivo sbagliato, ma questo è un altro paio di maniche), assegnando una sottozona esclusiva al solo vigneto del Sassicaia.
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Messaggioda Dedalus » 15 lug 2007 19:30

vignadelmar ha scritto:
Dedalus ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Una domanda:


le nozioni da me riportate tratte dai siti del Consorzio della Franciacorta, della Bellavista e della Monterossa, come sono ?


Sono attendibili ?

Se non lo sono, in che cosa difettano ?

Cosa aggiungereste e cosa eliminereste ?


Grazie


I terreni morenici sono sì caratterizzati da una congerie di pietre e minerali di origine e natura diversa, che teoricamente rappresentano una grande ricchezza minerale, ma concretamente ci sono diverse altre cose da considerare, due su tutte.

La prima è che dove passa un ghiacciaio, dopo passa l'oceano d'acqua del ghiacciaio che si scioglie. Tutta quest'acqua trova il terreno molto disunito, poiché appena trasportato in loco dal ghiacciaio e per quanto da esso compresso non certo coeso come può essere una roccia vulcanica o metamorfica-sedimentaria. Il risultato è quello di un dilavamento molto pesante nei confronti di moltissime di quelle sostanze minerali e metalliche che in origine sono presenti nel corpo della morena, lasciando solo quelle più pesanti come il ferro. Il risultato è che i terreni morenici sono tipicamente carenti di potassio, assai importante per la buona viticoltura, che tipicamente viene reintegrato in quelle zone attraverso apposita concimazione per poter tenere in buona salute le viti.

La seconda è che quando l'oceano d'acqua del ghiacciaio sciolto si asciuga, lascia sulla superficie della morena uno strato di fanghiglia che è spesso molto limoso e nella migliore delle ipotesi argilloso. Quindi il prezioso giacimento di minerali di cui si fa menzione nelle brochire aziendali oltre che essere pesantemente dilavato dall'acqua viene nella maggior parte delle giaciture anche allontanato dalle radici delle vigne da una coltre argillosa-limosa dallo spessore variabile. Mediamente sono diversi metri, da 3 a 5 e fino a 20 nel caso dei terrazzi fluviali, immagino meno sulle morene, ma sempre considerevole.

Ora, questo è quello che riportano i testi classici riguardo ai terreni argillosi e limosi, come riportato dal bel manuale di Slow Food intitolato Il piacere del vino, che ti consiglio calorosamente (e senza ironia) di procurarti e di leggere:

Classificazione di Carpentieri:

terreni argillo-calcarei, compatti -> vini colorati, tannici, aspri
terreni argillo-calcarei, mezzani -> vini comuni
terreni argillosi, fertili, non umidi -> vini mediocri, poco serbevoli

Classificazione di Fregoni:

terreni tendenzialmente argillosi -> ricchi di estratto, morbidi, di buona acidità e di lunga conservazione
terreni pesanti e molto argillosi -> ricchi di estratto, aromatici, intensamente colorati, spesso disarmonici e grossolani


Per entrambi questi autori le qualità di vino migliore vengono tutte da terreni non caratterizzati da significative presenze di argilla.

Poiché ho una conoscenza solo approssimativa della natura geologica della Franciacorta, si prenda quanto ho riportato solo come un'indicazione generale, da contestualizzare in maniera più precisa attraverso le indicazioni di chi conosce meglio.

Le giaciture particolarmente o relativamente più favorevoli infatti sono presenti anche sulle morene e sui terrazzi glaciali, in particolare dove l'erosione di corsi d'acqua mette a nudo gli strati più profondi, sotto la coltre argillosa, o presso le teste e i fianchi dei ghiacciai e quindi dei terrazzi glaciali, dove il dilavamento è più intenso e finisce per concentrare alla lunga i minerali e i metalli residui talmente tanto da dare origine ai cosiddetti terreni altamente ferrettizzati.






Rossano, grazie per la risposta.

Quindi, almeno fino a questo punto, anche alla luce delle nozioni tratte dai siti interessati e dalle nozioni postate da Rossano stesso il giudizio sulla vocazione vitivinicola della Franciacorta e sulle sue condizioni pedoclimatiche è almeno sospeso.

O sto facendo ancora confusione?

Giusto ?

Grazie.

Ciao


Non è che fai confusione, prendi il microgranulo o la sperduta particella di sodio a te favorevole, e pretendi su quella base di ribaltare tutto l'argomento, equiparando in maniera del tutto ingiustificata il piccolo particolare al quadro generale.

