Montalcino 2015

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Aramis
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Aramis » 09 gen 2020 17:33

Konstantin_Levin88 ha scritto:
pudepu ha scritto:Franco Biondi Santi faceva le riserve con vigneti di almeno 25 anni di eta'. Peccato che non ci sia piu' almeno avresti potuto spiegargli che stava perdendo tempo...
Hai detto una quantita' di castronerie in questi ultimi post che non saprei da dove iniziare....
Wineduck ha scritto:
littlewood ha scritto:Ale avere vigne vecchie e' un vantaggio x tutti i produttori a qualsiasi latitudine....la differenza fondamentale fra sangiovese e nebbiolo e' che il primo e' molto piu' sensibile al mal d' esca che e' un vero flagello x riuscire ad avere vigne longeve. Qui incidono moltissimo i terreni ma soprattutto una gestione corretta della vigna e soprattutto della potatura..


Le cause sono molteplici e non ridurrei tutto a questioni di "abilità" dei vignaioli perchè almeno nel Chianti Classico (ripeto a Montalcino può darsi che sia diverso) tutte le aziende fanno la rotazione dei terreni e non credo che non ci sia gente in grado di potare correttamente la vigna (quelli bravi non saranno tantissimi ma sono presenti in tutte le aree geografiche).
Sulla questione delle malattie sto zitto perchè non sono ferrato sull'argomento: mi limito a riportare che tutti i produttori spiegano che la produttività del Sangiovese dopo vent'anni praticamente si azzera.

Io inoltre su questo argomento la penso esattamente come Armando Castagno: "non esiste alcuna prova scientifica che il vino prodotto da vigne vecchie sia migliore di quello prodotto da vigne giovani". E se lo dice lui che ha studiato a fondo la Borgogna (possiamo dire che sia uno dei massimi esperti a livello mondiale di quel territorio) che sulla storia delle "vecchie vigne" ha inc... ehm... fatto marketing in modo esasperato a svantaggio di milioni di consumatori.... credo sia alquanto attendibile!

Secondo te non c'è differenza qualitativa tra la produzione di una vigna di 7 anni e un'altra (stesso vitigno, esposizione, terreno, conduzione agronomica, ecc...) di 70?
Cosa ti ha fatto pensare che non ci sia differenza? Che sia tutta fuffa? Mi interessa, perchè anch'io ho sempre paura di prendere lucciole per lanterne su questi argomenti, per cui sono sinceramente interessato alla tua opinione.
Posso dirti che ho conosciuto diversi viticoltori che erano SINCERAMENTE convinti di fare del vino migliore con le loro vigne più vecchie, di cui selezionavano le uve, magari anche senza riportare in etichetta il fatto che fossero vigne vecchie (cioè non usavano l'informazione per marketing...). La prova provata non c'è mai, perchè di solito per un vino "superiore" si usa un protocollo differente, per cui non si possono paragonare. Ho conosciuto altri viticoltori che invece la pensano come te, cioè che sia un'invenzione finalizzata al marketing.
Io tendo a pensare che le viti vecchie facciano una certa differenza, ma sono curioso di sentire la vostra opinione.


