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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:13

gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
Deruj ha scritto:
Ma perché nelle tue argomentazioni c'è sempre un rimando a qualche deus ex machina - le guide - che porti sempre sempre a sostegno?

Nessuno ti vuol convincere per forza, ma se ti femassi al "mio gusto" al "secondo me" sarebbe meglio.



Ma perchè mi sembra che ne stiamo parlando in un forum di appassionati il cui proprietario è il co-editore di una importantissima Guida ai vini Italiani.
Stessa Guida che assieme a tutte le altre afferma con continuità l'esatto contrario di quanto voi affermate.
Se ne parliamo quì ci sarà pure un motivo ? Altrimenti ne avremmo parlato sulla Settimana Enigmistica.

Inoltre io quando necessario dico sempre secondo me, a parte che dovrebbe essere sottinteso che quì ognuno parla a carattere personale.


Ciao


beh Luciano però attenzione la Guida non mette mica in contrapposizione Champagne e Franciacorta!!




Nemmeno io.............mai detta una cosa del genere..............anzi siete voi che fate continuamente dei paragoni per me poco efficaci.

Ciao


.
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 16:17

vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
Deruj ha scritto:
Ma perché nelle tue argomentazioni c'è sempre un rimando a qualche deus ex machina - le guide - che porti sempre sempre a sostegno?

Nessuno ti vuol convincere per forza, ma se ti femassi al "mio gusto" al "secondo me" sarebbe meglio.



Ma perchè mi sembra che ne stiamo parlando in un forum di appassionati il cui proprietario è il co-editore di una importantissima Guida ai vini Italiani.
Stessa Guida che assieme a tutte le altre afferma con continuità l'esatto contrario di quanto voi affermate.
Se ne parliamo quì ci sarà pure un motivo ? Altrimenti ne avremmo parlato sulla Settimana Enigmistica.

Inoltre io quando necessario dico sempre secondo me, a parte che dovrebbe essere sottinteso che quì ognuno parla a carattere personale.


Ciao


beh Luciano però attenzione la Guida non mette mica in contrapposizione Champagne e Franciacorta!!




Nemmeno io.............mai detta una cosa del genere..............anzi siete voi che fate continuamente dei paragoni per me poco efficaci.

Ciao


.


però Luciano permetti che se devo spendere 60 Euro per l'AMC vincitore di (meritati) 3 bicchieri spendo più volentieri 60 Euro (e anche meno) per bere Champagne senza bicchieri o no? su questo spero sarai d'accordo.
La diversità di ognuno di noi non è un'arma per discriminare, etichettare, ma una ricchezza (P.P. Pasolini)
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Messaggioda paolo72 » 13 lug 2007 16:19

vignadelmar ha scritto:

Allora Paolo 72,

non so rispondere alle tue legittime domande. Non sono ne un enologo, ne un tecnico di settore.
Sono prima di tutto un bevitore che esprime giudizi a seconda dei propri gusti personali.
Sono un degustatore medio che si approccia ai prodotti senza saper rispondere a tutte queste domande che detto per inciso non sono fatti, sono domande. Ripeto che di fatti nelle tue risposte non ne leggo.
Ma si sa l'italiano è una lingua difficile........

Comunque provo ad esporti un elenco di prodotti che trovo personalmente eccellenti, premetto che il mio elenco è senza annate sennò ci addentreremmo in una polemica senza fine:

Cuvée Anna maria Clementi Ca' del Bosco (anche gli altri però sono molto buoni)
Satèn, Rosè, Pas Operé, Gran cuvée Brut Bellavista
Electo Majolini (anche il suo rosè)
Cabochon Monterossa
Satèn Gatti
Satèn Contadi Castaldi (qualità/prezzo)
Collezione Cavalleri



Non so come le Guide straniere giudichino i nostri Franciacorta ma credo siano affette dagli stessi difetti nell'approcciarsi alle Guide italiane, o no ?Ti cito dicendo come tu hai affermato prima che "ritengo che citare le guide in una discussione come questa (dove gli utenti hanno una certa ambizione/capacità di dare valutazioni proprie) sia quantomeno argomento debole.".........allora perchè le metti nel mezzo ??

Per quanto già esposto prima non vorrei ripetermi.

