Gambero Rosso Forum

vigna, intuisco le ragioni della tua spada tratta, però la domanda è:
la franciacorta è un terreno vocato storicamente per le bollicine?
in questo caso, pur rispettando le tue opinioni in fatto di gusti, dovresti valutare il perchè di tanti pareri contrari da parte di chi ha bevuto la maggioranza di bollicine sul pianeta e gira per terroir da anni.
i branchi non c'entrano, io non ne faccio parte ad esempio.
secondo me la stai prendendo come un accerchiamento personale e credimi, non penso sia così.
ho apprezzato la tua tenacia nel difendere Gaja perchè i suoi vini mi hanno dato piacere e perchè aveva motivazioni qualitative, storiche e territoriali (nel senso dei cru).
il marketing di cui Angelo nazionale è accusato vale soprattutto per gli ultimi anni.
nel caso della franciacorta è verificabile tutto l'opposto partendo dal marketing ma senza granchè storia, nè territorio e con buona qualità per il panorama nazionale (vedi premi delle guide) ma con rarissime eccellenti qualità (se come in questo caso paragonate a Champagne di recoltant non GDO).

permettimi un piccolo suggerimento:
non dar retta allora alle opinioni di tutti i forumisti e metti una bottiglia di un RM vicino al più prezioso franciacorta.
hai certamente l'esperienza e la capacità per leggere un vino, leggi e respira il terroir nel tuo bicchiere.
ciao e buona serata.

Vigna, per me puoi e devi difendere i vini che ami, ci mancherebbe.
Non vorrei un forum dove tutti la pensano allo stesso modo. é anche vero, per certi versi, che ci sono delle idee consolidate su certi vini o zone.
Però Santiddio, nelle tue prese di posizioni hai lo stile trattore!

Deruj ha scritto:

vignadelmar ha scritto:Ricordatevi, questa non è e non vule essere un'intimidazione, che quello che scrivete viene letto e se riportato legittimamente da giornalisti o da altri organi di stampa ve ne assumete la responsabilità.

Questa è fantastica.

STASIcuro che nessuno l'ha pensato.

Da parte mia mi riprometto di leggerti solamente.

Sta a vedere che adesso uno non può scrivere quello che pensa di alcuni produttori tutto marketing e fumo negli occhi perchè "dietro c'è gente che lavora".
Ma per favore.

Riassumo


secondo me, da consumatore finale, la Franciacorta rappresenta un comprensorio vitivinicolo importante, con una qualità media della produzione in costante aumento ma già come minimo di buona qualità.
Alcuni prodotti che ho precedentemente elencati sono addirettura eccellenti.
Ogni paragone con la più grande Champagne è improprio vista la più antica natura delle propria esperienza viti vinicola.
Il 95% (la percentuale vuol rendere solo l'idea di una mia idea) della produzione della Champagne è nettamente superiore a qualsiasi altra bollicina nel mondo.

In Franciacorta però, nonostante la recente conversione a questa produzione, ha fatto ultimamente enormi passi avanti. frutto di impegno, investimenti in opere e persone ed a sentore mio siccome non si cava il sangue dalle rape anche frutto del proprio terroir.
Quest'ultimo essendo molto diverso da quello della Champagne dà vini con delle caretteristiche molto diverse.

Gli sforzi produttivi ed economici della Franciacorta sono stati accompagnati da un importante sforzo commerciale che ha aiutato questo comprensorio ad uscire dall'anonimato.

Il giusto riconoscimento a questi sforzi combinati, tutti e tre insieme e con pari dignità, hanno portato ad una giusta rappresentanza della Franciacorta sulle Guide di settore.

Ciao





Questo è il succo del mio ragionamento.[/quote]






Carissimo, L'Oste, questo è il mio pensiero riassunto in poche righe.
Può essere sbagliato e credo che continuando a bere potrò emendarlo.

Non soffro di vittimismo, so interagire con i gruppi quando li riconosco, come in questo caso.

