Quali sono i migliori spumanti italiani?

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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 16:56

Luciano non te la prendere, per quanto mi riguarda ti parlo delle sensazioni che ho dopo parecchi assaggi sia di Franciacorta, sia di Oltrepò sia di Champagne sia di Trento.

La mia sensazione, sulla base dei miei numerosi assaggi, è che la Franciacorta non sia poi un terroir così vocato per le bolle e altra mia sensazione è che ci sia dietro una grossa operazione di marketing.

E comunque l'acidità e la mineralità (cose fondamentali per una buona bolla) dello Champagne in Franciacorta non sono possibili proprio per una questione di suolo e clima. Non è una mia idea ma un dato oggettivo
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 17:00

gremul ha scritto:

.......... altra mia sensazione è che ci sia dietro una grossa operazione di marketing.




Però scusa secondo me questa è un'affermazione grave che io esporrei solo se ne fossi certo.
Cioè in una topic secondo me non si può dire una cosa del genere, generando poi una discussione senza fine per poi dire che è una sensazione!!

Con una frase così ingeneri dubbi nei lettori che dietro ci possa essere chissà quale macchinazione a danno dei consumatori, mazzette che girano l'Italia a fronte di un prodotto scadente, insomma non mi sembra corretto......per poi dire, dopo due ore che è una sensazione !!

Ciao
Ultima modifica di vignadelmar il 13 lug 2007 17:02, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 17:01

Luciano ti chiederei gentilmente di farmi sapere quali Champagne hai bevuto, non per sfotterti ci mancherebbe altro ma per capire da cosa derivano queste tue convinzioni.

Io i Franciacorta che contano (e anche troppi di quelli che non contano) li ho bevuti tutti, Champagne che contano (e non parlo solo di prezzo sia chiaro) purtroppo non tutti, anzi, ma già quelli bevuti sono bastati a farmi capire molte molte cose.
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Messaggioda Palma » 13 lug 2007 17:02

Non c'entra nulla colla discussione sui Franciacorta, ma c'entra col titolo, tra i Trento, oltre al Giulio Ferrari c'è qualcos'altro di valido?
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 17:03

vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:

.......... altra mia sensazione è che ci sia dietro una grossa operazione di marketing.




Però scusa secondo me questa è un'affermazione grave che io esporrei solo se ne fossi certo.
Cioè in una topic secondo me non si può dire una cosa del genere, generando poi una discussione senza fine per poi dire che è una sensazione!!

Ciao


beh credo che sia sotto gli occhi di tutti che in Franciacorta ci sia stata una grossa operazione di marketing, non è mica contro la legge, bravi loro!

cosa dovrei fare riportare sul forum i libri contabili di Cà del Bosco?
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Messaggioda Dedalus » 13 lug 2007 17:04

vignadelmar ha scritto:Tu Rossano sulla Franciacorta cosa ne pensi ??

Mi piacerebbe leggere la tua opinione.


Ciao


Ritengo che la Franciacorta non sia un territorio storicamente vocato alla vitivinicoltura di qualità, e che la frizzante macchina da guerra commerciale del bresciano abbia avuto una brillante inutizione nell'immaginare come proprio cavallo di battaglia una particolare tipologia di Metodo Classico, il saten.
Ricordo che il termine "saten" non è sinonimo di selezione di alto livello (quella che i francesi chiamavano Tête de Cuvée) ma indica una tipologia di Metodo Classico a bassa pressione, quindi meno ricco di anidride carbonica, che viene normalmente accompagnato da minore acidità e maggiore maturità di frutto, maggiore grassezza glicerica e non ultimo un dosaggio medio tendenzialmente più alto.

Uno spumante che va cioé a collocarsi in uno spazio dove gli Champagne e gli altri Metodo Classico italiani e in generale tutti gli spumantisti di grande ambizione non si dirigono, se non per completamento di gamma.