Ciao

Le mie domande hanno bisogno di risposte, e quelle risposte, sono i fatti che ti mancano per avere una visione più lucida della situazione.

Per rispondere alle domande che ti ho fatto non bisogna essere un enologo o un tecnico di settore, basta solo sapere cosa si beve e perchè (documentandosi un pò), evitando così di utilizzare eccessivamente la testa degli altri e sforzando un pò di più le proprie capacità e i propri sensi.

Tutte le mie domande sottintendono dei fatti come risposte, che sono le obiettività che cerchi, non sono punti di vista, sono punti fermi.

I prodotti che mi citi sono buoni, senza dubbio, ma sono tutt'altro che personali (non penso che se ti mettessi alla cieca un saten di ca del bosco o un satèn di gatti potresti distinguerli) e sono abbondantemente fuori prezzo anche guardando all'Italia: un verdicchio metodo classico di garofoli o un perlè di ferrari sono allo stesso livello qualitativo tecnico ma sono nettamente più interessanti dal punto di vista delle particolarità gusto/olfattive e costano meno.

Non so di che difetti parli sull'approccio delle guide internazionali ai vini Italiani, so solo che le concomitanze Italia/Estero sulle valutazioni di eccellenza ci sono dappertutto (discutibili o meno) tranne che qui.
Poi, scusa, il discorso delle guide l'hai tirato fuori tu, mica io, lascia a me decidere se dialetticamente seguirti sullo stesso piano o meno...
Ultima modifica di paolo72 il 13 lug 2007 16:26, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:21

però Luciano permetti che se devo spendere 60 Euro per l'AMC vincitore di (meritati) 3 bicchieri spendo più volentieri 60 Euro (e anche meno) per bere Champagne senza bicchieri o no? su questo spero sarai d'accordo.[/quote]




Alla tua domanda esposta così sempliciticamente rispondo." dipende che champagne", pensandoci un pochino poi penso che ti risponderei in molti casi "No"

Ciao
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 16:26

vignadelmar ha scritto:però Luciano permetti che se devo spendere 60 Euro per l'AMC vincitore di (meritati) 3 bicchieri spendo più volentieri 60 Euro (e anche meno) per bere Champagne senza bicchieri o no? su questo spero sarai d'accordo.





Alla tua domanda esposta così sempliciticamente rispondo." dipende che champagne", pensandoci un pochino poi penso che ti risponderei in molti casi "No"

Ciao[/quote]

Grande Luciano! Dovresti fare il rappresentante del Made in Italy all'estero per conto del governo, sei di una fede incrollabile!! :D :D
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:28

Le mie domande hanno bisogno di risposte, e quelle risposte, sono i fatti che ti mancano per avere una visione più lucida della situazione.

Per rispondere alle domande che ti ho fatto non bisogna essere un enologo o un tecnico di settore, basta solo sapere cosa si beve e perchè (documentandosi un pò), evitando così di utilizzare eccessivamente la testa degli altri e sforzando un pò di più le proprie capacità e i propri sensi.

Ti prego credere che i miei sensi e le mie capacità, oltre che la mia testa sono utilizzati al massimo........mi dispiace se non riesco ad essere alla pari con te, costringendoti così a parlare con uno che rivelatanta bassezza intelletuale


Tutte le mie domande sottintendono dei fatti come risposte, che sono le obiettività che cerchi, non sono punti di vista, sono punti fermi.

Sono appunto questi punti fermi che continui a citare ma che continuo a non leggere



I prodotti che mi citi sono buoni, senza dubbio, ma sono tutt'altro che personali (non penso che se ti mettessi alla cieca un saten di ca del bosco o un satèn di gatti potresti distinguerli) e sono abbondantemente fuori prezzo anche guardano all'Italia: un verdicchio metodo classico di garofoli o un perlè di ferrari sono allo stesso livello qualitativo tecnico ma sono nettamente più interessanti dal punto di vista delle particolarità gusto/olfattive e costano meno.

Pur essendo io un amante e grande venditore del metodo classico della Garofoli non sono d'accordo con te sul fatto che siano qualitativamente paragonabili.