La mia opinione, che vale come mia personale opinione e basta: non esiste NECESSARIAMENTE una correlazione tra età delle vigne e qualità del vino.
In alcuni casi, ben noti e di grande importanza a livello planetario, è straordinariamente frequente constatare un autentico assestamento della qualità del vino anche oltre i 25 anni che citava Pudepu a proposito delle riserve di Biondi-Santi, età che assolutamente non inquadra e non riguarda il problema perché ci sono molti luoghi del mondo del vino dalla cultura profondissima in cui una pianta di 25 anni è considerata unanimemente in fase post-adolescenziale. A dire che non esistono leggi generali, ma qui davvero solo casi specifici.
Il dato più evidente portato come contributo dalla vigna vecchia, stando agli studi dei più importanti agronomi del mondo, è l'annullamento tendenziale, cioè come minimo il calmieramento, dell'effetto-annata, cioè della divaricazione qualitativa dei vini a seconda dell'andamento stagionale. In soldoni: una vigna vecchia "se ne frega" o quasi dell'annata, mentre una vigna molto giovane amplificherà gli effetti dell'annata nel vino, i quali effetti risulteranno enfatizzati, nel bene e nel male. Anche nel bene, qualche volta: chissà cosa doveva essere a livello di frutto, appena uscito, La Tache 1952, vino leggendario ottenuto da piante molto giovani.
Una varietà che non ha mai mostrato di avvantaggiarsi in modo significativo dell'età della pianta è ad esempio la Barbera.
Una varietà che certamente si avvantaggia sotto diversi aspetti dell'età della pianta è il Pinot Nero, per il quale il contenimento delle rese in vino è semplicemente basilare, e la vigna vecchia ha questa caratteristica: produce acini tendenzialmente più concentrati, e talvolta meno grappoli (non sempre; piuttosto, fa quasi sempre meno foglie, e questo fornisce aerazione e migliora il microclima del vigneto).
Il Pinot Nero ha una pellicola dove altre uve hanno la buccia, e pertanto teme muffe e marciumi come l'uomo teme la peste, la morte, l'Agenzia delle Entrate o la Lazio nei minuti di recupero. Per cui, lo si pianta sempre in luoghi fortemente drenanti, ma per ciò stesso poverissimi di acqua negli strati superficiali; l'allungamento dell'apparato radicale, che oltre i 60/70 centimetri serve SOLTANTO per l'acqua e l'ancoraggio al suolo (mancano infatti alla radice i recettori delle sostanze minerali-nutritive del primo orizzonte di sottosuolo), è per il Pinot Nero garanzia di vita e di sanità. Oltre a questo, le vecchie piante "agostano" meglio delle giovani, e questo per il Pinot Nero è fondamentale, perché l'agostamento, ovvero la lignificazione del raspo e dei vinaccioli, consente se perfetto di vinificare con una quota o persino in tutto "a grappolo intero", con aumento di struttura polifenolica del vino senza inficiarne la delicatezza generale, e con miglioramento dell'ossigenazione del vino nelle prime fasi, senza dover travasare con le pompe in modo ripetuto.
Inoltre, le piante vecchie presentano spesso delle caratteristiche superiori dal punto di vista "botanico", perché innestate in campo (o addirittura non innestate; ma non è che dalla zona di Tramonti o dal giardino del Castel Katzenzungen, due luoghi dove allignano mostri botanici secolari, vengano i più grandi vini del mondo) anziché in vivaio, "al tavolo", dove le condizioni sanitarie e il tipo di taglio (omega, oggi, per la grande parte) non sembrano lavorare per una longevità della pianta paragonabile a quella della pianta innestata in campo o a piede franco.
Poi: una vigna vecchia presenta certamente una popolazione di individui assai più variegata di una vigna recente messa giù con i cloni, o addirittura con un solo clone: questo porta a una tendenziale (tendenziale) possibilità di aumento della complessità del vino finale.
Infine, come credo nell'esperienza di chiunque ci abbia fatto caso, un assaggiatore assiduo può fornire esempi numerosi di vini mediocri da vecchie vigne e di vini grandiosi da piante di meno di 20 anni o persino meno di 10. Per la mia modesta esperienza, posso dire che spesso alla domanda - che pongo SEMPRE - sull'età delle piante di un vino che mi è parso fantastico ho avuto indietro risposte veramente sorprendenti, e sempre nel senso che non mi sarei aspettato tanta complessità da piante così giovani. Ma non con tutte le varietà di Italia e Francia: in alcuni casi, come accennavo, profondità, morbidezza naturale, complessità e carisma sono costante patrimonio dei vigneti più vecchi.
Un abbraccio a tutti, vi leggo con piacere pronto a imparare e nel caso a cambiare idea.
Armando
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bobbisolo
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda bobbisolo » 09 gen 2020 17:53

fantastico, un sincero grazie per le perle e le specifiche
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Konstantin_Levin88 » 09 gen 2020 18:20

