Ma non vi sentite un po’ dei ladri.....

[zampaflex]

concordo pienamente, considerando poi che molti acquirenti (prendiamo ad esempio Bartolo Mascarello 2016) che comprano 3/5 casse a 350 a bottiglia non lo fanno perché vogliono berlo ma perché sanno che tra 5 anni ce ne vorranno un bel pò di più per comprare le stesse bottiglie e ci sarà sicuramente chi le acquisterà

E qui sta il problema Marco (e anche Ale): chi compra per rivenderlo tra qualche anno fa accaparramento e speculazione (investimento per il vino è una parola che non voglio usare, mi piange il cuore a paragonarlo ad un asettico Bitcoin o ETF).
Legittimo, ma a noi che compriamo il vino solo per berlo (mai rivenduta una bottiglia che sia una, al limite compro in società e spartisco alla ricezione) sai quanto girano i quaglioni?

[alexer3b]

Shhh, non dirlo troppo in giro che ci sono falanghine buone (anche se sanno solo di banana vero Alberto?)

Ovviamente sanno solo di banana. Come d'altronde lo Chardonnay nel 90% dei casi.

Alex

[Wineduck]

Dopo essermi fatto una lettura di tutti i commenti sono venuto alla conclusione che il pirla sono io che compero il vino per berlo . E’ li che sbaglio e il mio stato economico non mi permette di fare quello che i pirla a livello superiore fanno , ovvero comperalo a cifre che non sono nemmeno parenti del reale valore del prodotto ma avendo il denaro non si pongono il problema.
Eh vabbè ma una domanda me e ve la faccio ma chi paga 300 euro un Mascarello 2016 è un ricco ignorante in materia, per forza perché se sapesse quanto costa all’uscita e quindi potesse dare un reale peso al suo acquisto mai butterebbe i soldi , o no ? Ora corro in quella enoteca a prendere il Monfortino 2014 a 520 mi sembrava un buon prezzo....

Secondo me non sei pirla, sei solo uno che ha una concezione dell'economia paragonabile a quella che i terrapiattisti hanno dell'astronomia: totalmente irrealistica ed immaginifica. Non vuoi accettare la realtà che ti circonda e ti ostini a brandire le tue convinzioni come se fossi San Giorgio contro il "drago-economia-di-mercato". Sei anche profondamente arrogante, l'arroganza intellettuale di chi pensa che siano tutti pirla quelli che non la pensano come te.
L'ultimo che avevo sentito sostenere che il prezzo di un prodotto dovesse essere solo un po' più elevato del suo costo (perchè quando parli di prezzo alla fonte, è evidente che tu ti riferisca al costo sorgente), era un personaggio barbuto che indossava un eschimo verde negli anni '70 mentre illustrava la tesi del plusvalore durante un dibattito in una casa del Popolo (ovviamente dopo un cineforum in cui prima era stato proiettato un documentario in bianco e nero sul lavoro delle cooperative cecoslovacche (*)).
Se tu aprissi i tuoi occhietti vispi, ti renderesti conto che il prezzo di un prodotto non ha alcun collegamento con la quantità di lavoro, le materie prime ed altri fattori produttivi ma a qualcosa che sta dalla parte opposta del produttore: il cliente. E' il VALORE PERCEPITO che fa il prezzo e questo vale in particolare per tutti i prodotti che possono essere definiti "non di prima necessità" (ovvero praticamente tutti nelle grasse società occidentali). Oggigiorno è l'emozione che suscita il prodotto che fa salire o scendere la cifra che nella testa del cliente si forma: desiderio di possesso, gola, senso di appartenenza, prestigio, esclusività, cupidigia, ecc. Sono solo alcuni degli elementi emozionali che ci possono portare a riconoscere un prezzo come congruo, elevato o basso. E' chiaro che la nostra disponibilità finanziaria faccia da contrappeso all'emozione suscitata dall'oggetto: molti prodotti ci stimolerebbero ma non ce li possiamo permettere. Ecco perchè chi ha una disponibilità praticamente illimitata, non si preoccupa del prezzo ma solo della reperibilità, ovvero la capacità di soddisfare i suoi desideri (o capricci).
Capovolgendo quindi il punto di vista (dalla parte di chi è disposto a pagare e non di chi vende), nessun prezzo ci può scandalizzare. Anche perchè, come diceva un mio vecchio maestro, il "mercato non è né giusto, né sbagliato: il mercato o E' o NON E'. Punto!"
In altre parole: non puzza, non esalta, non fa bene, non fa male. Sono i giudizi di valore che gli osservatori gli attribuiscono che "colorano il mercato" e lo trasformano in uno stadio con ultras di diverse fazioni. Ma questa non è la sua natura.




(*) molti anni prima che un certo Rocco Antonio Tano capisse che per portare al successo quel genere cinematografico dovesse essere eliminato il prefisso "cecoslo".

[maurino]

Dopo essermi fatto una lettura di tutti i commenti sono venuto alla conclusione che il pirla sono io che compero il vino per berlo . E’ li che sbaglio e il mio stato economico non mi permette di fare quello che i pirla a livello superiore fanno , ovvero comperalo a cifre che non sono nemmeno parenti del reale valore del prodotto ma avendo il denaro non si pongono il problema.
Eh vabbè ma una domanda me e ve la faccio ma chi paga 300 euro un Mascarello 2016 è un ricco ignorante in materia, per forza perché se sapesse quanto costa all’uscita e quindi potesse dare un reale peso al suo acquisto mai butterebbe i soldi , o no ? Ora corro in quella enoteca a prendere il Monfortino 2014 a 520 mi sembrava un buon prezzo....