Ciao
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Messaggioda Palma » 13 lug 2007 16:29

Io insisto su di un punto.
Inutile paragonare la Franciacorta allo Champagne è come correre cn una Panda contro una Ferrari, però onestamente e lasciando perdere per un momento il prezzo, quanti spumanti italiani sono migliori dei Cavalleri, Cà del Bosco, Bellavista, ecc.?
Se ho il modo di bere buon champagne bevo champagne, ma se non sono un super appassionato e trovo solo Vedove e Moet, tra l'altro non certo a basso prezzo, io prefericso un Bellavista.
Credo che uno spazio di mercato questa zona ce l'abbia, non credo invece che ci si possa aspettare grossi miglioramenti qualitativi col passare degli anni.
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 16:30

Luciano però mi sorge un atroce dubbio: a questo punto vorrei capire un quali Champagne hai bevuto?
La diversità di ognuno di noi non è un'arma per discriminare, etichettare, ma una ricchezza (P.P. Pasolini)
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:32

gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:però Luciano permetti che se devo spendere 60 Euro per l'AMC vincitore di (meritati) 3 bicchieri spendo più volentieri 60 Euro (e anche meno) per bere Champagne senza bicchieri o no? su questo spero sarai d'accordo.





Alla tua domanda esposta così sempliciticamente rispondo." dipende che champagne", pensandoci un pochino poi penso che ti risponderei in molti casi "No"

Ciao


Grande Luciano! Dovresti fare il rappresentante del Made in Italy all'estero per conto del governo, sei di una fede incrollabile!! :D :D[/quote]



Ma scusa, perchè ragioni così ?

Se tu mi chiedi se spendessi più volentieri 60 euro per un Annamaria Clementi rispetto ad un altro champagne, di immagino pari costo, senza indicarmi il nome come vuoi che ti risponda ??
E' semplicemente una domanda posta male o addirettura senza senso.

Anche fra gli champagne ci sono delle sonore ciofeche.


Ciao
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 16:33

Palma ha scritto:Io insisto su di un punto.
Inutile paragonare la Franciacorta allo Champagne è come correre cn una Panda contro una Ferrari, però onestamente e lasciando perdere per un momento il prezzo, quanti spumanti italiani sono migliori dei Cavalleri, Cà del Bosco, Bellavista, ecc.?
Se ho il modo di bere buon champagne bevo champagne, ma se non sono un super appassionato e trovo solo Vedove e Moet, tra l'altro non certo a basso prezzo, io prefericso un Bellavista.
Credo che uno spazio di mercato questa zona ce l'abbia, non credo invece che ci si possa aspettare grossi miglioramenti qualitativi col passare degli anni.


ma io veramente non sono così sicuro più neanche di questo.
Alla cieca non penso che un base di Moet sia peggio di un base di Cà del Bosco (e all'Esselunga siamo li come prezzo: 20 Cà del bosco e sui 25 Moet)
una volta lo pensavo ora mi piacerebbe fare una cieca tra basi Franciacorta e Champagne della GDO (a parità di prezzo naturalmente)

se naturalmente poi passiamo ai RM non c'è proprio partita.
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:34

gremul ha scritto:Luciano però mi sorge un atroce dubbio: a questo punto vorrei capire un quali Champagne hai bevuto?





Nessuno !! Assolutamente nessuno !!


Parlo per sentito dire.


Ciao
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 16:34

vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:però Luciano permetti che se devo spendere 60 Euro per l'AMC vincitore di (meritati) 3 bicchieri spendo più volentieri 60 Euro (e anche meno) per bere Champagne senza bicchieri o no? su questo spero sarai d'accordo.





Alla tua domanda esposta così sempliciticamente rispondo." dipende che champagne", pensandoci un pochino poi penso che ti risponderei in molti casi "No"

Ciao


Grande Luciano! Dovresti fare il rappresentante del Made in Italy all'estero per conto del governo, sei di una fede incrollabile!! :D :D




Ma scusa, perchè ragioni così ?

Se tu mi chiedi se spendessi più volentieri 60 euro per un Annamaria Clementi rispetto ad un altro champagne, di immagino pari costo, senza indicarmi il nome come vuoi che ti risponda ??
E' semplicemente una domanda posta male o addirettura senza senso.