Allo stesso modo io credo che tu non manchi affatto di cogliere la sostanziale differenza fra quanto viene legittimamente ed anzi doverosamente decantato nelle brochure aziendali e quanto argomentato da un appassionato che non ha alcun interesse in gioco. E' solo che sfrutti la mera possibilità dialettica per sostenere e puntellare anche di fronte all'evidenza la tua posizione.

Un buon duellante da campagna elettorale dove, come in guerra e in amore, ogni buco trincea, e tutto è lecito. Ma siccome qui non siamo né in politica, né in guerra, né in amore, ad un certo punto uno, come diceva molto indietro fabird, di stare dietro a certe manovre da diligente studioso di Sun Tzu e von Klausewitz, detto in allegria e senza malevolenza, se sfranteca no poco o' *****.

A proposito, ti sei soffermato a considerare la circostanza che le brochure aziendali... come dire... sono marketing?!? :roll:
Ultima modifica di Dedalus il 15 lug 2007 19:36, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Dedalus » 15 lug 2007 19:35

In ogni caso ti devo riconoscere il merito non da poco di esser voluto ritornare sul pezzo, a parlare di caratteristiche territoriali e non più di questioni personali.

E' anche grazie a questa tua risoluzione che sono venute fuori nuove cose interessanti in questa discussione, quindi mi sento di ringraziarti.

Andare d'accordo non è mica un dovere, e nemmeno si può pretendere di essere fatti tutti alla stessa maniera.
Ultima modifica di Dedalus il 15 lug 2007 20:32, modificato 1 volta in totale.
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Messaggioda vignadelmar » 15 lug 2007 19:53

paolo72 ha scritto:quali sono le mie fonti per asserire il contrario?
ogni tanto penso che stai prendendo per il culo la gente!
le mie fonti sono che non esistono fonti attendibil! non sono mai esistite!

se vai dal macellaio e gli chiedi se la sua carne e` buona cosa ti risponde? che fa cagare?



Credo comunque che se chiedi alle Aziende o al Consorzio da me citati quali siano le loro fonti credo saprebbero elencartele; mi piace credere che avranno fatto fare studi, ricerche, analisi.

Onestamente a me dal dibattito di ieri sembrava essere venuto fuori con assoluta certezza, essendo stato più volte ripetuto, che il terroir della Franciacorta ed il suo carattere podoclimatico fossere incontrovertibilmente negativo e/o poco vocato.

Adesso viene fuori che nessuno può dirlo salvo il proprio gusto o palato.


Beh, è una posizione un po' diversa da quella di ieri.

Quella che ieri era un'asserzione assolutista adesso è diventata relativa.

Non è una variazione da poco. E rispondendo a Rossano, oltre che ringraziarlo, però dico che non è solo una questione di natura dialettica ma anche sostanziale.

Credo che questa differenza vada riconosciuta.


Poi sul gusto personale come ho detto ormai migliaia di volte gli champagne sono in larghissima maggioranza gustativamente e qualitativamente superiori a quelli della Franciacorta.

Ciao


p.s. Una domanda: in seno alle Aziende come si chiama il ruolo di chi segue questi aspetti della filiera produttiva ?
Ultima modifica di vignadelmar il 15 lug 2007 20:29, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda vignadelmar » 15 lug 2007 20:25

mvalto ha scritto:è successo ad ognuno di noi,almeno in quelli che frequento del forum ed extra forum,che nel percorso evolutivo e di apprendimento,nelle varie degustazioni organizzate e non,di arrivare ad un certo punto e dire:Ma questi ca@@o di francesi hanno una marci in piu'!!

è logico che poi documentandoti e acculturandoti capisci perchè :?

se Vignadelmar non è ancora arrivato a questo punto vuol dire che non ha ancora avuto la fortuna di bere qualche bollicina come si deve,oppure non capisce le differenze tra uno e l'altro,ultima ipotesi,ha i gusti talmente diversi da tutti noi da renderlo unico nel suo genere :lol:

è sottointeso..................senza offesa.

Mauro.




Mauro, evidentemente non hai letto con precisione quanto io ho scritto riferito alla Champagne ed agli champagne.
In questo lungo topic nessuno mai ha messo minimamente in dubbio la loro grande superiorità. Io al massimo mi sono permesso di scrivere che alla cieca forse qualche scherzetto sarebbe potuto venir fuori. A patto che alla cieca non partecipassero solo dei degustatori super allenati e/o bravissimi; parlavo di una utenza media.