Eh beh, e non solo nei vini.
Pensa a quei ladri delle gallerie d'arte, chissà quanto hanno speculato su un Van Gogh, su un Ligabue. Cosa vuoi mai che costino un po' di tela e un po' di tempera
Il prezzo è relativo, sempre.

[giodiui]

Dopo essermi fatto una lettura di tutti i commenti sono venuto alla conclusione che il pirla sono io che compero il vino per berlo . E’ li che sbaglio e il mio stato economico non mi permette di fare quello che i pirla a livello superiore fanno , ovvero comperalo a cifre che non sono nemmeno parenti del reale valore del prodotto ma avendo il denaro non si pongono il problema.
Eh vabbè ma una domanda me e ve la faccio ma chi paga 300 euro un Mascarello 2016 è un ricco ignorante in materia, per forza perché se sapesse quanto costa all’uscita e quindi potesse dare un reale peso al suo acquisto mai butterebbe i soldi , o no ? Ora corro in quella enoteca a prendere il Monfortino 2014 a 520 mi sembrava un buon prezzo....

Secondo me non sei pirla, sei solo uno che ha una concezione dell'economia paragonabile a quella che i terrapiattisti hanno dell'astronomia: totalmente irrealistica ed immaginifica. Non vuoi accettare la realtà che ti circonda e ti ostini a brandire le tue convinzioni come se fossi San Giorgio contro il "drago-economia-di-mercato". Sei anche profondamente arrogante, l'arroganza intellettuale di chi pensa che siano tutti pirla quelli che non la pensano come te.
L'ultimo che avevo sentito sostenere che il prezzo di un prodotto dovesse essere solo un po' più elevato del suo costo (perchè quando parli di prezzo alla fonte, è evidente che tu ti riferisca al costo sorgente), era un personaggio barbuto che indossava un eschimo verde negli anni '70 mentre illustrava la tesi del plusvalore durante un dibattito in una casa del Popolo (ovviamente dopo un cineforum in cui prima era stato proiettato un documentario in bianco e nero sul lavoro delle cooperative cecoslovacche (*)).
Se tu aprissi i tuoi occhietti vispi, ti renderesti conto che il prezzo di un prodotto non ha alcun collegamento con la quantità di lavoro, le materie prime ed altri fattori produttivi ma a qualcosa che sta dalla parte opposta del produttore: il cliente. E' il VALORE PERCEPITO che fa il prezzo e questo vale in particolare per tutti i prodotti che possono essere definiti "non di prima necessità" (ovvero praticamente tutti nelle grasse società occidentali). Oggigiorno è l'emozione che suscita il prodotto che fa salire o scendere la cifra che nella testa del cliente si forma: desiderio di possesso, gola, senso di appartenenza, prestigio, esclusività, cupidigia, ecc. Sono solo alcuni degli elementi emozionali che ci possono portare a riconoscere un prezzo come congruo, elevato o basso. E' chiaro che la nostra disponibilità finanziaria faccia da contrappeso all'emozione suscitata dall'oggetto: molti prodotti ci stimolerebbero ma non ce li possiamo permettere. Ecco perchè chi ha una disponibilità praticamente illimitata, non si preoccupa del prezzo ma solo della reperibilità, ovvero la capacità di soddisfare i suoi desideri (o capricci).
Capovolgendo quindi il punto di vista (dalla parte di chi è disposto a pagare e non di chi vende), nessun prezzo ci può scandalizzare. Anche perchè, come diceva un mio vecchio maestro, il "mercato non è né giusto, né sbagliato: il mercato o E' o NON E'. Punto!"
In altre parole: non puzza, non esalta, non fa bene, non fa male. Sono i giudizi di valore che gli osservatori gli attribuiscono che "colorano il mercato" e lo trasformano in uno stadio con ultras di diverse fazioni. Ma questa non è la sua natura.

(*) molti anni prima che un certo Rocco Antonio Tano capisse che per portare al successo quel genere cinematografico dovesse essere eliminato il prefisso "cecoslo".

C'è però anche un altro punto di vista, che è quello di un giudizio morale sull'economia, che tutti esercitiamo quando critichiamo la finanza speculativa, i bagarini dei biglietti, gli strozzini e gli usurai. Tutte queste persone operano sul mercato e fanno il prezzo che vogliono, però tutti sappiamo che l'economia non è tutta uguale.
Un Mascarello crea un vino grazie a tre generazioni di ricerca, duro lavoro, ecc. Lo vende a 50 euro più iva a esagerare. Il commerciante di turno, che ha come unico merito essere arrivato da Maria Teresa due anni prima degli altri (e certo è un merito), senza alcun investimento di conoscenza o capitale quintuplica il prezzo.
Gli economisti la chiamano rendita di posizione, è un privilegio che certo il sistema permette, ma non fa bene a nessuno se non allo speculatore che ne approfitta. L'economia è piena zeppa di critiche feroci a questo tipo di comportamenti.
Quindi lecito che Nitrox e altri si indignino per il 'facile guadagno', che è una categoria economica e morale ben precisa, che si oppone al 'giusto guadagno' che in ogni campo si può facilmente identificare come 'ricarico'. Ecco, dite quello che volete, ma un ricarico del 500% senza investimento reale che lo giustifichi si presta ad una critica morale che è del tutto legittima.
Poi ognuno fa quello che crede, ma credo che sia un segno di sana dirittura morale avere ancora la capacità e il coraggio di indignarsi.
Invocare il mercato non basta: i commercianti, gli imprenditori e i finanzieri non sono tutti uguali, ed è lecito criticare chi eccede nel vantaggio di una posizione di rendita, allo stesso modo in cui decenni fa ci si indignava per la rendita di posizione dei latifondisti assenti.