Ciao e grazie

valino ha scritto:Vigna, per me puoi e devi difendere i vini che ami, ci mancherebbe.
Non vorrei un forum dove tutti la pensano allo stesso modo. é anche vero, per certi versi, che ci sono delle idee consolidate su certi vini o zone.
Però Santiddio, nelle tue prese di posizioni hai lo stile trattore!

Sono in buona compagnia.......

Ciao

.

pippuz ha scritto:

Deruj ha scritto:

vignadelmar ha scritto:Ricordatevi, questa non è e non vule essere un'intimidazione, che quello che scrivete viene letto e se riportato legittimamente da giornalisti o da altri organi di stampa ve ne assumete la responsabilità.

Questa è fantastica.

STASIcuro che nessuno l'ha pensato.

Da parte mia mi riprometto di leggerti solamente.

Sta a vedere che adesso uno non può scrivere quello che pensa di alcuni produttori tutto marketing e fumo negli occhi perchè "dietro c'è gente che lavora".
Ma per favore.

Nulla da ridire se i rilievi di essere tutto marketing fossero rispondenti al vero.............e se non lo fossero ??

Ciao



.

gremul ha scritto:Luciano, a questo punto te la dico tutta: io penso che la Franciacorta è stata ed è solo una grandissima operazione di marketing. punto.

7 euro grazie. La Franciacorta è una zona per fare frumento, granoturco e capannoni punto e stop!

Io in franciacorta ci vivo e ci lavoro e grazie (o a causa) del mio lavoro mi vengono offerti migliaia di flute colmi di bollicine in un anno lavorativo e, porca pupazzola, le volte che veramente gradisco l'omaggio sono veramente poche.

Ripeto che il più grande franciacorta da me bevuto è stato un saten 94 bevuto a dicembre 2006, il resto è noia anche se devo dire che 3/4 aziende che lavorano abbastanza bene costantemente ci sono e queste non sono nè ca' del bosco, nè bellavista, nè cavalleri, nè uberti, nè monterossa (però quest'ultima è uscita con uno spumante dall'invidiabile perlage, ma che manca in tratto aromatico).

ad alcune delle serate comparative a cui ha partecipato il comandante c'ero anche io e non posso che confermare le sue parole.
In più alcune aziende si ostinano a proporre confronti con i franzosi tirandosi la zappa sul piede da sole.

Discorso prezzi: i piccoli produttori francesi se abbandonassero il mercato francese e venissero in massa a vendere in Italia ci spazzerebbero via in un amen.

gremul ha scritto:

arnaldo ha scritto:Cacchio....Greg......ma quando siamo entrati qualche settimana fa al megastore della Franciacorta e io ho comprato qualche cartone misto di vari produttori......non potevi stopparmi invece di mandarmi al macero????

per imparare bisogna sperimentare sulla propria pelle!!

Arnaldo non ha imparato nemmeno dopo un festival di Franciacorta dove ci siamo fatti quasi tutti gli assaggi disponibili.

valino ha scritto:Vigna, per me puoi e devi difendere i vini che ami, ci mancherebbe.
Non vorrei un forum dove tutti la pensano allo stesso modo. é anche vero, per certi versi, che ci sono delle idee consolidate su certi vini o zone.
Però Santiddio, nelle tue prese di posizioni hai lo stile trattore!

Per quanto mi riguarda il problema non sta nello stile trattore, autorimorchio o trenomerci, di cui certo vignadelmar non ha l'esclusiva in questo forum, bensì nella natura degli argomenti impiegati.

Da una parte si parla di elementi oggettivi di viticoltura come la natura geologica dei terreni e le temperature medie stagionali, si parla di riscontri degustativi riguardanti il tipo di acidità e di mineralità, si distingue fra le diverse destinazioni di diverse tipologie di vino a diverse categorie di consumatori, etcetera.