In queste ultime lunghe ore di accesa discussione si parlava di terroir più o meno vocato e di aspetti pedoclimatici.

Ciao
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Messaggioda paolo72 » 15 lug 2007 20:39

vignadelmar ha scritto:

Onestamente a me dal dibattito di ieri sembrava essere venuto fuori con assoluta certezza, essendo stato più volte ripetuto, che il terroir della Franciacorta ed il suo carattere podoclimatico fossere incontrovertibilmente negativo e/o poco vocato.

Adesso viene fuori che nessuno può dirlo salvo il proprio gusto o palato.

p.s. Una domanda: in seno alle Aziende come si chiama il ruolo di chi segue questi aspetti della filiera produttiva ?

un cazzo.
la franciacorta ha un terroir incontrovertibilmente mediocre tranne a detta loro (che strano).
quello che ti voleva dire il comandante e` che il tuo palato ti può eventualmente dire quando un vino è più buono, ovvero quando in una comparata cieca è meglio un vino o l'altro invitandoti tra le righe a fare le tue esperienze.

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Messaggioda vignadelmar » 15 lug 2007 21:22

paolo72 ha scritto:
vignadelmar ha scritto:

Onestamente a me dal dibattito di ieri sembrava essere venuto fuori con assoluta certezza, essendo stato più volte ripetuto, che il terroir della Franciacorta ed il suo carattere podoclimatico fossere incontrovertibilmente negativo e/o poco vocato.

Adesso viene fuori che nessuno può dirlo salvo il proprio gusto o palato.

p.s. Una domanda: in seno alle Aziende come si chiama il ruolo di chi segue questi aspetti della filiera produttiva ?


un cazzo.
la franciacorta ha un terroir incontrovertibilmente mediocre tranne a detta loro (che strano).
quello che ti voleva dire il comandante e` che il tuo palato ti può eventualmente dire quando un vino è più buono, ovvero quando in una comparata cieca è meglio un vino o l'altro invitandoti tra le righe a fare le tue esperienze.

cantiniere o direttore tecnico




Non credo che il comandante si riferisse a quello che tu dici, tanto che sono sempre io, assieme a tanti altri, a proporre le degustazioni alla cieca. E poi non credo di aver bisogno di essere invitato a fare le mie esperienze, non sono un ragazzino o uno scolaretto !!

Poi mi dispiace ma quel tuo "incontrovertibilmente mediocre" credo non sia sostanziato da evidenze di fatto, riconosciute tali, neanche nella nostra discussione.
Ne credo che sia possibile non renderlo percettibile e riconoscibile. Credo ci siano dei parametri condivisi che tendano a qualificarlo.
Sono sicuro che sia inferiore rispetto a quello della champagne ma definirlo lecitamente "incontrovertibilmente mediocre" secondo me assurge al tono di brutta battuta e presa di posizione aprioristica, non sostanziata ne teoricamente ne praticamente.

Il fatto che lo sostengano le Aziende ed il Consorzio non lo fa diventare automaticamente falso come se lo dici tu lo fa diventare automaticamente vero.

Ciao
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Messaggioda Dedalus » 15 lug 2007 21:45

vignadelmar ha scritto:Il fatto che lo sostengano le Aziende ed il Consorzio non lo fa diventare automaticamente falso come se lo dici tu lo fa diventare automaticamente vero.


Vero.

Contano gli argomenti, i riscontri obiettivi su quegli argomenti, e soprattutto gli assaggi.

Dei primi due se rileggi senza presunzione di dolo gli interventi che si sono susseguiti lungo questo thread, ne trovi parecchi, specialmente e proprio nei post di Paolo. Dei terzi, ognuno conta per sé, per quanto riguarda la valutazione conclusiva, ma c'è un'obiettività anche in questo, e riguarda la descrizione. La descrizione della maggior parte dei Franciacorta, ruotando intorno al modello del saten, è una descrizione che mediamente si trova in posizione piuttosto eccentrica rispetto allo standard classico ed internazionale del grande Metodo Classico ottenuto da taglio champagnotto.