Insomma, la Franciacorta ha saputo sfruttare eccezionalmente il principio base della strategia secondo cui bisogna trasformare i propri limiti in punti di forza. Se si rispondesse alle domande di Paolo si vedrebbe infatti che la Franciacorta, per le condizioni oggettive e materiali (e non per le opinioni soggettive o le propensioni italiote all'autolesionismo di chi la critica) che segnano il suo terroir, grandi Metodo Classico di stampo... classico difficilmente potrebbe riuscire a produrli con regolarità, diffusamente. Rimangono le eccezioni, certo degne di grande considerazione, ma che come ogni eccezione confermano la regola, e non la confutano.

Quanto ai giudizi della critica, è fondamentale la delimitazione territoriale di riferimento.

Le Guide italiane giudicano i vini italiani, e pressoché solo quelli. In questo ambito le zone spumantistiche più importanti, per la combinazione di massa e qualità, sono due, il Trentino e la Franciacorta. Il Trentino ha dalla sua una maggiore qualità assoluta (vedi Giulio Ferrari), ma un minore numero di produttori impegnati al massimo nella ricerca della qualità. La Franciacorta il contrario. Considerato questo quadro, ritengo le rappresentazioni offerte dalle guide sostanzialmente fedeli alla realtà italiana, anche se si dimenticano con troppa regolarità dei Metodo Classico da vitigno autoctono, ed al proposito questo editore ha voluto recuperare dando spazio sul mensile.

Quando però il quadro si allarga alla produzione internazionale, le valutazioni si relativizzano alla qualità ed alla quantità di produttori di alto livello delle altre zone del mondo. Una relativizzazione che sono certo troverebbe spazio anche nelle teste e nelle penne dei recensori italiani, con la sola notevole eccezione del Giulio Ferrari, ed occasionalmente di qualche singola annata di qualche altra etichetta italiana.

Ritengo conclusiva l'osservazione che alla più sobria valutazione degli spumanti di Franciacorta da parte dei recensori internazionali corrisponda un'esportazione certamente meno solida del mercato interno.

Quando poi si passa dallo spazio del consumo a 360 gradi a quello del consumatore iper-specializzato tanto da divenire appassionato, come è la maggior parte delle volte su questo forum, le distanze si allargano, i concetti si definiscono con maggior precisione, i giudizi divengono più netti. Mi pare assolutamente normale.
Ultima modifica di Dedalus il 13 lug 2007 17:20, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 17:04

vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:

.......... altra mia sensazione è che ci sia dietro una grossa operazione di marketing.




Però scusa secondo me questa è un'affermazione grave che io esporrei solo se ne fossi certo.
Cioè in una topic secondo me non si può dire una cosa del genere, generando poi una discussione senza fine per poi dire che è una sensazione!!

Con una frase così ingeneri dubbi nei lettori che dietro ci possa essere chissà quale macchinazione a danno dei consumatori, mazzette che girano l'Italia a fronte di un prodotto scadente, insomma non mi sembra corretto......per poi dire, dopo due ore che è una sensazione !!

Ciao


ma chi ha mai parlato di mazzette, ho detto marketing non marketting!
e il marketing non mi risulta sia contro la legge!!!
ma perchè devi sempre mettere in bocca parole che gli altri non dicono?
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Messaggioda Il Comandante » 13 lug 2007 17:05

vignadelmar ha scritto:
Il Comandante ha scritto:Qual è la domanda a cui dovremmo rispondere?





Non c'è alcuna domanda a cui rispondere. C'è da giustificare in concreto le proprie affermazioni finora enunciate solo a livello di slogan.

Io devo giustificare ogni singola parola, voi scrivete slogan, sfottete, fate domande come agli scolaretti, ma delle vostre affermazioni non ne date conto !!

:( :( :(

Non è un bel modo di discutere.


A me pare di avere ampiamente argomentato le mie, e con argomenti ben più probanti di "le guide dicono che sono eccezionali quindi deve essere così!"...
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 17:05

gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:

.......... altra mia sensazione è che ci sia dietro una grossa operazione di marketing.