Anche fra gli champagne ci sono delle sonore ciofeche.


Ciao[/quote]

certo ci macherebbe.

io solo per fare uno e un solo esempio spendo più volentieri 30 Euro per il Brut Tradition di Egly Ouriet piuttosto che 60 per l'AMC
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Messaggioda Il Comandante » 13 lug 2007 16:34

Palma ha scritto:Credo che uno spazio di mercato questa zona ce l'abbia, non credo invece che ci si possa aspettare grossi miglioramenti qualitativi col passare degli anni.


Ce l'ha finché non cominciano ad importare seriamente i RM in Italia.
Il problema è quello, che in Italia la maggior parte dei consumatori (vignadelmar compreso, mi par di capire) conosce solo gli Champagne delle grandi maison, per cui tra un Moet et Chandon ed un Dom Perignon c'è spazio anche per un Annamaria Clementi.
Se uno invece avesse a disposizione un PN VV di Egly-Ouriet (che alla fonte costa circa 50 euro), una cuvée Nicole Moncuit (36 euro), uno champagne di Boulard, Corbon, Janisson-Baradon, Larmandier-Bernier e quant'altro lo spazio per i Franciacorta sarebbe bell'è finito...
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Messaggioda paolo72 » 13 lug 2007 16:34

vignadelmar ha scritto:Le mie domande hanno bisogno di risposte, e quelle risposte, sono i fatti che ti mancano per avere una visione più lucida della situazione.

Per rispondere alle domande che ti ho fatto non bisogna essere un enologo o un tecnico di settore, basta solo sapere cosa si beve e perchè (documentandosi un pò), evitando così di utilizzare eccessivamente la testa degli altri e sforzando un pò di più le proprie capacità e i propri sensi.

Ti prego credere che i miei sensi e le mie capacità, oltre che la mia testa sono utilizzati al massimo........mi dispiace se non riesco ad essere alla pari con te, costringendoti così a parlare con uno che rivelatanta bassezza intelletuale


Tutte le mie domande sottintendono dei fatti come risposte, che sono le obiettività che cerchi, non sono punti di vista, sono punti fermi.

Sono appunto questi punti fermi che continui a citare ma che continuo a non leggere



I prodotti che mi citi sono buoni, senza dubbio, ma sono tutt'altro che personali (non penso che se ti mettessi alla cieca un saten di ca del bosco o un satèn di gatti potresti distinguerli) e sono abbondantemente fuori prezzo anche guardano all'Italia: un verdicchio metodo classico di garofoli o un perlè di ferrari sono allo stesso livello qualitativo tecnico ma sono nettamente più interessanti dal punto di vista delle particolarità gusto/olfattive e costano meno.

Pur essendo io un amante e grande venditore del metodo classico della Garofoli non sono d'accordo con te sul fatto che siano qualitativamente paragonabili.


Ciao


A una sola domanda però, ti prego nel finale di questa discussione di rispondere (poi non ti incalzo più, giuro!), davvero secondo te ci vuole un enologo o un tecnico per sapere "da quanto si fa il vino in Franciacorta"?
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 16:35

vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:Luciano però mi sorge un atroce dubbio: a questo punto vorrei capire un quali Champagne hai bevuto?





Nessuno !! Assolutamente nessuno !!


Parlo per sentito dire.


Ciao


Luciano giuro guarda che non era per prenderti in giro!
mi interessa davvero saperlo per capire di più sul tuo gusto in fatto di bolle!
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Messaggioda Palma » 13 lug 2007 16:36

Il Comandante ha scritto:
Palma ha scritto:Credo che uno spazio di mercato questa zona ce l'abbia, non credo invece che ci si possa aspettare grossi miglioramenti qualitativi col passare degli anni.


Ce l'ha finché non cominciano ad importare seriamente i RM in Italia.
Il problema è quello, che in Italia la maggior parte dei consumatori (vignadelmar compreso, mi par di capire) conosce solo gli Champagne delle grandi maison, per cui tra un Moet et Chandon ed un Dom Perignon c'è spazio anche per un Annamaria Clementi.
Se uno invece avesse a disposizione un PN VV di Egly-Ouriet (che alla fonte costa circa 50 euro), una cuvée Nicole Moncuit (36 euro), uno champagne di Boulard, Corbon, Janisson-Baradon, Larmandier-Bernier e quant'altro lo spazio per i Franciacorta sarebbe bell'è finito...


