Bianchi francesi

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Ant0ni0
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda Ant0ni0 » 18 apr 2020 13:31

AlessandroMarzocchi ha scritto:
alì65 ha scritto:il manico prevale sulla vigna, quasi sempre (forse sempre);


DAVVEROOOOOO?!?!!?! :o :o :o :o
se ti sentisse uno di quelli che ha sempre cercato di farci credere che il nome più importante sul'etichetta sia quello del Cru di provenienza.....

Tornando al tema iniziale: ma entrare in un enoteca (in tempi pre Covid) o telefonare ad una enoteca (in tempi di pandemia) e chiedere qualche consiglio? Spiegare le proprie esigenze e farsi fare un piccolo cartone di bottiglie miste come introduzione ai bianchi francesi? Insomma, parlare e confrontarsi con un professionista???

Ma che vi hanno fatto le enoteche????? :?


Nel forum ti confronti sia su conoscenze che sui gusti personali delle persone che hanno effettivamente bevuto quelle bottiglie in enoteca apparte nelle eccezioni trovi enoteca ti che ti danno consigli su quello che vendono loro sulle bottiglie che vogliono togliersi e magari non le hanno neppure bevute quindi se non conosci un enoteca che fa eccezione penso sia meglio confrontarsi prima in un forum di appassionati
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda Ant0ni0 » 18 apr 2020 13:34

Tino Bolla ha scritto:Perché pure su un forum di appassionati trovi minchiate in egual misura che in enoteca.

Pure di più :twisted:
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda Tino Bolla » 18 apr 2020 14:04

.
Ultima modifica di Tino Bolla il 25 giu 2020 15:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda Ant0ni0 » 18 apr 2020 14:11

Tino Bolla ha scritto:Che poi veramente, non si può sentire. In borgogna senza la vigna puoi fare un bel vino, ma un vino lungo km e complesso assolutamente no. No e poi no, su lunghezza struttura e complessità la vigna in borgogna non fa la differenza, "é" la differenza.


Un buon manico da una vigna mediocre fa un buon vino
Un cattivo manico da una vigna super fa un brutto vino
Un buon manico da una vigna super fa un super vino
Questa è la verità
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda Tino Bolla » 18 apr 2020 14:14

.
Ultima modifica di Tino Bolla il 25 giu 2020 15:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda alì65 » 18 apr 2020 14:20

Tino Bolla ha scritto:Che poi veramente, non si può sentire. In borgogna senza la vigna puoi fare un bel vino, ma un vino lungo km e complesso assolutamente no. No e poi no, su lunghezza struttura e complessità la vigna in borgogna non fa la differenza, "é" la differenza.


benissimo, secondo il tuo discorso tutti quelli che rincorrono certe bt, a volte per migliaia di euri, sono tutti coglioni e lo farebbero solo per fare gli sboroni; e spiegami un'altra cosa, come mai un Les Amoureuses di A-Servelle costa 1/10 di Roumier, come mai un B.Mares di D-Laroze costa 1/10 di Roumier, Mugnier, 1/7 di deVogue, come mai un Echezeaux o G.Echezeaux di R.Contì costa 5 volte quello di Lamarche, Gros frere, M.Bissey, ecc.... e come mai Chambertin di Rousseau o Leroy costano ormai come una macchina, come mai i vini Engel, Rouget, D.Py, Dugat, ecc....farebbero la differenza?
se mi dici basta solo la vigna, ok; raccontalo a loro e a chi cerca da anni di raggiungere i loro livelli
poi mi taccio perchè ognuno la pensa come vuole ma dire che basta solo la vigna........insomma
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda alì65 » 18 apr 2020 14:22

Tino Bolla ha scritto:
Ant0ni0 ha scritto:
Tino Bolla ha scritto:Che poi veramente, non si può sentire. In borgogna senza la vigna puoi fare un bel vino, ma un vino lungo km e complesso assolutamente no. No e poi no, su lunghezza struttura e complessità la vigna in borgogna non fa la differenza, "é" la differenza.