Mike76 ha scritto:Mi ricordo che nei vecchi libri di agronomia e di viticoltura, si considerava per il ciclo della vite un periodo di 25-30 anni, oltre i quali era consigliato l'espianto, proprio per problemi fitosanitari e di produttività.
Alcune volte ne ho discusso con i produttori, ed ho notato che in generale in Italia, si tende a ritenere quel modello valido ancora oggi (mediamente, sia chiaro: chi ha la fortuna di ritrovarsi etichette storiche, magari valorizzate dai propri avi, se ne guarda bene di espiantare, semmai rimediare a fallanze), mentre in Francia ed anche in Mosella, ritengono l'età delle vigne un parametro fondamentale per discriminare sulla qualità dei vini, e quindi l'espianto per solo motivi di età normalmente non lo prendono in considerazione.

Sì, ma questa non è una necessità dettata dalla natura della vitis vinifera. È una scelta agronomica che intende la viticoltura alla stregua di un seminativo: si sfrutta un terreno, lo si esaurisce, poi si va altrove, lasciando il vecchio terreno a riposo. Questo era economicamente vantaggioso finché il prezzo delle uve non presentava grande variabilità a seconda del vitigno, della provenienza o della qualità delle uve, e quindi l'unico obiettivo era la quantità. Ossia: il 99,99999% della produzione fino agli anni 80 e il 90% della produzione ancora nel 2020. Si capisce bene questo se si guarda la ricerca sui cloni dei vari vitigni: fino agli anni 90 si privilegava la produttività, negli anni 90 e 2000 la qualità, oggi la sostenibilità (vedi le nuove varietà resistenti - PIWI).
In sintesi, ciò che depaupera un terreno è: la resa di uva per ettaro, il mancato ripristino della sostanza organica (o la perdita, vedi al capitolo "frese ed erosioni") e l'uso ripetuto di erbicidi. Ciò che invece "toglie vita alla vite" sono, oltre a un terreno esausto, desertificato, grosse ferite di potatura e innesti invasivi. O, se preferisci, uno studio ha dimostrato che la maggior parte delle viti centenarie al mondo hanno in comune due fattori: allevamento ad alberello (ossia potature sempre piccole) e innesto a gemma in campo.
Sono un piemontese atipico, lo so. Ma il sangiovese m'ha stregato.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Konstantin_Levin88 » 09 gen 2020 18:33

Mike76 ha scritto:Inoltre, cambiano anche zone climatiche e vitigni: probabilmente ciò influisce molto, e forse ci sono zone e vitigni dove età delle vigne molto elevate sono praticamente impossibili.
Se dovessi ragionare in termini di sviluppo della pianta, considerando l'apparato radicale della vite e la profondità a cui riesce ad arrivare, penso che soprattutto nei terreni collinari e montani la vite con l'età riesca a estrarre acqua e minerali approfondendosi sempre più e creando capillari molto sottili in grado di penetrare, con il passare degli anni, anche nei piccoli spazi delle rocce: e questo credo che nel vino lo si senta, non solo in termini di mineralità, ma anche in termini di stratificazione e complessità.
Oppure è solo marketing del c@zzo, ed in quel caso fanno bene i francesi a farci pagare le vecchie vigne come fosse sangue di jesus.

Quando senti un produttore dire che le sue vecchie viti hanno radici che raggiungono gli strati profondi e questo permette di estrarre le mineralità dalle rocce e di conferire complessità al vino eccetera eccetera.... ecco, quello è marketing da cialtroni. Quando dico che oggi il vino-comunicato si beve con la fantasia, con l'immaginazione, intendo proprio "ipnotismi" di questo tipo. Quello che conta sul piano del nutrimento della pianta è il suolo. Non il sottosuolo. La cosa interessante è che la maggior parte delle mappature pedo-geologiche delle aree vinicole si riferiscono al sottosuolo, pressoché ininfluente sul risultato finale. Anche l'idea dei suoli "magri", "poveri di sostanza organica" come culle dei vini più pregiati, nati da piante "in sofferenza" è un'immagine tanto evocativa quanto illusoria.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda andrea » 09 gen 2020 18:40