Forse no, dovrebbero solo abbassare i prezzi.
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Messaggioda paolo72 » 13 lug 2007 16:37

Il Comandante ha scritto:
Palma ha scritto:Credo che uno spazio di mercato questa zona ce l'abbia, non credo invece che ci si possa aspettare grossi miglioramenti qualitativi col passare degli anni.


Ce l'ha finché non cominciano ad importare seriamente i RM in Italia.
Il problema è quello, che in Italia la maggior parte dei consumatori (vignadelmar compreso, mi par di capire) conosce solo gli Champagne delle grandi maison, per cui tra un Moet et Chandon ed un Dom Perignon c'è spazio anche per un Annamaria Clementi.
Se uno invece avesse a disposizione un PN VV di Egly-Ouriet (che alla fonte costa circa 50 euro), una cuvée Nicole Moncuit (36 euro), uno champagne di Boulard, Corbon, Janisson-Baradon, Larmandier-Bernier e quant'altro lo spazio per i Franciacorta sarebbe bell'è finito...


te ne posso citare altri 100 che si trovano sotto i 20 euro di costo direttamente in Italia e che sono nettamente meglio e si trovano....
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:37

paolo72 ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Le mie domande hanno bisogno di risposte, e quelle risposte, sono i fatti che ti mancano per avere una visione più lucida della situazione.

Per rispondere alle domande che ti ho fatto non bisogna essere un enologo o un tecnico di settore, basta solo sapere cosa si beve e perchè (documentandosi un pò), evitando così di utilizzare eccessivamente la testa degli altri e sforzando un pò di più le proprie capacità e i propri sensi.

Ti prego credere che i miei sensi e le mie capacità, oltre che la mia testa sono utilizzati al massimo........mi dispiace se non riesco ad essere alla pari con te, costringendoti così a parlare con uno che rivelatanta bassezza intelletuale


Tutte le mie domande sottintendono dei fatti come risposte, che sono le obiettività che cerchi, non sono punti di vista, sono punti fermi.

Sono appunto questi punti fermi che continui a citare ma che continuo a non leggere



I prodotti che mi citi sono buoni, senza dubbio, ma sono tutt'altro che personali (non penso che se ti mettessi alla cieca un saten di ca del bosco o un satèn di gatti potresti distinguerli) e sono abbondantemente fuori prezzo anche guardano all'Italia: un verdicchio metodo classico di garofoli o un perlè di ferrari sono allo stesso livello qualitativo tecnico ma sono nettamente più interessanti dal punto di vista delle particolarità gusto/olfattive e costano meno.

Pur essendo io un amante e grande venditore del metodo classico della Garofoli non sono d'accordo con te sul fatto che siano qualitativamente paragonabili.


Ciao


A una sola domanda però, ti prego nel finale di questa discussione di rispondere (poi non ti incalzo più, giuro!), davvero secondo te ci vuole un enologo o un tecnico per sapere "da quanto si fa il vino in Franciacorta"?



Forse no, sono io che non lo so.

Ciao
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:42

gremul ha scritto:Luciano, a questo punto te la dico tutta: io penso che la Franciacorta è stata ed è solo una grandissima operazione di marketing. punto.

il vino non c'entra nulla, è solo un prodotto come un altro in questo specifico caso.

sono volutamente estremista me ne rendo conto ma alla fine la penso così, inutile girarci intorno.





Certo che siete bravi, anzichè rispondere voi delle affermazioni che fate "costringete" solo me a rispondere con dovizia di particolari alle mie !!

E' proprio un bel modo di fare e di discutere !!
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Messaggioda l'oste » 13 lug 2007 16:43

Il Comandante ha scritto:Ce l'ha finché non cominciano ad importare seriamente i RM in Italia.
Il problema è quello, che in Italia la maggior parte dei consumatori (vignadelmar compreso, mi par di capire) conosce solo gli Champagne delle grandi maison, per cui tra un Moet et Chandon ed un Dom Perignon c'è spazio anche per un Annamaria Clementi.
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beh, allora ci avevo preso un pochino... :wink:
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Messaggioda Il Comandante » 13 lug 2007 16:43

vignadelmar ha scritto:Certo che siete bravi, anzichè rispondere voi delle affermazioni che fate "costringete" solo me a rispondere con dovizia di particolari alle mie !!