Dall'altra si oppone l'evidenza dei giudizi delle guide, si sottolinea l'url sotto cui è ospitato il presente forum, si eleva totemicamente la fama dei professionisti che firmano i vini di Franciacorta, si invoca il dovere di anteporre alla libertà del proprio giudizio individuale il rispetto e la tutela degli interessi di chi lavora ed investe in Franciacorta, si agita la responsabilità giuridica in caso di foschi scenari di enormi risonanze mediatiche che porterebbero ineluttabilmente a vertiginosi crolli di vendite, si prospetta il rischio di vedersi denunciati per oltraggio alla vocazione vitivinicola delle colline franciacortine, etcetera.

A mio avviso il motivo per cui vignadelmar si trova isolato in questa discussione non si spiega né con la tendenza a fare branco, né con il fatto che vignadelmar sia particolarmente determinato, ma con il fatto che la natura degli argomenti da lui adottati mal si addice alla libera discussione fra appassionati.

vignadelmar ha scritto: (...)
Ogni paragone con la più grande Champagne è improprio vista la più antica natura delle propria esperienza viti vinicola.
Il 95% (la percentuale vuol rendere solo l'idea di una mia idea) della produzione della Champagne è nettamente superiore a qualsiasi altra bollicina nel mondo.

In Franciacorta però, nonostante la recente conversione a questa produzione, ha fatto ultimamente enormi passi avanti. frutto di impegno, investimenti in opere e persone ed a sentore mio siccome non si cava il sangue dalle rape anche frutto del proprio terroir.
Quest'ultimo essendo molto diverso da quello della Champagne dà vini con delle caretteristiche molto diverse.

Gli sforzi produttivi ed economici della Franciacorta sono stati accompagnati da un importante sforzo commerciale che ha aiutato questo comprensorio ad uscire dall'anonimato.

Il giusto riconoscimento a questi sforzi combinati, tutti e tre insieme e con pari dignità, hanno portato ad una giusta rappresentanza della Franciacorta sulle Guide di settore.

Ciao

Vigna, però quando un appassionato che ha bevuto tonnellate di champagne con i controfiocchi si imbatte nella produzione franciacortina succede che il confronto (sempre, anzi SEMPRE impietoso) scatti automatico, si tratta di due vini prodotti con il metodo classico utilizzando uve pressochè uguali (si differenziano solo per pinot meunier e pinot bianco).

che poi la franciacorta abbia guadagnato fette di mecato italiano considerevoli è solo perchè quello spazio è stato lasciato in parte libero dai suoi diretti concorrenti, sia italiani che esteri.

Leggevo poco tempo fa su qualche rivista specializzata che comunque il metodo classico più bevuto in italia è ancora lo champagne, segue l'oltrepò, poi trento e infine la franciacorta.

L'errore della franciacorta secondo me è stato quello di voler produrre da uve chardonnay e pinot nero in una zona calda e con un terreno che non conferiva acidità e mineralità. Sarebbe forse stato meglio utilizzare uve come il trebbiano che da ai vini più supporto acido. (provate il brut di ca' dei frati, non è un campione assoluto, ma spiega bene quel che volevo dire).
Se gli imprenditori bresciani invece che sotto il Sebino avessero investito sotto il Garda forse adesso avremmo uno spumante con una sua precisa personalità e con una freschezza maggiore.

Se verrai a fare un giro in Franciacorta sarò lieto di organizzare una seratina con una cieca tra franciacorta, champagne e altri MC italiani, dopo tutto il vino è convivilità.

Marco.

Il gruppo tende sempre anche ad auto assolversi.
Specialmente evitando di commentare quelle prese di posizione scomode scritte guarda caso da uno o più appartenenti al gruppo stesso.



Ripeto che se le mie posizioni sono giudicate forti o troppo forti alcune altre di altri lo sono almeno altrettanto.........ma voi siete giudici ed avvocati allo stesso tempo........che fortuna.......avete sempre ragione...bella la vita eh ??