Però scusa secondo me questa è un'affermazione grave che io esporrei solo se ne fossi certo.
Cioè in una topic secondo me non si può dire una cosa del genere, generando poi una discussione senza fine per poi dire che è una sensazione!!

Ciao


beh credo che sia sotto gli occhi di tutti che in Franciacorta ci sia stata una grossa operazione di marketing, non è mica contro la legge, bravi loro!

cosa dovrei fare riportare sul forum i libri contabili di Cà del Bosco?





No, ma se citi in chiaro il nome di un'Azienda è meglio che hai il culo protetto da dati oggettivi e non da sensazioni.

Ciao
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Messaggioda Dudley » 13 lug 2007 17:05

Palma ha scritto:Non c'entra nulla colla discussione sui Franciacorta, ma c'entra col titolo, tra i Trento, oltre al Giulio Ferrari c'è qualcos'altro di valido?


Il millesimato di Abate Nero, specialmente un po' invecchiato.
Dovresti provarlo.

:lol:
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 17:08

vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:

.......... altra mia sensazione è che ci sia dietro una grossa operazione di marketing.




Però scusa secondo me questa è un'affermazione grave che io esporrei solo se ne fossi certo.
Cioè in una topic secondo me non si può dire una cosa del genere, generando poi una discussione senza fine per poi dire che è una sensazione!!

Ciao


beh credo che sia sotto gli occhi di tutti che in Franciacorta ci sia stata una grossa operazione di marketing, non è mica contro la legge, bravi loro!

cosa dovrei fare riportare sul forum i libri contabili di Cà del Bosco?





No, ma se citi in chiaro il nome di un'Azienda è meglio che hai il culo protetto da dati oggettivi e non da sensazioni.

Ciao


Cioè tu non credi che Cà del Bosco abbia un ufficio marketing di tutto rispetto?????
C'è qualcosa contro la legge????!!!
IO AFFERMO CHE CA' DEL BOSCO COME MARKETING IN ITALIA NON E' SECONDA A NESSUNO!
e ora Zanella querelami per quello che ho detto!!!
ma fammi il piacere Luciano!!!!
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Messaggioda Il Comandante » 13 lug 2007 17:12

vignadelmar ha scritto:No, ma se citi in chiaro il nome di un'Azienda è meglio che hai il culo protetto da dati oggettivi e non da sensazioni.

Ciao


Già vedo gremul denunciato per:
- vilipendio della franciacorta
- alto tradimento dell'industria lombarda
- sedizione ed associazione a vilipendere

A Paolo72 danno pure la circonvenzione d'incapace, perché mi ha fatto entrare nel tunnel degli Champagne...

GREG OCCHIO!! LA DIGOS TI HA GIA' NEL MIRINO!!!
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Messaggioda gremul » 13 lug 2007 17:12

sono francamente allibito dall' ultimo intervento di Vignadelmar, mi chiamo fuori dalla discussione, buon fine settimana, ci sentiamo lunedì
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Messaggioda Palma » 13 lug 2007 17:13

Dudley ha scritto:
Palma ha scritto:Non c'entra nulla colla discussione sui Franciacorta, ma c'entra col titolo, tra i Trento, oltre al Giulio Ferrari c'è qualcos'altro di valido?


Il millesimato di Abate Nero, specialmente un po' invecchiato.
Dovresti provarlo.

:lol:


Non so perchè, ma non mi viene di fidarmi :D
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Messaggioda Il Comandante » 13 lug 2007 17:13

gremul ha scritto:sono francamente allibito dall' ultimo intervento di Vignadelmar, mi chiamo fuori dalla discussione, buon fine settimana, ci sentiamo lunedì


E' inutile, oramai hai scritto. Quelle sirene che senti ululare, stanno arrivando per te...
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 17:13

gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:

.......... altra mia sensazione è che ci sia dietro una grossa operazione di marketing.




Però scusa secondo me questa è un'affermazione grave che io esporrei solo se ne fossi certo.
Cioè in una topic secondo me non si può dire una cosa del genere, generando poi una discussione senza fine per poi dire che è una sensazione!!