[Wineduck]

Non fa una piega. Complimenti.

Grazie e grazie anche a Smarco. Immaginate però la mia frustrazione: da quando sono tornato dalla Cina, quasi 27 anni or sono, cerco di spiegare a tutti che la nostra economia sarebbe stata stravolta, specialmente dopo la nascita del WTO e l'abbattimento dei dazi. Abbiamo avuto un'immensa opportunità che non solo non abbiamo colto ma che siamo addirittura riusciti a trasformare in un gigantesco boomerang.
Adesso raccolgo giornalmente "macerie" a destra e manca ed assisto impotente alla tragica decadenza di un paese che (quasi sicuramente) non darà a mio figlio le opportunità che ho avuto io e tutta la mia generazione.
E noi stiamo qui a discutere di quanto il prezzo di un Barolo debba superare i 50 euro Capite? Ma di cosa stiamo parlando? Mentre ci sono ancora 3 miliardi di persone che vivono con 2 dollari al giorno e, sull'altra sponda, ci sono decine di milioni di straricchi che non vogliono nemmeno sapere a quanto ammonterà il conto del loro ristorante, noi ci facciamo delle pippe mentali come quella di stabilire se sia "etico" o meno che un Barolo costi 50-100-200 o 400 euro... Se non ci fosse da piangere, ci sarebbe da ridere a crepapelle!

[Wineduck]

Quindi lecito che Nitrox e altri si indignino per il 'facile guadagno', che è una categoria economica e morale ben precisa, che si oppone al 'giusto guadagno' che in ogni campo si può facilmente identificare come 'ricarico'. Ecco, dite quello che volete, ma un ricarico del 500% senza investimento reale che lo giustifichi si presta ad una critica morale che è del tutto legittima.
Poi ognuno fa quello che crede, ma credo che sia un segno di sana dirittura morale avere ancora la capacità e il coraggio di indignarsi.
Invocare il mercato non basta: i commercianti, gli imprenditori e i finanzieri non sono tutti uguali, ed è lecito criticare chi eccede nel vantaggio di una posizione di rendita, allo stesso modo in cui decenni fa ci si indignava per la rendita di posizione dei latifondisti assenti.

Mi spiace Roberto non condivido un solo concetto fra quelli da te espressi. I motivi li ho già spiegati abbondantemente, sarebbe solo una ripetizione. Mi limito ad evidenziare che questo vestito di presunta eticità che molti in Italia vorrebbero assegnare al mercato, costituisce uno dei principali freni alla capacità di vedere le opportunità. Il mercato è come un ecosistema completo: è come immaginarsi una foresta senza le mosche, le formiche, i corvi, i vermi e tutti gli animali che noi consideriamo "schifosi" perchè si cibano di cadaveri. In realtà la loro funzione biologica è esattamente la stessa dei cigni, le aquile, i cervi, i leoni e tutti gli animali "nobili" che invece ammiriamo. E' il cerchio della vita. Senza i primi non esisterebbero i secondi e viceversa. Nello stesso modo senza quegli "speculatori" di cui parlate voi con sdegno, i prezzi salirebbero ugualmente, magari per l'azione "pulita" di un signore apparentemente più presentabile. Il risultato nn cambierebbe. Anche i "brutti-sporchi-e-cattivi" hanno una funzione insostituibile nelle dinamiche di mercato. Se la domanda sale, e l'offerta non può crescere, il prezzo sale, in un modo o nell'altro: fatevene una santa ragione. Non potrete mai dimostrare il contrario.
Potete solo smettere di sostenere che "la terra sia piatta"...

[darkshadow]

Recentemente a qualche asta l'UFO Les Jardin Esmeraldins di Xavier Caillard (scommetto che qui non lo conosce il 99% degli utenti ) è stato aggiudicato a 1350 euro la boccia. Manco fosse DRC. Ah, il mercato...

Presente, io li ho disponibili sia il bianco che il rosso. Nel caso interessassero.....

[Travolta]

E qui sta il problema Marco (e anche Ale): chi compra per rivenderlo tra qualche anno fa accaparramento e speculazione (investimento per il vino è una parola che non voglio usare, mi piange il cuore a paragonarlo ad un asettico Bitcoin o ETF).
Legittimo, ma a noi che compriamo il vino solo per berlo (mai rivenduta una bottiglia che sia una, al limite compro in società e spartisco alla ricezione) sai quanto girano i quaglioni?

Neppure io ho mai venduto una bottiglia di vino anche perche' non mi ritengo abbastanza ferrato in materia per poterlo fare anche se volessi.Cambiando " mondo" vendo e compro carte di Mtg e di Pokemon e lo faccio a livello "speculativo" ,dagli appassionati veri sono sicuramente visto come coloro che qui si guarda male perche' lucrano sul vino .Come ti hanno gia' scritto, a costo di essere ripetitivo, il prezzo lo fa sempre il mercato .Se sei rimasto "fedele" al primo Ferretti potrai dire ahime' e lo sottoscrivo pure io ma il mondo in cui viviamo e' questo e visto che oramai ho perso ogni speranza di cambiarlo dobbiamo adeguarci al "libero mercato" .