Ciao


P.s. Rossano dice: "si invoca il dovere di anteporre alla libertà del proprio giudizio individuale il rispetto e la tutela degli interessi di chi lavora ed investe in Franciacorta"

rispondo che tutti hanno il diritto di giudicare e di esprimere liberamente i propri giudizi sempre che questi abbiano corrispondenza nei fatti.
Ossia la libertà di espressione è sempre e comunque condizionata al rispetto degli altri.
A meno che non si pensi che ognuno nella vita possa scrivere sempre e comunque quello che pensa o che vuole........ma credo sia una posizione abbastanza puerile

abbiamo scritto contemporaneamente: facciamo flick flock

il chiaro ha scritto:abbiamo scritto contemporaneamente: facciamo flick flock

flock !!

Ciao

il chiaro ha scritto:

gremul ha scritto:Luciano, a questo punto te la dico tutta: io penso che la Franciacorta è stata ed è solo una grandissima operazione di marketing. punto.

Discorso prezzi: i piccoli produttori francesi se abbandonassero il mercato francese e venissero in massa a vendere in Italia ci spazzerebbero via in un amen.

Credo anche io , ma forse solo perchè a parità di prezzo il marchio champagne" fa ancora più presa che il Franciacorta.
Se guardiamo invece al lato degustativo allora le si complicano.
Il cliente della domenica, il bevitore saltuario non so quanto possa apprezzare sapidità, grande acidità e mineralità. Magari ciò che noi imputiamo come debolezze del franciacorta, quei limiti aromatici e tattili sono proprio quelli che ne decretano, al di là del marchio, un certo apprezzamento. Non so, è solo una riflessione.

vignadelmar ha scritto:

pippuz ha scritto:

Deruj ha scritto:

vignadelmar ha scritto:Ricordatevi, questa non è e non vule essere un'intimidazione, che quello che scrivete viene letto e se riportato legittimamente da giornalisti o da altri organi di stampa ve ne assumete la responsabilità.

Questa è fantastica.

STASIcuro che nessuno l'ha pensato.

Da parte mia mi riprometto di leggerti solamente.

Sta a vedere che adesso uno non può scrivere quello che pensa di alcuni produttori tutto marketing e fumo negli occhi perchè "dietro c'è gente che lavora".
Ma per favore.

Nulla da ridire se i rilievi di essere tutto marketing fossero rispondenti al vero.............e se non lo fossero ??

Ciao



.

Il marketing d'assalto, quello che fa parlare e "attira" i premi, viene fatto dalle grandi aziende, come del resto in Champagne.

La grossa differenza è quello che sta sotto: in Champagne il sotto è dato dai 4000 Recoltant che fanno un prodotto della madonna da secoli e dalle grandi mason che comunque hanno storia e prodotti di un certo livello.
In Franciacorta tutto questo non c'è, quindi dire che gran parte è marketing non è così sbagliato.

vignadelmar ha scritto:Il gruppo tende sempre anche ad auto assolversi.
Specialmente evitando di commentare quelle prese di posizione scomode scritte guarda caso da uno o più appartenenti al gruppo stesso.

Adesso che fai, cerchi di tirarmi per i capelli dentro la zuffa?

Non ci casco.

valino ha scritto:

il chiaro ha scritto:

gremul ha scritto:Luciano, a questo punto te la dico tutta: io penso che la Franciacorta è stata ed è solo una grandissima operazione di marketing. punto.

Discorso prezzi: i piccoli produttori francesi se abbandonassero il mercato francese e venissero in massa a vendere in Italia ci spazzerebbero via in un amen.

Credo anche io , ma forse solo perchè a parità di prezzo il marchio champagne" fa ancora più presa che il Franciacorta.
Se guardiamo invece al lato degustativo allora le si complicano.
Il cliente della domenica, il bevitore saltuario non so quanto possa apprezzare sapidità, grande acidità e mineralità. Magari ciò che noi imputiamo come debolezze del franciacorta, quei limiti aromatici e tattili sono proprio quelli che ne decretano, al di là del marchio, un certo apprezzamento. Non so, è solo una riflessione.