Aramis ha scritto:La mia opinione, che vale come mia personale opinione e basta: non esiste NECESSARIAMENTE una correlazione tra età delle vigne e qualità del vino.
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Infine, come credo nell'esperienza di chiunque ci abbia fatto caso, un assaggiatore assiduo può fornire esempi numerosi di vini mediocri da vecchie vigne e di vini grandiosi da piante di meno di 20 anni o persino meno di 10. Per la mia modesta esperienza, posso dire che spesso alla domanda - che pongo SEMPRE - sull'età delle piante di un vino che mi è parso fantastico ho avuto indietro risposte veramente sorprendenti, e sempre nel senso che non mi sarei aspettato tanta complessità da piante così giovani. Ma non con tutte le varietà di Italia e Francia: in alcuni casi, come accennavo, profondità, morbidezza naturale, complessità e carisma sono costante patrimonio dei vigneti più vecchi.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Timoteo » 09 gen 2020 18:48

andrea ha scritto:
Aramis ha scritto:La mia opinione, che vale come mia personale opinione e basta: non esiste NECESSARIAMENTE una correlazione tra età delle vigne e qualità del vino.
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Infine, come credo nell'esperienza di chiunque ci abbia fatto caso, un assaggiatore assiduo può fornire esempi numerosi di vini mediocri da vecchie vigne e di vini grandiosi da piante di meno di 20 anni o persino meno di 10. Per la mia modesta esperienza, posso dire che spesso alla domanda - che pongo SEMPRE - sull'età delle piante di un vino che mi è parso fantastico ho avuto indietro risposte veramente sorprendenti, e sempre nel senso che non mi sarei aspettato tanta complessità da piante così giovani. Ma non con tutte le varietà di Italia e Francia: in alcuni casi, come accennavo, profondità, morbidezza naturale, complessità e carisma sono costante patrimonio dei vigneti più vecchi.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda littlewood » 09 gen 2020 18:48

Konstantin_Levin88 ha scritto:
Mike76 ha scritto:Inoltre, cambiano anche zone climatiche e vitigni: probabilmente ciò influisce molto, e forse ci sono zone e vitigni dove età delle vigne molto elevate sono praticamente impossibili.
Se dovessi ragionare in termini di sviluppo della pianta, considerando l'apparato radicale della vite e la profondità a cui riesce ad arrivare, penso che soprattutto nei terreni collinari e montani la vite con l'età riesca a estrarre acqua e minerali approfondendosi sempre più e creando capillari molto sottili in grado di penetrare, con il passare degli anni, anche nei piccoli spazi delle rocce: e questo credo che nel vino lo si senta, non solo in termini di mineralità, ma anche in termini di stratificazione e complessità.
Oppure è solo marketing del c@zzo, ed in quel caso fanno bene i francesi a farci pagare le vecchie vigne come fosse sangue di jesus.

Quando senti un produttore dire che le sue vecchie viti hanno radici che raggiungono gli strati profondi e questo permette di estrarre le mineralità dalle rocce e di conferire complessità al vino eccetera eccetera.... ecco, quello è marketing da cialtroni. Quando dico che oggi il vino-comunicato si beve con la fantasia, con l'immaginazione, intendo proprio "ipnotismi" di questo tipo. Quello che conta sul piano del nutrimento della pianta è il suolo. Non il sottosuolo. La cosa interessante è che la maggior parte delle mappature pedo-geologiche delle aree vinicole si riferiscono al sottosuolo, pressoché ininfluente sul risultato finale. Anche l'idea dei suoli "magri", "poveri di sostanza organica" come culle dei vini più pregiati, nati da piante "in sofferenza" è un'immagine tanto evocativa quanto illusoria.