[bondo]

Se mi permetti gran cazzata. Ripeto, Burlotto qui lo prendo a 80 quando sul forum l'ho visto anche al doppio.
Tutti gli Champagne qui li pago un pezzo meno che in Italia e potrei continuare (poi ovvio qui l'IVA e' molto piu' bassa).

Gran cazzata 'na fava. Dimmi dove, in Engadina (o anche nei Grigioni), si trovano i vini valtellinesi/piemontesi a prezzi migliori che in Italia.

Mentre ci sono ancora 3 miliardi di persone che vivono con 2 dollari al giorno e, sull'altra sponda, ci sono decine di milioni di straricchi che non vogliono nemmeno sapere a quanto ammonterà il conto del loro ristorante...

Ecco, questo è l'unico problema del pianeta terra: l'esplosione demografica di paesi come India, Cina, Bangladesh ecc. ecc... Altro che inquinamento e riscaldamento globale. Venissero cancellati dalla faccia del pianeta questi paesi, tutti i problemi sarebbero risolti.

[vinogodi]

...torando al titolo e facendo outing , io mi vergogno come un ladro tutte le volte che vendo un vino ...

[bobbisolo]

vendo e compro carte di Mtg

ecco... non siamo soli

[giodiui]

Quindi lecito che Nitrox e altri si indignino per il 'facile guadagno', che è una categoria economica e morale ben precisa, che si oppone al 'giusto guadagno' che in ogni campo si può facilmente identificare come 'ricarico'. Ecco, dite quello che volete, ma un ricarico del 500% senza investimento reale che lo giustifichi si presta ad una critica morale che è del tutto legittima.
Poi ognuno fa quello che crede, ma credo che sia un segno di sana dirittura morale avere ancora la capacità e il coraggio di indignarsi.
Invocare il mercato non basta: i commercianti, gli imprenditori e i finanzieri non sono tutti uguali, ed è lecito criticare chi eccede nel vantaggio di una posizione di rendita, allo stesso modo in cui decenni fa ci si indignava per la rendita di posizione dei latifondisti assenti.

Mi spiace Roberto non condivido un solo concetto fra quelli da te espressi. I motivi li ho già spiegati abbondantemente, sarebbe solo una ripetizione. Mi limito ad evidenziare che questo vestito di presunta eticità che molti in Italia vorrebbero assegnare al mercato, costituisce uno dei principali freni alla capacità di vedere le opportunità. Il mercato è come un ecosistema completo: è come immaginarsi una foresta senza le mosche, le formiche, i corvi, i vermi e tutti gli animali che noi consideriamo "schifosi" perchè si cibano di cadaveri. In realtà la loro funzione biologica è esattamente la stessa dei cigni, le aquile, i cervi, i leoni e tutti gli animali "nobili" che invece ammiriamo. E' il cerchio della vita. Senza i primi non esisterebbero i secondi e viceversa. Nello stesso modo senza quegli "speculatori" di cui parlate voi con sdegno, i prezzi salirebbero ugualmente, magari per l'azione "pulita" di un signore apparentemente più presentabile. Il risultato nn cambierebbe. Anche i "brutti-sporchi-e-cattivi" hanno una funzione insostituibile nelle dinamiche di mercato. Se la domanda sale, e l'offerta non può crescere, il prezzo sale, in un modo o nell'altro: fatevene una santa ragione. Non potrete mai dimostrare il contrario.
Potete solo smettere di sostenere che "la terra sia piatta"...

Caro Alessandro, allora, per averlo studiato per oltre vent'anni posso dire con una certa sicurezza che tutto il pensiero economico, e dico TUTTO, da Adam Smith in poi, passando per J. S. Mill, Karl Mark, J.M. Keynes, K. Polanyi e se vuoi te ne aggiungo ancora, con la sola eccezione del pensiero neoliberale (J.F. Hayek, M. Friedman) e in parte K. Schumpeter sostiene esattamente il contrario di quello che dici.
Ragione per cui ho parlato di una prospettiva diversa.
Il pensiero economico si è sempre diviso tra 'amoralisti' e 'moralisti' e ciascuno sta dalla parte che preferisce, ma non facciamo finta che l'altra parte non esista.
Un 'moralista' ad esempio può fare alcune cose per intervenire sul mercato speculativo: non comprare dagli speculatori, non vendergli il vino, compiere azioni di delegittimazione e decidere di vendere solo a persone che non speculano. Certo ci rimette qualcosa, ma l'azione ha un evidente significato etico.
Un 'amoralista' lascia che le cose vadano come vanno.
Scegliere da che parte stare secondo me non è indifferente, e sono due modi diversi di 'stare nel mercato'.
E' come decidere di investire in finanza etica e non comprare azioni di produttori di armi, o fregarsene perché tanto se non lo faccio io lo farà un altro.
Beh, io non voglio essere quello che lo fa, ad altri di assumersi le responsabilità di quelle azioni.
Lo stesso vale per un piccolo e insignificante mercatino del vino. Chi si comporta in un modo e chi in un altro. C'è un profilo etico di cui io non mi sento di non tenere conto.

[giodiui]

Poi aggiungo che produttori come Mascarello e Rinaldi volutamente tengono 'bassi' i prezzi per consentire ai consumatori di accedere ai loro vini, non agli speculatori di arricchirsi. Maria Teresa mi ha detto più volte che per loro c'è un patto esplicito con i privati che comprano da loro: non speculare rivendendo.
E mi ha anche detto che più volte hanno ritirato l'assegnazione a chi lo faceva. Ecco, anche una politica di questo tipo sarebbe un modo 'morale' di stare sul mercato, senza svilire il lavoro delle persone.