Ciao


beh credo che sia sotto gli occhi di tutti che in Franciacorta ci sia stata una grossa operazione di marketing, non è mica contro la legge, bravi loro!

cosa dovrei fare riportare sul forum i libri contabili di Cà del Bosco?





No, ma se citi in chiaro il nome di un'Azienda è meglio che hai il culo protetto da dati oggettivi e non da sensazioni.

Ciao


Cioè tu non credi che Cà del Bosco abbia un ufficio marketing di tutto rispetto?????
C'è qualcosa contro la legge????!!!
IO AFFERMO CHE CA' DEL BOSCO COME MARKETING IN ITALIA NON E' SECONDA A NESSUNO!
e ora Zanella querelami per quello che ho detto!!!
ma fammi il piacere Luciano!!!!





Certo che ha un ufficio marketing di tutto rispetto ma credo anche che non sia un'Azienda solo ufficio marketing !!
Come non credo lo siano la maggior parte delle Aziende della Franciacorta fatte di soli uffici marketing !!

Credo che dietro ci sia indipendentemente dalle giuste ed opportune politiche commerciali anche della sostanza e non solo arie e vini molto spesso mediocri, su di un territorio che bontà vostra più di tanto non può dare !!

Pesatele le parole........che dietro i nomi ci sono persone che lavorano duramente .

Ciao



Vorrei vedere voi se parlassero del vostro comprensorio lavorativo come voi state parlando di questo come vi sentireste !!
Ultima modifica di vignadelmar il 13 lug 2007 17:16, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Palma » 13 lug 2007 17:14

vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
gremul ha scritto:

.......... altra mia sensazione è che ci sia dietro una grossa operazione di marketing.




Però scusa secondo me questa è un'affermazione grave che io esporrei solo se ne fossi certo.
Cioè in una topic secondo me non si può dire una cosa del genere, generando poi una discussione senza fine per poi dire che è una sensazione!!

Ciao


beh credo che sia sotto gli occhi di tutti che in Franciacorta ci sia stata una grossa operazione di marketing, non è mica contro la legge, bravi loro!

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Ciao


Ma scusa guarda che per gran parte delle aziende avere un marketing molto efficace è un vanto
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Messaggioda Deruj » 13 lug 2007 17:18

vignadelmar ha scritto:
Deruj ha scritto:
Ma perché nelle tue argomentazioni c'è sempre un rimando a qualche deus ex machina - le guide - che porti sempre sempre a sostegno?

Nessuno ti vuol convincere per forza, ma se ti femassi al "mio gusto" al "secondo me" sarebbe meglio.



Ma perchè mi sembra che ne stiamo parlando in un forum di appassionati il cui proprietario è il co-editore di una importantissima Guida ai vini Italiani.
Stessa Guida che assieme a tutte le altre afferma con continuità l'esatto contrario di quanto voi affermate.
Se ne parliamo quì ci sarà pure un motivo ? Altrimenti ne avremmo parlato sulla Settimana Enigmistica.


Sovrastrutture, un occhio di riguardo al padrone di cosa...
L'icona che porti come avatar non guarda a sinistra, gira la testa dall'altra parte tizzito.

Le guide hanno carattere divulgativo, chi più chi meno.

Le implicazioni non credo che abbiano la forza del sillogismo aristotelico: investimenti+winemaker di grido+ giudizi positivi delle guide= terreno vocato
ma credo che abbiano un loro perché.

Ciao
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 17:24

Deruj ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
Deruj ha scritto:
Ma perché nelle tue argomentazioni c'è sempre un rimando a qualche deus ex machina - le guide - che porti sempre sempre a sostegno?

Nessuno ti vuol convincere per forza, ma se ti femassi al "mio gusto" al "secondo me" sarebbe meglio.