Questo è assolutamente vero.

Ho fatto bere due volte ad amici Benoit Lahaye, due cuvèe diverse; entrambe le volte non lo hanno gradito più di tanto, proprio per l'eccessiva acidità. Gradiscono molto moet-chandon in compenso.
Dire che non capiscono niente sarebbe troppo facile e semplicistico.

Gusti diversi ...

pippuz ha scritto:

valino ha scritto:

il chiaro ha scritto:

gremul ha scritto:Luciano, a questo punto te la dico tutta: io penso che la Franciacorta è stata ed è solo una grandissima operazione di marketing. punto.

Discorso prezzi: i piccoli produttori francesi se abbandonassero il mercato francese e venissero in massa a vendere in Italia ci spazzerebbero via in un amen.

Credo anche io , ma forse solo perchè a parità di prezzo il marchio champagne" fa ancora più presa che il Franciacorta.
Se guardiamo invece al lato degustativo allora le si complicano.
Il cliente della domenica, il bevitore saltuario non so quanto possa apprezzare sapidità, grande acidità e mineralità. Magari ciò che noi imputiamo come debolezze del franciacorta, quei limiti aromatici e tattili sono proprio quelli che ne decretano, al di là del marchio, un certo apprezzamento. Non so, è solo una riflessione.

Questo è assolutamente vero.

Ho fatto bere due volte ad amici Benoit Lahaye, due cuvèe diverse; entrambe le volte non lo hanno gradito più di tanto, proprio per l'eccessiva acidità. Gradiscono molto moet-chandon in compenso.
Dire che non capiscono niente sarebbe troppo facile e semplicistico.

Gusti diversi ...

Però i tuoi amici dovrebbero bere 200 volte in un anno il brut base di ca' del bosco e poi provare a bere 20 volte nell'anno seguente benoit lahaye e vedere quale delle due bottiglie riescono a finire e quale resta mezza piena sul tavolo dopo il praticantato

vignadelmar ha scritto:Ripeto che se le mie posizioni sono giudicate forti o troppo forti alcune altre di altri lo sono almeno altrettanto

Per quanto mi riguarda io ho espresso un'idea del tutto diversa: le tue posizioni non mi paiono affatto troppo forti.

Al contrario mi paiono argomentate in maniera inconsistente, ricorrendo come fanno a punti di leva che poco hanno a che vedere con quell'interesse per il vino nel bicchiere e per i territori nella loro identità pedoclimatica e storico-culturale che si può ritenere normale e centrale in una discussione fra appassionati. E' per questo che ti ritrovi isolato, non perché ci sia la tendenza a fare branco, come ti fa comodo pensare o meglio sbandierare in questo momento.

Se ti sfuggisse il particolare, il parlare di branco proietta una coloritura dispregiativa che mi pare inequivoca, di conseguenza è offensivo. Vedi tu.

W LA FIGA E I SOLDI! W BRIATORE!

Dedalus ha scritto:

vignadelmar ha scritto:Ripeto che se le mie posizioni sono giudicate forti o troppo forti alcune altre di altri lo sono almeno altrettanto

Per quanto mi riguarda io ho espresso un'idea del tutto diversa: le tue posizioni non mi paiono affatto troppo forti.

Al contrario mi paiono argomentate in maniera inconsistente, ricorrendo come fanno a punti di leva che poco hanno a che vedere con quell'interesse per il vino nel bicchiere e per i territori nella loro identità pedoclimatica e storico-culturale che si può ritenere normale e centrale in una discussione fra appassionati. E' per questo che ti ritrovi isolato, non perché ci sia la tendenza a fare branco, come ti fa comodo pensare o meglio sbandierare in questo momento.

Se lo dici tu è sicuramente così !

Però prima di dirlo avresti potuto leggere il riassunto del mio pensiero.

E poi se tu avessi ragione quanti in Italia potrebbero discutere di vino ??