[Ziliovino]

Beh, ormai sono anni che il trend, o andazzo se preferite è quello... lamentarsi è sicuramente lecito, ma non credo che cambi molto la questione.
E comunque saranno ormai venti o trentanni che il vino, per lo meno quello che ha superato la fascia di prezzo di 20€ (e sono stato largo), è passato da bene alimentare al settore lusso. O arte se preferite. E di conseguenza bene speculativo. Qualcuno non se ne era ancora accorto? beato lui. La questione è solo accelerata negli ultimi anni, e per bottiglie a noi care, credo che in Francia, gli appassionati di Bordeaux, ne sappiano qualcosina, e già da qualche tempo.

Comunque dipende sempre da che punto di vista si vede la questione... io ho sfruttato la cosa a mio favore e non me ne vergogno affatto: circa 10/12 anni fa avevo una cantina striminzita e ridotta, con un bel po' di compra-vendita, sopratutto ritirando da privati, e quindi rimettendo anche in circolazione bottiglie ferme da anni e anni, ma anche ovviamente con bottiglie speculative, ho potuto auto-finanziarmi una discreta cantinetta. Certo è che sono povero come prima, ma con un adeguato tesoretto da stappare negli anni a venire, e con bottiglie che non mi sarei mai potuto sognare e permettere...

[bobbisolo]

Quindi lecito che Nitrox e altri si indignino per il 'facile guadagno', che è una categoria economica e morale ben precisa, che si oppone al 'giusto guadagno' che in ogni campo si può facilmente identificare come 'ricarico'. Ecco, dite quello che volete, ma un ricarico del 500% senza investimento reale che lo giustifichi si presta ad una critica morale che è del tutto legittima.
Poi ognuno fa quello che crede, ma credo che sia un segno di sana dirittura morale avere ancora la capacità e il coraggio di indignarsi.
Invocare il mercato non basta: i commercianti, gli imprenditori e i finanzieri non sono tutti uguali, ed è lecito criticare chi eccede nel vantaggio di una posizione di rendita, allo stesso modo in cui decenni fa ci si indignava per la rendita di posizione dei latifondisti assenti.

Mi spiace Roberto non condivido un solo concetto fra quelli da te espressi. I motivi li ho già spiegati abbondantemente, sarebbe solo una ripetizione. Mi limito ad evidenziare che questo vestito di presunta eticità che molti in Italia vorrebbero assegnare al mercato, costituisce uno dei principali freni alla capacità di vedere le opportunità. Il mercato è come un ecosistema completo: è come immaginarsi una foresta senza le mosche, le formiche, i corvi, i vermi e tutti gli animali che noi consideriamo "schifosi" perchè si cibano di cadaveri. In realtà la loro funzione biologica è esattamente la stessa dei cigni, le aquile, i cervi, i leoni e tutti gli animali "nobili" che invece ammiriamo. E' il cerchio della vita. Senza i primi non esisterebbero i secondi e viceversa. Nello stesso modo senza quegli "speculatori" di cui parlate voi con sdegno, i prezzi salirebbero ugualmente, magari per l'azione "pulita" di un signore apparentemente più presentabile. Il risultato nn cambierebbe. Anche i "brutti-sporchi-e-cattivi" hanno una funzione insostituibile nelle dinamiche di mercato. Se la domanda sale, e l'offerta non può crescere, il prezzo sale, in un modo o nell'altro: fatevene una santa ragione. Non potrete mai dimostrare il contrario.
Potete solo smettere di sostenere che "la terra sia piatta"...

Caro Alessandro, allora, per averlo studiato per oltre vent'anni posso dire con una certa sicurezza che tutto il pensiero economico, e dico TUTTO, da Adam Smith in poi, passando per J. S. Mill, Karl Mark, J.M. Keynes, K. Polanyi e se vuoi te ne aggiungo ancora, con la sola eccezione del pensiero neoliberale (J.F. Hayek, M. Friedman) e in parte K. Schumpeter sostiene esattamente il contrario di quello che dici.
Ragione per cui ho parlato di una prospettiva diversa.
Il pensiero economico si è sempre diviso tra 'amoralisti' e 'moralisti' e ciascuno sta dalla parte che preferisce, ma non facciamo finta che l'altra parte non esista.
Un 'moralista' ad esempio può fare alcune cose per intervenire sul mercato speculativo: non comprare dagli speculatori, non vendergli il vino, compiere azioni di delegittimazione e decidere di vendere solo a persone che non speculano. Certo ci rimette qualcosa, ma l'azione ha un evidente significato etico.
Un 'amoralista' lascia che le cose vadano come vanno.
Scegliere da che parte stare secondo me non è indifferente, e sono due modi diversi di 'stare nel mercato'.
E' come decidere di investire in finanza etica e non comprare azioni di produttori di armi, o fregarsene perché tanto se non lo faccio io lo farà un altro.
Beh, io non voglio essere quello che lo fa, ad altri di assumersi le responsabilità di quelle azioni.
Lo stesso vale per un piccolo e insignificante mercatino del vino. Chi si comporta in un modo e chi in un altro. C'è un profilo etico di cui io non mi sento di non tenere conto.

concordo con il Giodiui pensiero...
"E' come decidere di investire in finanza etica e non comprare azioni di produttori di armi, o fregarsene perché tanto se non lo faccio io lo farà un altro."
un po' come chi ragiona di approfittarsi di rdc e disoccupazione perchè tanto la maggior parte fa così... della serie, lo fanno tutti, vuoi che io sia lo stolto stoico di turno? E l'essere stoici ti ha mai riempito la pancia?(tutti vendono mascarello a 350.. non sono mica scemo a venderlo alla metà) o chi decide di lavorare in nero rispetto a chi paga le tasse... perchè conviene di più e c'è già chi lo fa

[zampaflex]

Recentemente a qualche asta l'UFO Les Jardin Esmeraldins di Xavier Caillard (scommetto che qui non lo conosce il 99% degli utenti ) è stato aggiudicato a 1350 euro la boccia. Manco fosse DRC. Ah, il mercato...