Un buon manico da una vigna mediocre fa un buon vino
Un cattivo manico da una vigna super fa un brutto vino
Un buon manico da una vigna super fa un super vino
Questa è la verità



La risposta io c'è l'ho, e sono abbastanza presuntuoso da presumerla oggettiva.


ma beato te che ce l'hai, sai quanti soldi risparmi, in questo modo!! vorrei averla anch'io, dove si compra?
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda Tino Bolla » 18 apr 2020 14:32

.
Ultima modifica di Tino Bolla il 25 giu 2020 15:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda AlessandroMarzocchi » 18 apr 2020 15:07

Ant0ni0 ha scritto:
AlessandroMarzocchi ha scritto:
alì65 ha scritto:il manico prevale sulla vigna, quasi sempre (forse sempre);


DAVVEROOOOOO?!?!!?! :o :o :o :o
se ti sentisse uno di quelli che ha sempre cercato di farci credere che il nome più importante sul'etichetta sia quello del Cru di provenienza.....

Tornando al tema iniziale: ma entrare in un enoteca (in tempi pre Covid) o telefonare ad una enoteca (in tempi di pandemia) e chiedere qualche consiglio? Spiegare le proprie esigenze e farsi fare un piccolo cartone di bottiglie miste come introduzione ai bianchi francesi? Insomma, parlare e confrontarsi con un professionista???

Ma che vi hanno fatto le enoteche????? :?


Nel forum ti confronti sia su conoscenze che sui gusti personali delle persone che hanno effettivamente bevuto quelle bottiglie in enoteca apparte nelle eccezioni trovi enoteca ti che ti danno consigli su quello che vendono loro sulle bottiglie che vogliono togliersi e magari non le hanno neppure bevute quindi se non conosci un enoteca che fa eccezione penso sia meglio confrontarsi prima in un forum di appassionati


Ma che enoteche frequentate, per dio??? :shock:
Sarà che qui a Parma siamo fortunati, ma un paio tra Roma, Milano, Torino e Senigallia le conosco anche io che viaggio poco.

La questione a parer mio è sempre la stessa: se non ho le basi per comprendere un argomento, mi affido ad un professionista che mi possa indirizzare verso quella che è la mia esigenza (in questo caso i vini bianchi francesi). Compro qualche libro (sempre affidandomi ad un professionista, vedi il libraio di fiducia), appoggio il gomito sul bancone e chiedo di bere certe cose che mi aiutino a formare il mio palato, di nuovo, chiedendo ad un professionista (l'oste) di aiutarmi in questo percorso.

Sul forum manca la parte più importante di questo meccanismo: il confronto diretto con un bicchiere in mano.
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda Ant0ni0 » 18 apr 2020 15:38

AlessandroMarzocchi ha scritto:
Ant0ni0 ha scritto:
AlessandroMarzocchi ha scritto:
alì65 ha scritto:il manico prevale sulla vigna, quasi sempre (forse sempre);


DAVVEROOOOOO?!?!!?! :o :o :o :o
se ti sentisse uno di quelli che ha sempre cercato di farci credere che il nome più importante sul'etichetta sia quello del Cru di provenienza.....

Tornando al tema iniziale: ma entrare in un enoteca (in tempi pre Covid) o telefonare ad una enoteca (in tempi di pandemia) e chiedere qualche consiglio? Spiegare le proprie esigenze e farsi fare un piccolo cartone di bottiglie miste come introduzione ai bianchi francesi? Insomma, parlare e confrontarsi con un professionista???

Ma che vi hanno fatto le enoteche????? :?


Nel forum ti confronti sia su conoscenze che sui gusti personali delle persone che hanno effettivamente bevuto quelle bottiglie in enoteca apparte nelle eccezioni trovi enoteca ti che ti danno consigli su quello che vendono loro sulle bottiglie che vogliono togliersi e magari non le hanno neppure bevute quindi se non conosci un enoteca che fa eccezione penso sia meglio confrontarsi prima in un forum di appassionati


Ma che enoteche frequentate, per dio??? :shock:
Sarà che qui a Parma siamo fortunati, ma un paio tra Roma, Milano, Torino e Senigallia le conosco anche io che viaggio poco.