Ma perchè mi sembra che ne stiamo parlando in un forum di appassionati il cui proprietario è il co-editore di una importantissima Guida ai vini Italiani.
Stessa Guida che assieme a tutte le altre afferma con continuità l'esatto contrario di quanto voi affermate.
Se ne parliamo quì ci sarà pure un motivo ? Altrimenti ne avremmo parlato sulla Settimana Enigmistica.


Sovrastrutture, un occhio di riguardo al padrone di cosa...
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Le guide hanno carattere divulgativo, chi più chi meno.

Le implicazioni non credo che abbiano la forza del sillogismo aristotelico: investimenti+winemaker di grido+ giudizi positivi delle guide= terreno vocato
ma credo che abbiano un loro perché.

Ciao






Allora, visto che quello che le Guide univocamente dicono non conta, perchè dovrebbe contare come se scritto sulle tavole della legge quello che dicono alcuni forumisti ?

Cioè si parla e si discute. Poi ognuno si farà la propria idea.

Non vorrei che NOI si cadesse nell'azzardo di dire che siccome alcuni lo scrivono sul forum è vero.
Non vorrei che NOI si cadesse nell'azzardo di dire che siccome le Guide lo scrivono non è vero.

Se la pensiamo così con le nostre discussioni non andiamo avanti.

Ciao



p.s. Ti prego credere che non è mia abitudine strizzare l'occhio ai potenti, semmai il contrario. Se cito delle cose è perchè le reputo attinenti alla discussione.




.
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Messaggioda Deruj » 13 lug 2007 17:30

vignadelmar ha scritto:
Deruj ha scritto:
vignadelmar ha scritto:
Deruj ha scritto:
Ma perché nelle tue argomentazioni c'è sempre un rimando a qualche deus ex machina - le guide - che porti sempre sempre a sostegno?

Nessuno ti vuol convincere per forza, ma se ti femassi al "mio gusto" al "secondo me" sarebbe meglio.



Ma perchè mi sembra che ne stiamo parlando in un forum di appassionati il cui proprietario è il co-editore di una importantissima Guida ai vini Italiani.
Stessa Guida che assieme a tutte le altre afferma con continuità l'esatto contrario di quanto voi affermate.
Se ne parliamo quì ci sarà pure un motivo ? Altrimenti ne avremmo parlato sulla Settimana Enigmistica.


Sovrastrutture, un occhio di riguardo al padrone di cosa...
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Le guide hanno carattere divulgativo, chi più chi meno.

Le implicazioni non credo che abbiano la forza del sillogismo aristotelico: investimenti+winemaker di grido+ giudizi positivi delle guide= terreno vocato
ma credo che abbiano un loro perché.

Ciao






Allora, visto che quello che le Guide univocamente dicono non conta, perchè dovrebbe contare come se scritto sulle tavole della legge quello che dicono alcuni forumisti ?

Cioè si parla e si discute. Poi ognuno si farà la propria idea.

Non vorrei che NOI si cadesse nell'azzardo di dire che siccome alcuni lo scrivono sul forum è vero.
Non vorrei che NOI si cadesse nell'azzardo di dire che siccome le Guide lo scrivono non è vero.

Se la pensiamo così con le nostre discussioni non andiamo avanti.

Ciao


guide italiane.
e già qui caschiamo.

Poi se vogliamo aggiungere le argomentazioni pedoclimatiche riportate e che non c'è una corsa a imbottigliare singole vigne si potrebbe essere più cauti in materia.
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Messaggioda meursault » 13 lug 2007 17:38

Luciano , le opinioni non sono tutte uguali nè tantomeno hanno lo stesso diritto di essere considerate degne e rispettabili.
La discriminante è solo e semplicemente la quantità di argomentazioni specifiche che vengono portate a supporto.
Paolo ha cercato di argomentare , tu no.
Tu hai detto solo mi piace questo e quello ma non hai minimamente spiegato ne come ne perchè.
Gli altri hanno detto che:
a)i vini non si distinguono
b)il terreno non è vocato , non si raggiungono valori interessanti per esempio di acidità
c).......
E tutte queste effermazioni sono dovute sia alla degustazione coperta di vini sia alla concreta conoscenza del territorio e delle aziende.
Ora tu che argomenti porti a supporto della tesi?
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 17:44

gremul ha scritto:Luciano, a questo punto te la dico tutta: io penso che la Franciacorta è stata ed è solo una grandissima operazione di marketing. punto.

il vino non c'entra nulla, è solo un prodotto come un altro in questo specifico caso.

sono volutamente estremista me ne rendo conto ma alla fine la penso così, inutile girarci intorno.