Presente, io li ho disponibili sia il bianco che il rosso. Nel caso interessassero.....

a 1349 euro l'una?

[zampaflex]

E comunque anche i nostri cugini sono in difficoltà con i prezzi soprattutto della Borgogna in costante impennata.
Oltre che non bere praticamente più Bordeaux.

[Smarco]

concordo pienamente, considerando poi che molti acquirenti (prendiamo ad esempio Bartolo Mascarello 2016) che comprano 3/5 casse a 350 a bottiglia non lo fanno perché vogliono berlo ma perché sanno che tra 5 anni ce ne vorranno un bel pò di più per comprare le stesse bottiglie e ci sarà sicuramente chi le acquisterà

E qui sta il problema Marco (e anche Ale): chi compra per rivenderlo tra qualche anno fa accaparramento e speculazione (investimento per il vino è una parola che non voglio usare, mi piange il cuore a paragonarlo ad un asettico Bitcoin o ETF).

purtroppo esiste, non credo si possa vietare in qualche modo... chi vende gli va bene, chi ha il potenziale per comprare compra anche perché sa che poi se lo potrà rivendere tra qualche anno e tutte e due le parti sono felici e contente, gli unici a non essere contenti sono quelli che magari si vogliono bere una bottiglia di quel vino.... ma non vedo, di quelle due parti, cosa o a chi dovrebbe fregarsene
purtroppo la speculazione è una cosa che esiste e deve esistere, altrimenti il mercato non esisterebbe
una casa a piazza di spagna a roma non può costare come una a piazza del popolo ad ascoli, a piazza di spagna vivrebbero tutti e ad ascoli nessuno; quante persone che possiedono casa a piazza di spagna credi che ci vivano? secondo me si contano sulla dita di una mano
Ricordo quando comprai Bartolo anni fa qui sul forum a 60/70€ e già era iniziata la speculazione, a 50 prima della speculazione non se lo filava nessuno, idem rinaldi e compagnia bella, per non parlare di Rougeard che comprai a 120€ su un post di Ivo che aveva uppato penso 10 volte purtroppo è cosi... comunque riteniamoci fortunati... pensa se vivevamo in francia e ci piaceva il musigny di Rumier

[bpdino]

concordo pienamente, considerando poi che molti acquirenti (prendiamo ad esempio Bartolo Mascarello 2016) che comprano 3/5 casse a 350 a bottiglia non lo fanno perché vogliono berlo ma perché sanno che tra 5 anni ce ne vorranno un bel pò di più per comprare le stesse bottiglie e ci sarà sicuramente chi le acquisterà

E qui sta il problema Marco (e anche Ale): chi compra per rivenderlo tra qualche anno fa accaparramento e speculazione (investimento per il vino è una parola che non voglio usare, mi piange il cuore a paragonarlo ad un asettico Bitcoin o ETF).

purtroppo esiste, non credo si possa vietare in qualche modo... chi vende gli va bene, chi ha il potenziale per comprare compra anche perché sa che poi se lo potrà rivendere tra qualche anno e tutte e due le parti sono felici e contente, gli unici a non essere contenti sono quelli che magari si vogliono bere una bottiglia di quel vino.... ma non vedo, di quelle due parti, cosa o a chi dovrebbe fregarsene
purtroppo la speculazione è una cosa che esiste e deve esistere, altrimenti il mercato non esisterebbe
una casa a piazza di spagna a roma non può costare come una a piazza del popolo ad ascoli, a piazza di spagna vivrebbero tutti e ad ascoli nessuno; quante persone che possiedono casa a piazza di spagna credi che ci vivano? secondo me si contano sulla dita di una mano
Ricordo quando comprai Bartolo anni fa qui sul forum a 60/70€ e già era iniziata la speculazione, a 50 prima della speculazione non se lo filava nessuno, idem rinaldi e compagnia bella, per non parlare di Rougeard che comprai a 120€ su un post di Ivo che aveva uppato penso 10 volte purtroppo è cosi... comunque riteniamoci fortunati... pensa se vivevamo in francia e ci piaceva il musigny di Rumier

Per non parlare del Piè Franco di Cappellano venuto alla ribalta non più di 3-4 anni fa.
Ognuno di noi può dire "15 anni fa lo comprai a €35 adesso ci vogliono almeno €200": e quindi?
Etica o non etica purtroppo dipende dal ns portafoglio, ma spero che prima o poi arrivi la tempesta tipo tulipani olandesi del 1637

[tenente Drogo]

Dopo essermi fatto una lettura di tutti i commenti sono venuto alla conclusione che il pirla sono io che compero il vino per berlo . E’ li che sbaglio e il mio stato economico non mi permette di fare quello che i pirla a livello superiore fanno , ovvero comperalo a cifre che non sono nemmeno parenti del reale valore del prodotto ma avendo il denaro non si pongono il problema.
Eh vabbè ma una domanda me e ve la faccio ma chi paga 300 euro un Mascarello 2016 è un ricco ignorante in materia, per forza perché se sapesse quanto costa all’uscita e quindi potesse dare un reale peso al suo acquisto mai butterebbe i soldi , o no ? Ora corro in quella enoteca a prendere il Monfortino 2014 a 520 mi sembrava un buon prezzo....