La questione a parer mio è sempre la stessa: se non ho le basi per comprendere un argomento, mi affido ad un professionista che mi possa indirizzare verso quella che è la mia esigenza (in questo caso i vini bianchi francesi). Compro qualche libro (sempre affidandomi ad un professionista, vedi il libraio di fiducia), appoggio il gomito sul bancone e chiedo di bere certe cose che mi aiutino a formare il mio palato, di nuovo, chiedendo ad un professionista (l'oste) di aiutarmi in questo percorso.

Sul forum manca la parte più importante di questo meccanismo: il confronto diretto con un bicchiere in mano.


Io ho specificato che fortunatamente ci sono enoteche serie che ti indirizzano sulle bottiglie senza i loro interessi però andare in un enoteca senza neanche un approccio teorico a quello che si vuole bere per me è difficile pensarlo soprattutto sul macro argomento.
Quello che dici tu sul confronto qui sul forum esiste semplicemente a distanza se tutti e due abbiamo bevuto la stessa boccia perché non potremmo discuterne anche qui questo è lo spirito del forum
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda alì65 » 18 apr 2020 16:45

Tino Bolla ha scritto:
alì65 ha scritto:
Tino Bolla ha scritto:
Ant0ni0 ha scritto:
Tino Bolla ha scritto:Che poi veramente, non si può sentire. In borgogna senza la vigna puoi fare un bel vino, ma un vino lungo km e complesso assolutamente no. No e poi no, su lunghezza struttura e complessità la vigna in borgogna non fa la differenza, "é" la differenza.


Un buon manico da una vigna mediocre fa un buon vino
Un cattivo manico da una vigna super fa un brutto vino
Un buon manico da una vigna super fa un super vino
Questa è la verità



La risposta io c'è l'ho, e sono abbastanza presuntuoso da presumerla oggettiva.




ma beato te che ce l'hai, sai quanti soldi risparmi, in questo modo!! vorrei averla anch'io, dove si compra?


Ripeto. Bevi borgogna da una vita, quindi dieci Grand jours te li sei fatti. Come si beve mediamente? Gran bene oppure è tutto uno schivare le inculate e se non vai a clos de vougeot tanto meglio manco farli i Grand jours che è tutta merda?


mai fatto un GJ in vita mia, ho sempre girato una o due volte per qualche anno la zona andando direttamente dai produttori
ho chiesto, ascoltato, visto; ho assaggiato di tutto ed ho capito tanto, tantissimo
tantissime riunioni tra di noi, a Parma e non, bevuto di tutto
banchetti di assaggio li ho sempre fatti in Italia, importatori vari; è da un po che non vado per questioni economiche, la scorta scarseggia ma qualcosa di valido ancora l'ho
di bt non buone ne ho assaggiate tante, blasonate o meno, è per questo che sono convinto che il manico prevale
a volte è molto meglio un Village da manico che un premier o GC da cantina "superficiale", e nella Cote de Nuits c'è pieno
molto meglio, in generale, la Cote d'Or sui bianchi, i rossi Volney e pommard non fanno per me, nemmeno Aloxe-Corton
per me i rosso di Borgogna partono da Vosne-Flagy per arrivare a Gevrey ma anche a Fixin, bella zona
ad esempio Fixin; quelli di M.Camuzet sono bei vini, quelli di Bart......insomma, come i Marsannay
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda alì65 » 18 apr 2020 16:45

Tino Bolla ha scritto:
alì65 ha scritto:
Tino Bolla ha scritto:
Ant0ni0 ha scritto:
Tino Bolla ha scritto:Che poi veramente, non si può sentire. In borgogna senza la vigna puoi fare un bel vino, ma un vino lungo km e complesso assolutamente no. No e poi no, su lunghezza struttura e complessità la vigna in borgogna non fa la differenza, "é" la differenza.


Un buon manico da una vigna mediocre fa un buon vino
Un cattivo manico da una vigna super fa un brutto vino
Un buon manico da una vigna super fa un super vino
Questa è la verità



La risposta io c'è l'ho, e sono abbastanza presuntuoso da presumerla oggettiva.




ma beato te che ce l'hai, sai quanti soldi risparmi, in questo modo!! vorrei averla anch'io, dove si compra?