Queste parole sono pietre !!!
Offendono ingiustificatamente un intero comprensosio e le migliaia di persone che ci lavorano!!

Credo che a volte non ci si renda conto di quanto si scrive e di cosa esso comporti.

E' inutile nascondersi e girarci attorno.
Io non mi devo giustificare ne spiegarmi su alcunchè.
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Messaggioda Il Comandante » 13 lug 2007 17:46

vignadelmar ha scritto:Pesatele le parole........che dietro i nomi ci sono persone che lavorano duramente .

Ciao



Vorrei vedere voi se parlassero del vostro comprensorio lavorativo come voi state parlando di questo come vi sentireste !!


Hai pienamente ragione.
Parliamo del comprensorio di San Colombano al Lambro; è l'unica DOC che ricade parzialmente nella provincia di Milano, per cui ci sono affezionato.
Se ne hai assaggiato qualcuno, cosa ne pensi? Ti piacciono? Lo ritieni un territorio vocato? Anche lì ci sono sicuramente persone che lavorano duramente.
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 17:47

Gremul[/quote]

in soldoni la penso così. poi qualche prodotto interessante ogni tanto c'è (sono io che ho scritto bene del Cavalleri Pas Dosè 2002 l'altro giorno!!).
Non è certo terra da prezzemolo è terra da vini normalissimi e spesso anonimi che grazie ad una grande ed abile operezione di marketing (Cà del Bosco in testa e non mi dire di no!) si sono fatti un nome presso il grande pubblico.[/quote]




Anche queste parole sono pietre !!

Ed io devo giustificarmi ?? Ma di che ??
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Messaggioda vignadelmar » 13 lug 2007 17:48

paolo72 ha scritto:La Franciacorta è una terra poco vocata per il vino, lo dimostra il fatto che (oltre a non avere mai prodotto vino fino agli anni 70 ne da vitigni autoctoni - che non esistono -, e tantomeno da alloctoni) la maggior parte dei prodotti sono più costruiti in cantina piuttosto che essere il frutto di una buona conduzione delle vigne (nessuno si sognerebbe di farsi certificare biologico o biodinamico).

La qualità dei prodotti è media o mediocre, tranne alcune (poche) punte di eccellenza a prezzi assolutamente fuori dal mercato.

Non c'è una azienda di spumante particolarmente riconoscibile a livello gustativo soprattutto in degustazione cieca (ti sfido a riconoscermi un Cavalleri da un Monterossa e a dirmi il perchè), perchè non esiste una ampeleografia specifica del territorio (è tutta argilla grossolana) non esiste nemmeno un lavoro fatto a livello di singola cantina per distinguersi qualitativamente dalle altre (stesse uve, stessi terreni, stessi metodi di lavorazione).

Per concludere la risultante è di un prodotto rispondente alla logica di denomiazione di origine solo per quanto riguarda la riconoscibiltà del prodotto (tutti uguali) e non del vitigno, ma il vero problema è la forte mancanza di personalità dei prodotti stessi.

La cosa pazzesca (essendo stato là diverse volte nelle ultime settimana a rinunciare a delle offerte di lavoro proprio con aziende spumantistiche della zona) è che quetsa cosa la sostengono pure loro, dicendo che se il consorzio e le singole cantine non avessero lavorato ed investito di marketing come è stato fatto in questi ultimi 15 anni, quella terra continuerebbe a produrre grano come è sempre stato.





Anche queste parole sono pietre !!

Ed io devo giustificarmi ?? Ma di che !!
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