Secondo me non sei pirla, sei solo uno che ha una concezione dell'economia paragonabile a quella che i terrapiattisti hanno dell'astronomia: totalmente irrealistica ed immaginifica. Non vuoi accettare la realtà che ti circonda e ti ostini a brandire le tue convinzioni come se fossi San Giorgio contro il "drago-economia-di-mercato". Sei anche profondamente arrogante, l'arroganza intellettuale di chi pensa che siano tutti pirla quelli che non la pensano come te.
L'ultimo che avevo sentito sostenere che il prezzo di un prodotto dovesse essere solo un po' più elevato del suo costo (perchè quando parli di prezzo alla fonte, è evidente che tu ti riferisca al costo sorgente), era un personaggio barbuto che indossava un eschimo verde negli anni '70 mentre illustrava la tesi del plusvalore durante un dibattito in una casa del Popolo (ovviamente dopo un cineforum in cui prima era stato proiettato un documentario in bianco e nero sul lavoro delle cooperative cecoslovacche (*)).
Se tu aprissi i tuoi occhietti vispi, ti renderesti conto che il prezzo di un prodotto non ha alcun collegamento con la quantità di lavoro, le materie prime ed altri fattori produttivi ma a qualcosa che sta dalla parte opposta del produttore: il cliente. E' il VALORE PERCEPITO che fa il prezzo e questo vale in particolare per tutti i prodotti che possono essere definiti "non di prima necessità" (ovvero praticamente tutti nelle grasse società occidentali). Oggigiorno è l'emozione che suscita il prodotto che fa salire o scendere la cifra che nella testa del cliente si forma: desiderio di possesso, gola, senso di appartenenza, prestigio, esclusività, cupidigia, ecc. Sono solo alcuni degli elementi emozionali che ci possono portare a riconoscere un prezzo come congruo, elevato o basso. E' chiaro che la nostra disponibilità finanziaria faccia da contrappeso all'emozione suscitata dall'oggetto: molti prodotti ci stimolerebbero ma non ce li possiamo permettere. Ecco perchè chi ha una disponibilità praticamente illimitata, non si preoccupa del prezzo ma solo della reperibilità, ovvero la capacità di soddisfare i suoi desideri (o capricci).
Capovolgendo quindi il punto di vista (dalla parte di chi è disposto a pagare e non di chi vende), nessun prezzo ci può scandalizzare. Anche perchè, come diceva un mio vecchio maestro, il "mercato non è né giusto, né sbagliato: il mercato o E' o NON E'. Punto!"
In altre parole: non puzza, non esalta, non fa bene, non fa male. Sono i giudizi di valore che gli osservatori gli attribuiscono che "colorano il mercato" e lo trasformano in uno stadio con ultras di diverse fazioni. Ma questa non è la sua natura.




(*) molti anni prima che un certo Rocco Antonio Tano capisse che per portare al successo quel genere cinematografico dovesse essere eliminato il prefisso "cecoslo".

quoto entusiasticamente
buttate nel cestino Marx e leggete Carl Menger

[tenente Drogo]

E qui sta il problema Marco (e anche Ale): chi compra per rivenderlo tra qualche anno fa accaparramento e speculazione (investimento per il vino è una parola che non voglio usare, mi piange il cuore a paragonarlo ad un asettico Bitcoin o ETF).
Legittimo, ma a noi che compriamo il vino solo per berlo (mai rivenduta una bottiglia che sia una, al limite compro in società e spartisco alla ricezione) sai quanto girano i quaglioni?

Neppure io ho mai venduto una bottiglia di vino anche perche' non mi ritengo abbastanza ferrato in materia per poterlo fare anche se volessi.Cambiando " mondo" vendo e compro carte di Mtg e di Pokemon e lo faccio a livello "speculativo" ,dagli appassionati veri sono sicuramente visto come coloro che qui si guarda male perche' lucrano sul vino .Come ti hanno gia' scritto, a costo di essere ripetitivo, il prezzo lo fa sempre il mercato .Se sei rimasto "fedele" al primo Ferretti potrai dire ahime' e lo sottoscrivo pure io ma il mondo in cui viviamo e' questo e visto che oramai ho perso ogni speranza di cambiarlo dobbiamo adeguarci al "libero mercato" .

il libero mercato ha reso possibile lo sviluppo e il benessere di cui godiamo
ha reso possibile anche avere oggi qualche decina di vaccini candidati per il Covid
il libero mercato è quello che ci fa trovare la frutta e la verdura negli scaffali dei supermercati
che ci porta a casa la merce che ordiniamo quando non possiamo uscire di casa
il libero mercato e la concorrenza ci fa (ci faceva e spero tornerà a fare) volare a prezzi ragionevoli
mi faceva (e spero tornerà a fare) prendere un economico Italo per andare a trovare Vinogodi

ecc. ecc. ecc. ... e si potrebbe continuare per ore

[darkshadow]

Recentemente a qualche asta l'UFO Les Jardin Esmeraldins di Xavier Caillard (scommetto che qui non lo conosce il 99% degli utenti ) è stato aggiudicato a 1350 euro la boccia. Manco fosse DRC. Ah, il mercato...