Ripeto. Bevi borgogna da una vita, quindi dieci Grand jours te li sei fatti. Come si beve mediamente? Gran bene oppure è tutto uno schivare le inculate e se non vai a clos de vougeot tanto meglio manco farli i Grand jours che è tutta merda?


vai per vigne a Chassagne e capisci tante cose sui GC
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda alì65 » 18 apr 2020 16:47

AlessandroMarzocchi ha scritto:
Ant0ni0 ha scritto:
AlessandroMarzocchi ha scritto:
alì65 ha scritto:il manico prevale sulla vigna, quasi sempre (forse sempre);


DAVVEROOOOOO?!?!!?! :o :o :o :o
se ti sentisse uno di quelli che ha sempre cercato di farci credere che il nome più importante sul'etichetta sia quello del Cru di provenienza.....

Tornando al tema iniziale: ma entrare in un enoteca (in tempi pre Covid) o telefonare ad una enoteca (in tempi di pandemia) e chiedere qualche consiglio? Spiegare le proprie esigenze e farsi fare un piccolo cartone di bottiglie miste come introduzione ai bianchi francesi? Insomma, parlare e confrontarsi con un professionista???

Ma che vi hanno fatto le enoteche????? :?


Nel forum ti confronti sia su conoscenze che sui gusti personali delle persone che hanno effettivamente bevuto quelle bottiglie in enoteca apparte nelle eccezioni trovi enoteca ti che ti danno consigli su quello che vendono loro sulle bottiglie che vogliono togliersi e magari non le hanno neppure bevute quindi se non conosci un enoteca che fa eccezione penso sia meglio confrontarsi prima in un forum di appassionati


Ma che enoteche frequentate, per dio??? :shock:
Sarà che qui a Parma siamo fortunati, ma un paio tra Roma, Milano, Torino e Senigallia le conosco anche io che viaggio poco.

La questione a parer mio è sempre la stessa: se non ho le basi per comprendere un argomento, mi affido ad un professionista che mi possa indirizzare verso quella che è la mia esigenza (in questo caso i vini bianchi francesi). Compro qualche libro (sempre affidandomi ad un professionista, vedi il libraio di fiducia), appoggio il gomito sul bancone e chiedo di bere certe cose che mi aiutino a formare il mio palato, di nuovo, chiedendo ad un professionista (l'oste) di aiutarmi in questo percorso.

Sul forum manca la parte più importante di questo meccanismo: il confronto diretto con un bicchiere in mano.


dai, a Parma ci va di culo che con Cavalli, Guido e Mario, molto bravi e prodotti di assoluto livello a prezzi sempre ottimi
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda alemusci » 18 apr 2020 22:10

alì65 ha scritto:
alemusci ha scritto:Per me, e sottolineo per me, il vino bianco è la Borgogna e la Borgogna è il vino bianco. È chiaro purtroppo che se ti orienti sui soliti nomi e sui soliti cru ti tocca spendere qualche centello col rischio, a volte, di restare anche un po’ deluso. D’altra parte potresti per esempio provare con le migliori parcelle villages dei comuni bianchisti per adesso meno battuti. E una volta li, spulciare tra produttori più o meno blasonati se trovi qualcosa a prezzi accettabili e di relativamente facile reperibilità. È un po’ una piccola caccia al tesoro ma secondo me ne vale la pena. Per esempio?

AUXEY-DURESSES
-les hautes: Henri de villamont, Jean Marc Vincent, benjamin Leroux (auxey blanc)
-auxey-duresses blanc: deux montille, Jean Philippe fichet
-moulin aux moines: clos di Molin aux moines (bianco, rosso da vecchie vigne)
-les boutonniers: domaine d’auvenay, lafouge, piguet-chouet
-creux de tillet: Roy
-largillas: Prunier-damy
-les heptures: piguet-chouet

SAINT-ROMAIN
-clos de la braniere: Guy-pierre Jean
-sous la velle: henry et Gilles buisson, domaine de chassorney, coche-boillot

Ps. Questi più che assaggi in prima persona sono il frutto di letture, suggerimenti, appunti... tutti da verificare. Non so se ti sto aiutando o ti sto portando fuori strada, lascio la parola agli esperti...