Certo è che tu ed altri siete il salotto buono, l'intellighenzia, l'aristocrazia del bere bene in Italia !!
Quando vi riunite a sorseggiare cosa lo fate in Piazzetta Cuccia a MIlano ??
Quali e quanti esami, prove, si devono superare per poter interloquire con Voi ??


Quanta boria, quanta saccienza !!!!!


Bravo.

Rossano:

Se ti sfuggisse il particolare, il parlare di branco proietta una coloritura dispregiativa che mi pare inequivoca, di conseguenza è offensivo. Vedi tu.[/quote]





Se ti sfugge il particolare non credo di aver mai utilizzato la parola "branco"..........credo di aver sempre utilizzato la parola "gruppo".

Se l'ho usata ti prego di farmi notare dove che la edito immediatamente.

In ogni caso è sempre meno offensiva delle tue parole rivolte a me prima.

.

vignadelmar ha scritto:Però prima di dirlo avresti potuto leggere il riassunto del mio pensiero.

L'ho letto. In quel riassunto, che somiglia singolarmente al mio primo intervento da te sollecitato, non tocchi nessuno dei punti che invece hai usato in abbondanza lungo il thread, e che ti hanno condotto all'attuale isolamento. Quindi quel tuo riassunto non e' purtroppo utile a spiegare l'attuale situayione.

vignadelmar ha scritto:E poi se tu avessi ragione quanti in Italia potrebbero discutere di vino ??

Chiunque si metta a discutere di vino. Su questo forum e` pieno. Se poi tu pretendi di discutere di vino prescindendo completamente da quegli argomenti che stanno alla base del discutere di vino non e`mica colpa mia. Cosa si dovrebbe fare, dare sfogo ad opinioni gratuite in completa libertä, senya alcun principio base attraverso cui costruire un dialogo volto alla migliore comprensione dell'argomento?

Qui non sto pretendendo alcuna qualifica formale, ne` sto stabilendo gerarchie in base alla maggior competenya di uno o dell'altro.
Penso perö che se si vuole parlare di vino sia meglio farlo basandosi sulle proprie impressioni degustative. Espresse nella maniera preferita, semplice quanto si voglia, ma che siano le proprie impressioni degustative.
Se ci si mette a parlare di yone di produyione, che lo si faccia parlando delle caratteristiche di quelle yone di produyione, anche in maniera semplicissima, ma che si parli delle caratteristiche di quelle yone di produyione. Non di offese alla serietä del lavoro altrui ed altre amenitä politicoidi del genere.

Se no parliamo di Prodi e Berlusconi, o di Juve e Milan, o di figa e Briatore, come suggerisce Bardamu, e non c'e` piu´ nessun problema.

vignadelmar ha scritto:

Dedalus ha scritto:Se ti sfuggisse il particolare, il parlare di branco proietta una coloritura dispregiativa che mi pare inequivoca, di conseguenza è offensivo. Vedi tu.

Se ti sfugge il particolare non credo di aver mai utilizzato la parola "branco"..........credo di aver sempre utilizzato la parola "gruppo".

Se l'ho usata ti prego di farmi notare dove che la edito immediatamente.

In ogni caso è sempre meno offensiva delle tue parole rivolte a me prima.

Poca differenya. Accusi sempre un gruppo di persone di spalleggairsi vicendevolmente in spregio di quell'onesta` intellettuale di cui parli cosi`spesso e che pare tu creda che non stia a cuore a nessun altro. Sempre offensivo e´.

Adesso vorrei proprio sapere dov'e`che ti avrei offeso.

Poca differenya.

Però le parole hanno un senso ed adesso tu mi hai messo in bocca cose che non ho detto.




Accusi sempre un gruppo di persone di spalleggairsi vicendevolmente in spregio di quell'onesta` intellettuale di cui parli cosi`spesso e di cui pare tu creda non stia a cuore a nessun altro. Sempre offensivo e´.



Confermo l'accusa. Senza se e senza ma. Sempre riferita solo ed esclusivamente alle persone coinvolte più da vicino in questa discussione.