Non è che siccome tu vuoi per forza giungere all'approdo della notte fichtiana, ci si debba per forza tutti travestire da mucche, e l'ultimo spegnere la luce... :roll:
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Messaggioda Dedalus » 15 lug 2007 21:52

In realtà, io credo che ci sia solo bisogno di intendersi su quale significato si attribuisce all'espressione "territorio vocato" o "territorio non vocato".
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Messaggioda vignadelmar » 15 lug 2007 21:54

Dedalus ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Il fatto che lo sostengano le Aziende ed il Consorzio non lo fa diventare automaticamente falso come se lo dici tu lo fa diventare automaticamente vero.


Vero.

Contano gli argomenti, i riscontri obiettivi su quegli argomenti, e soprattutto gli assaggi.

Dei primi due se rileggi senza presunzione di dolo gli interventi che si sono susseguiti lungo questo thread, ne trovi parecchi, specialmente e proprio nei post di Paolo. Dei terzi, ognuno conta per sé, per quanto riguarda la valutazione conclusiva, ma c'è un obiettività anche in questo, e riguarda la descrizione. La descrizione della maggior parte dei Franciacorta, ruotando intorno al modello del saten, è una descrizione che mediamente si trova in posizione piuttosto eccentrica rispetto allo standard classico ed internazionale del grande Metodo Classico ottenuto da taglio champagnotto.

Non è che siccome tu vuoi per forza giungere all'approdo della notte fichtiana, ci si debba per forza tutti travestire da mucche, e l'ultimo spegnere la luce... :roll:






Rossano, detto assolutamente senza ironia ti dico che hai assolutamente ragione ma oltre a leggere gli interventi sul forum ho letto anche i siti delle Aziende e del consorzio........hanno o non hanno pari dignità ??

Secondo me tutti i giudizi univoci venuti dal forum non hanno assolutamente più valore rispetto a quelli scritti sui siti!! Hanno assolutamente pari dignità, o no ?

La domanda ora è: "nel mondo degli addetti ai lavori esistono dei parametri condivisi che tendano a qualificare un determinato terroir o aspetto pedoclimatico di una zona ?



E poi, come si chiama all'interno delle Aziende chi si occupa di questi aspetti ?

Ciao



poi non ho veramente capito la tua ultima frase :shock: :shock: :shock:
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Messaggioda Dedalus » 16 lug 2007 01:15

vignadelmar ha scritto:
Dedalus ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Il fatto che lo sostengano le Aziende ed il Consorzio non lo fa diventare automaticamente falso come se lo dici tu lo fa diventare automaticamente vero.


Vero.

Contano gli argomenti, i riscontri obiettivi su quegli argomenti, e soprattutto gli assaggi.

Dei primi due se rileggi senza presunzione di dolo gli interventi che si sono susseguiti lungo questo thread, ne trovi parecchi, specialmente e proprio nei post di Paolo. Dei terzi, ognuno conta per sé, per quanto riguarda la valutazione conclusiva, ma c'è un obiettività anche in questo, e riguarda la descrizione. La descrizione della maggior parte dei Franciacorta, ruotando intorno al modello del saten, è una descrizione che mediamente si trova in posizione piuttosto eccentrica rispetto allo standard classico ed internazionale del grande Metodo Classico ottenuto da taglio champagnotto.

Non è che siccome tu vuoi per forza giungere all'approdo della notte fichtiana, ci si debba per forza tutti travestire da mucche, e l'ultimo spegnere la luce... :roll:






Rossano, detto assolutamente senza ironia ti dico che hai assolutamente ragione ma oltre a leggere gli interventi sul forum ho letto anche i siti delle Aziende e del consorzio........hanno o non hanno pari dignità ??

Secondo me tutti i giudizi univoci venuti dal forum non hanno assolutamente più valore rispetto a quelli scritti sui siti!! Hanno assolutamente pari dignità, o no ?

La domanda ora è: "nel mondo degli addetti ai lavori esistono dei parametri condivisi che tendano a qualificare un determinato terroir o aspetto pedoclimatico di una zona ?



E poi, come si chiama all'interno delle Aziende chi si occupa di questi aspetti ?

Ciao



poi non ho veramente capito la tua ultima frase :shock: :shock: :shock:


Luciano, per l'ultimissima volta:

non conta l'autorità della fonte, ché su quella sono tutti alla pari, degni tutti di uguale fiducia;

conta la qualità degli argomenti.