benissimo ma se questi nomi e cru sono frutto di letture e/o consigli il tutto è fine a se stesso, un elenco e stop
la prima cosa che dovrebbe fare Marco è (visto che il tempo ora non manca) informarsi sulle varie zone, cru, terroir e vitigni; capire che esperienza danno, le caratteristiche e l'impronta stilistica
si fa un suo bel elenco, si guarda il costo delle varie bt e da li comincia a scremare; acquistare ed assaggiare è il primo passo, partendo da vini più o meno base per capire cosa vuol dire Meursault, Chassagne, Chablis, Puligny e Corton per i più rappresentativi e le "sottozone" per avere un quadro più completo
nell'elenco spunta d'Auvenay che essendo Leroy proprio economico non è
oppure se vuoi accorciare i tempi (naturalmente non in questo momento) partecipare a bevute a manetta con vini più o meno maturi per capire dove arriverebbe uno piuttosto che l'altro vino; questo molto utile per capire il gusto di altri, il proprio e magari chiedere qualcosa delle zone bevute, produttori, caratteristiche
ci vorrà qualche annetto ma da qualche parte bisogna pur cominciare


Si siamo sempre lì, gira e rigira. Un neofita vorrebbe approfondire e chiede consigli ad un forum tematico. In parallelo ovviamente, se non è un pigrone, studia, legge approfondisce, confronta ed infine spende, beve e verifica. È il percorso che tutti facciamo ed è lungo e “faticoso” perché poi non si beve solo Borgogna bianca e questo discorso quindi va replicato per tutte le zone di interesse di ognuno. Parliamo poi di un hobby non di un lavoro a tempo pieno. Essendo anch’io nella sua stessa situazione, forse un po’ più avanti per studi e bevute ma comunque sempre enormemente indietro rispetto a quello che vorrei essere, gli giro i miei appunti, cosi per agevolargli un po’ il cammino, per alleggerirgli un po’ il lavoro. Tutto qua. È forse un elenco un po’ freddo ma dietro c’è tanto lavoro e questo è il mio piccolo, umile contributo :wink:
“Dio ha fatto l’acqua, ma l’uomo ha creato il vino” Victor Hugo
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda alemusci » 18 apr 2020 23:29

Riccardo M. ha scritto:Sarebbe possibile approfondire la questione? Nel senso, in termini qualitativi e statistici, un Grand Cru di produttore/negoziante non particolarmente dotato quanto si presenta distante dalla bottiglia con etichetta non particolarmente affascinante ma prodotta da grande manico? E la distanza qualitativa tra gli acini non grand cru e gli acini di una grand cru, è colmabile semplicemente dalla mano del produttore del vino meno famoso?
In sostanza, per esempio tra un Musigny o Corton Charlemagne di produttore non particolarmente ispirato ed una bottiglia di vigna inferiore ma prodotta da grande produttore, voi su cosa vi orientereste? Perché resistere al fascino del nome di una grande vigna, per un neofita, non è semplice.


Ci sono diversi aspetti da prendere in considerazione:
gc e pc non sono necessariamente sinonimo di qualità assoluta. Ad esempio ci sono alcune parcelle la cui qualifica di gc o pc è da più parti definita come “generosa” (e viceversa, vedi il caso del clos saint Jacques, “semplicemente” pc solo perché il conte di moucheron monopolista ai tempi delle attribuzioni non aveva voglia di compilare scartoffie...)
Altra falla del sistema sono le dimensioni: ci sono gc come ad esempio il clos de vougeot che sforano i 50 ettari... come fai a pretendere il medesimo livello qualitativo degli “acini” (tutti tecnicamente gc) su una superficie così vasta? E anche nelle parcelle più piccole in realtà ci possono essere differenze sostanziali tra le vigne: quelle più a valle e quelle leggermente più su; quelle più vicine ad una combe e quelle dove la roccia sottostante è praticamente affiorante; di fatto spesso alcuni gc sono l’unione di più lieux-dits ognuno dei quali con suolo, giacitura ed altitudine differente (è il bello della Borgogna, ti sposti di un metro e cambia il mondo)
A parità di qualifica gc e pc poi ci sono comuni ormai sotto la lente d’ingrandimento della speculazione ed altri che invece non dico che non se li incula nessuno ma che di sicuro hanno prezzi meno speculativi
Il vino è arte non geopolitica; e i grandi artisti non deludono mai. D’auvenay e coche-dury per me sopra tutti. Leflaive, henri boillot, comte lafon, etienne sauzet sempre top player assoluti. Che sia un innarivabile gc o una parcella village particolarmente vocata, questi mostri sacri sanno sempre come farti godere. Tanto per dire Leroy (d’auvenay) produce un village (les boutonniers) a auxey-duresses ovvero sia una denominazione di livello “base” in comune considerato “sfigato”: eppure provalo e poi mi dirai... costa sui 200€ se lo trovi... non è una follia, per dire, soprattutto se lo paragoni ad un gc insulso da 60/70€ dove bevi succo di limone magro o burro fuso obeso a seconda della zona
Per concludere:
-gc e pc sono denominazioni importanti ma da sole non bastano, devi approfondire caso per caso.
-va bene andare alla ricerca dei produttori meno noti per bere bene spendendo il giusto ma bere Borgogna, rossa o bianca che sia, non può prescindere dall’assaggio dei suoi alfieri più rappresentativi: sarà difficile, dovrai intrufolarti in bevute top, spendere una cifra che ti sembrerà assurda ma... tieniti forte perché arrivare lassù sarà una botta altrettanto tremenda che scendere e trovarti triste, solo e circondato di vini che ti sembreranno inevitabilmente dei perdenti mediocri.
Ipse dixit :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Bianchi francesi