E' proprio un bel modo di fare e di discutere !!


Qual è la domanda a cui dovremmo rispondere?
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:45

paolo72 ha scritto:La Franciacorta è una terra poco vocata per il vino, lo dimostra il fatto che (oltre a non avere mai prodotto vino fino agli anni 70 ne da vitigni autoctoni - che non esistono -, e tantomeno da alloctoni) la maggior parte dei prodotti sono più costruiti in cantina piuttosto che essere il frutto di una buona conduzione delle vigne (nessuno si sognerebbe di farsi certificare biologico o biodinamico).

La qualità dei prodotti è media o mediocre, tranne alcune (poche) punte di eccellenza a prezzi assolutamente fuori dal mercato.

Non c'è una azienda di spumante particolarmente riconoscibile a livello gustativo soprattutto in degustazione cieca (ti sfido a riconoscermi un Cavalleri da un Monterossa e a dirmi il perchè), perchè non esiste una ampeleografia specifica del territorio (è tutta argilla grossolana) non esiste nemmeno un lavoro fatto a livello di singola cantina per distinguersi qualitativamente dalle altre (stesse uve, stessi terreni, stessi metodi di lavorazione).

Per concludere la risultante è di un prodotto rispondente alla logica di denomiazione di origine solo per quanto riguarda la riconoscibiltà del prodotto (tutti uguali) e non del vitigno, ma il vero problema è la forte mancanza di personalità dei prodotti stessi.

La cosa pazzesca (essendo stato là diverse volte nelle ultime settimana a rinunciare a delle offerte di lavoro proprio con aziende spumantistiche della zona) è che quetsa cosa la sostengono pure loro, dicendo che se il consorzio e le singole cantine non avessero lavorato ed investito di marketing come è stato fatto in questi ultimi 15 anni, quella terra continuerebbe a produrre grano come è sempre stato.





Certo che siete bravi, anzichè rispondere voi delle affermazioni che fate "costringete" solo me a rispondere con dovizia di particolari alle mie !!

E' proprio un bel modo di fare e di discutere !!
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Messaggioda Il Comandante » 13 lug 2007 16:47

Che poi gli Champagne dei RM non sono presenti nella GDO (in Italia), ma anche senza andare in loco tra La Flute, Comptoir de France, Cavalli ed altri per un appassionato che si sbatte un attimino si trovano abbastanza facilmente.
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vignadelmar
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:47

Gremul:

in soldoni la penso così. poi qualche prodotto interessante ogni tanto c'è (sono io che ho scritto bene del Cavalleri Pas Dosè 2002 l'altro giorno!!).
Non è certo terra da prezzemolo è terra da vini normalissimi e spesso anonimi che grazie ad una grande ed abile operezione di marketing (Cà del Bosco in testa e non mi dire di no!) si sono fatti un nome presso il grande pubblico.[/quote]


Certo che siete bravi, anzichè rispondere voi delle affermazioni che fate "costringete" solo me a rispondere con dovizia di particolari alle mie !!

E' proprio un bel modo di fare e di discutere !!
Pigigres 20/09/'10 "A me è capitato con il Tildin....ho capito Nebbiolo turbomodernista. Poi usando un pò di cervello.... ho detto Gaja."
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 16:52

Il Comandante ha scritto:
vignadelmar ha scritto:Certo che siete bravi, anzichè rispondere voi delle affermazioni che fate "costringete" solo me a rispondere con dovizia di particolari alle mie !!

E' proprio un bel modo di fare e di discutere !!


Qual è la domanda a cui dovremmo rispondere?





Non c'è alcuna domanda a cui rispondere. C'è da giustificare in concreto le proprie affermazioni finora enunciate solo a livello di slogan.

Io devo giustificare ogni singola parola, voi scrivete slogan, sfottete, fate domande come agli scolaretti, ma delle vostre affermazioni non ne date conto !!

:( :( :(

Non è un bel modo di discutere.
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