Su questo forum ne puoi leggere di un certo tenore, sulle brochure aziendali, ovviamente, giustamente e doverosamente, di tenore diverso. Sta a te valutare e soppesare questi argomenti - gli argomenti! non le fonti! - e farti così un'idea. Ma perdio, un'idea che sia un'idea, non il binario morto precostituito del relativismo assoluto delle opinioni dove qualsiasi idea deve per forza valere come qualsiasi altra. Perché questo è il tipico sotterfugio a cui ricorre chi sa di non avere ragione, o non sa come altrimenti avere ragione, e non sapendo come meglio cavarsela pretende di zittire gli altri. Uno dei mezzi dialettici più classici è proprio questo di pretende che "democraticamente" le opinioni, gli argomenti e le idee non si soppesino intellettualmente, ma si contino.
E' un atteggiamento che pretende di portarsi vestito di tolleranza e liberalità, anzi di difesa dei diritti di tutti, ma che in realtà si concretizza nella pretesa di tacitare la voce o di castrare il valore delle idee di altri, quando queste sono diverse dalle proprie, rifiutandosi pervicacemente di affrontarle per quello che sono e per quello che dicono, e non per chi le porta avanti. Perché affrontandole per quello che sono, probabilmente si sarebbe costretti a riconoscerne il valore.


Quanto alla mia chiusa, si riferisce ad un classico luogo comune della filosofia, dovuto a Johann Fichte, filosofo idealista tedesco, che descrisse questo tipo di situazioni parlando di una sorta di notte della ragione, in cui le vacche sembrano tutte grige, ovvero tutte uguali, perché per l'assenza della luce non se ne distingue più il vero colore, non si distingue più il bianco dal nero. Come succederebbe qui, se si accettasse la tua linea che vuole mettere per forza sullo stesso piano qualunque idea, con la scusa di non mancare di rispetto a nessuno. Peccato che così facendo si manchi di rispetto alla ragione, e infine anche a quella onestà intellettuale a cui tu dici giustamente di tenere sopra ogni cosa. Dimostralo, per cortesia.
“La cultura è organizzazione, disciplina del proprio io interiore; è presa di possesso della propria personalità, e conquista di coscienza superiore, per la quale si riesce a comprendere la propria funzione nella vita, i propri diritti e i propri doveri.”
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Messaggioda mvalto » 16 lug 2007 13:52

vignadelmar ha scritto:
mvalto ha scritto:è successo ad ognuno di noi,almeno in quelli che frequento del forum ed extra forum,che nel percorso evolutivo e di apprendimento,nelle varie degustazioni organizzate e non,di arrivare ad un certo punto e dire:Ma questi ca@@o di francesi hanno una marci in piu'!!

è logico che poi documentandoti e acculturandoti capisci perchè :?

se Vignadelmar non è ancora arrivato a questo punto vuol dire che non ha ancora avuto la fortuna di bere qualche bollicina come si deve,oppure non capisce le differenze tra uno e l'altro,ultima ipotesi,ha i gusti talmente diversi da tutti noi da renderlo unico nel suo genere :lol:

è sottointeso..................senza offesa.

Mauro.




Mauro, evidentemente non hai letto con precisione quanto io ho scritto riferito alla Champagne ed agli champagne.
In questo lungo topic nessuno mai ha messo minimamente in dubbio la loro grande superiorità. Io al massimo mi sono permesso di scrivere che alla cieca forse qualche scherzetto sarebbe potuto venir fuori. A patto che alla cieca non partecipassero solo dei degustatori super allenati e/o bravissimi; parlavo di una utenza media.

In queste ultime lunghe ore di accesa discussione si parlava di terroir più o meno vocato e di aspetti pedoclimatici.

Ciao


ed è per questo che ho scritto"documentandoti e acculturandoti capisci il perchè"

come già hanno ribadito Paolo72,Gremul e Rossano,ribasdisco anch'io,la franciacorta piu' che territorio votato alla viticultura è un gran bel progetto di marketing,che incontra i gusti dei bevitori mediocri e poco informati ai quali piace bere la bollicina "nostrana"senza dover sapere neanche il nome del produttore migliore,per loro vabene un Cà del Bosco piuttosto che un Bellavista non conoscendo neanche un Cavalleri o un Monterossa e via dicendo,nella loro mente sono sicuri,grazie all'ottimo marketing,di aver preso il meglio per la loro cena o serata che sia.

con questo non voglio dire che non siano buoni prodotti ma ricollegandoci al fattore qualità prezzo rispetto alle bollicine transalpine non reggono il confronto,ci sono cantine che vendono direttamente sia in Francia che in Italia,se prendi uno Chardonnay 100%c'è il rischio che lo paghi meno nello Champagne,e se permetti questo non mi stà bene :?
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