Messaggioda maxer » 19 apr 2020 02:07

alemusci ha scritto:
Ci sono diversi aspetti da prendere in considerazione:
gc e pc non sono necessariamente sinonimo di qualità assoluta. Ad esempio ci sono alcune parcelle la cui qualifica di gc o pc è da più parti definita come “generosa” (e viceversa, vedi il caso del clos saint Jacques, “semplicemente” pc solo perché il conte di moucheron monopolista ai tempi delle attribuzioni non aveva voglia di compilare scartoffie...)
Altra falla del sistema sono le dimensioni: ci sono gc come ad esempio il clos de vougeot che sforano i 50 ettari... come fai a pretendere il medesimo livello qualitativo degli “acini” (tutti tecnicamente gc) su una superficie così vasta? E anche nelle parcelle più piccole in realtà ci possono essere differenze sostanziali tra le vigne: quelle più a valle e quelle leggermente più su; quelle più vicine ad una combe e quelle dove la roccia sottostante è praticamente affiorante; di fatto spesso alcuni gc sono l’unione di più lieux-dits ognuno dei quali con suolo, giacitura ed altitudine differente (è il bello della Borgogna, ti sposti di un metro e cambia il mondo)
A parità di qualifica gc e pc poi ci sono comuni ormai sotto la lente d’ingrandimento della speculazione ed altri che invece non dico che non se li incula nessuno ma che di sicuro hanno prezzi meno speculativi
Il vino è arte non geopolitica; e i grandi artisti non deludono mai. D’auvenay e coche-dury per me sopra tutti. Leflaive, henri boillot, comte lafon, etienne sauzet sempre top player assoluti. Che sia un innarivabile gc o una parcella village particolarmente vocata, questi mostri sacri sanno sempre come farti godere. Tanto per dire Leroy (d’auvenay) produce un village (les boutonniers) a auxey-duresses ovvero sia una denominazione di livello “base” in comune considerato “sfigato”: eppure provalo e poi mi dirai... costa sui 200€ se lo trovi... non è una follia, per dire, soprattutto se lo paragoni ad un gc insulso da 60/70€ dove bevi succo di limone magro o burro fuso obeso a seconda della zona
Per concludere:
-gc e pc sono denominazioni importanti ma da sole non bastano, devi approfondire caso per caso.
-va bene andare alla ricerca dei produttori meno noti per bere bene spendendo il giusto ma bere Borgogna, rossa o bianca che sia, non può prescindere dall’assaggio dei suoi alfieri più rappresentativi: sarà difficile, dovrai intrufolarti in bevute top, spendere una cifra che ti sembrerà assurda ma... tieniti forte perché arrivare lassù sarà una botta altrettanto tremenda che scendere e trovarti triste, solo e circondato di vini che ti sembreranno inevitabilmente dei perdenti mediocri.
Ipse dixit :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

..... grande Ipse ! .....

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