Presente, io li ho disponibili sia il bianco che il rosso. Nel caso interessassero.....

a 1349 euro l'una?

A qualcosa in più ti do la coppia.

[Raido]

Ma alla fin fine il pirla sarebbe il Mascarello o il Cappellano di turno? Chiedo per un amico

[Wineduck]

Caro Alessandro, allora, per averlo studiato per oltre vent'anni posso dire con una certa sicurezza che tutto il pensiero economico, e dico TUTTO, da Adam Smith in poi, passando per J. S. Mill, Karl Mark, J.M. Keynes, K. Polanyi e se vuoi te ne aggiungo ancora, con la sola eccezione del pensiero neoliberale (J.F. Hayek, M. Friedman) e in parte K. Schumpeter sostiene esattamente il contrario di quello che dici.
Ragione per cui ho parlato di una prospettiva diversa.
Il pensiero economico si è sempre diviso tra 'amoralisti' e 'moralisti' e ciascuno sta dalla parte che preferisce, ma non facciamo finta che l'altra parte non esista.
Un 'moralista' ad esempio può fare alcune cose per intervenire sul mercato speculativo: non comprare dagli speculatori, non vendergli il vino, compiere azioni di delegittimazione e decidere di vendere solo a persone che non speculano. Certo ci rimette qualcosa, ma l'azione ha un evidente significato etico.
Un 'amoralista' lascia che le cose vadano come vanno.
Scegliere da che parte stare secondo me non è indifferente, e sono due modi diversi di 'stare nel mercato'.
E' come decidere di investire in finanza etica e non comprare azioni di produttori di armi, o fregarsene perché tanto se non lo faccio io lo farà un altro.
Beh, io non voglio essere quello che lo fa, ad altri di assumersi le responsabilità di quelle azioni.
Lo stesso vale per un piccolo e insignificante mercatino del vino. Chi si comporta in un modo e chi in un altro. C'è un profilo etico di cui io non mi sento di non tenere conto.

Roberto io non scomoderei gli studi universitari (sono allievo due volte da 30/30esimi di Alessandro Vercelli considerato dalla comunità scientifica il più grande esperto italiano di Keynes, autore del libro "Keynes dopo Lucas") ma soprattutto non tirerei in ballo le teorie macroeconomiche che, da un versante e dall'altro, hanno preso delle topiche colossali ogni volta che gli economisti hanno tentato di fare delle previsioni basandosi su questi modelli astratti (proprio Keynes ha presso delle ciocche clamorose, dal "fra pochi anni non avremo quasi più bisogno di lavorare" a "in dieci anni (ovvero nel 1935 NdR) l'URSS supererà economicamente l'Europa occidentale", ecc.).
Rimaniamo sul prosaico e sull'economia vissuta quotidianamente. Secondo me tu confondi quella che Kant chiamava "la legge morale dentro di me" ("...ed il cielo stellato sopra di me") con le regole imposte in modo verticistico all'economia di una nazione. Sul fatto che ciascuno di noi possa avere un'etica non c'è alcun dubbio. Con me sfondi una porta aperta visto che, come ho già raccontato enne volte, mi sono licenziato da una grande banca nazionale (con la prospettiva di una carriera veloce e MOLTO ben pagata) perchè ritenevo le banche luoghi immorali e di mortificazione del merito e delle capacità delle persone (e questo mooooolti anni prima che scoppiassero i vari scandali finanziari e si sollevasse questo "polverone moralizzatore" che da 12 anni prende di mira le banche e la finanza in generale). Tu puoi permetterti di scegliere una tua etica economica perchè vivi in un continente che ha fatto del libero pensiero e della libera iniziativa una bandiera, un principio fondante ed programma pluriennale. Se l'Italia non fosse entrata prima nel MEC e poi nella UE sono certo che oggi avremmo molte meno libertà di quante (non moltissime) abbiamo. Se tu vivessi in Iran, in Corea del Nord, in Arabia Saudita, in Russia o in altri sati ETICI non potresti permeeterti di avere una tua etica di mercato perchè qualcuno la deciderebbe per te. Ti direbbe cosa puoi coprare e cosa no, quale prezzo sarebbe accettabile e quale no, quale canale di vendita sarebbe ammissibile e quale no, ecc. ecc.
In sintesi: è bello che io, te e bobbysolo si possa scegliere da chi comprare ed a quale prezzo, se vendere o tenere per anni o decenni una o più bottiglie di vino senza che alcuno possa disquisire su questo. E' altrettanto bello che altri possano comportarsi in modo totalmente diverso perchè la loro libertà è anche la nostra libertà. Se loro non fossero liberi, non lo saremmo neppure noi. Per questo non dovremmo biasimarli, è un gioco pericoloso che ci potebbe costare carissimo.
Almeno pr me, la libertà di pensiero, parola, azione ed iniziativa economica è il bene più importante, quello che non vorrei mai che venisse tolto a mio figlio.
Concludendo: finchè ci sarà la libertà degli individui, il famoso prezzo del vino molto richiesto crescerà perchè se non lo fai salire tu lo faranno salire migliaia di altre persone con la loro libertà di inziiativa. Tu puoi dire che non faresti come loro, cioè puoi esercitare il tuo sacrosanto diritto di non comprare un prodotto che ha rapporto Q/P sfavrevole per te. Ovviamente li puoi anche criticare ma secondo me è sbagliato comportarsi come Nitrox che pensa che quelli siano "pirla" e lui invece no. Loro sono liberi coe lo siamo noi. Ed è bene che tutto rimanga invariato...