Le vigne ad alberello son piu' longeve perche' e' piu' facile con quel tipo di allevamento potare su legno di un anno e per cui fare ferite piu' facilmente cicatrizzabili dalla pianta . Ma se poti bene questo si puo' fare anche sul guyot sulla pergola o dove vuoi tu!!! Inoltre Saran come dici tu cagate dire che e' meglio avere vigne magre... Beh ti diro' che io ho SEMPRE preferito vigne con minor vigoria perche' mi garantiscono uva piu' sana e senza uva SANA non si fa buon vino...mi sembra semplice!.ora x integrare quello che ha detto Aramis e' chiaro che nn bastano le VV x fare un gran vino. Una Ferrari in mano a un cane nn serve a gnente! Ma e' uno degli elementi importanti! X chi come noi che pratica anche l' appassimento vigne con grappoli piu' spargoli sono FONDAMENTALI!
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda andrea » 09 gen 2020 18:53

Timoteo ha scritto:
andrea ha scritto:
Aramis ha scritto:La mia opinione, che vale come mia personale opinione e basta: non esiste NECESSARIAMENTE una correlazione tra età delle vigne e qualità del vino.
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Infine, come credo nell'esperienza di chiunque ci abbia fatto caso, un assaggiatore assiduo può fornire esempi numerosi di vini mediocri da vecchie vigne e di vini grandiosi da piante di meno di 20 anni o persino meno di 10. Per la mia modesta esperienza, posso dire che spesso alla domanda - che pongo SEMPRE - sull'età delle piante di un vino che mi è parso fantastico ho avuto indietro risposte veramente sorprendenti, e sempre nel senso che non mi sarei aspettato tanta complessità da piante così giovani. Ma non con tutte le varietà di Italia e Francia: in alcuni casi, come accennavo, profondità, morbidezza naturale, complessità e carisma sono costante patrimonio dei vigneti più vecchi.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Konstantin_Levin88 » 09 gen 2020 18:53

Aramis ha scritto:..... In soldoni: una vigna vecchia "se ne frega" o quasi dell'annata, mentre una vigna molto giovane amplificherà gli effetti dell'annata nel vino, i quali effetti risulteranno enfatizzati, nel bene e nel male. Anche nel bene, qualche volta: chissà cosa doveva essere a livello di frutto, appena uscito, La Tache 1952, vino leggendario ottenuto da piante molto giovani.
Una varietà che non ha mai mostrato di avvantaggiarsi in modo significativo dell'età della pianta è ad esempio la Barbera.
Una varietà che certamente si avvantaggia sotto diversi aspetti dell'età della pianta è il Pinot Nero, per il quale il contenimento delle rese in vino è semplicemente basilare, e la vigna vecchia ha questa caratteristica: produce acini tendenzialmente più concentrati, e talvolta meno grappoli (non sempre; piuttosto, fa quasi sempre meno foglie, e questo fornisce aerazione e migliora il microclima del vigneto).
Il Pinot Nero ha una pellicola dove altre uve hanno la buccia, e pertanto teme muffe e marciumi come l'uomo teme la peste, la morte, l'Agenzia delle Entrate o la Lazio nei minuti di recupero. Per cui, lo si pianta sempre in luoghi fortemente drenanti, ma per ciò stesso poverissimi di acqua negli strati superficiali; l'allungamento dell'apparato radicale, che oltre i 60/70 centimetri serve SOLTANTO per l'acqua e l'ancoraggio al suolo (mancano infatti alla radice i recettori delle sostanze minerali-nutritive del primo orizzonte di sottosuolo), è per il Pinot Nero garanzia di vita e di sanità.
....
Armando


Grazie dell'approfondimento.
Il fatto che la vecchiaia per una vite di barbera non apporti un valore aggiunto lo trovo molto interessante. Sia perché mi sembra in linea con quanto il barbera "può aver da dire" nel bicchiere: di solito un registro non così fine e rarefatto, al contrario: frutto e irruenza giovanile. Sia perché spiega perché nessuno sembri avere tutta sta voglia di investire operazioni preventive su vasta scala contro la flavescenza: alla fine meglio rimpiazzare le fallanze, contenere il problema e pazienza se le vigne non arrivano a 15 anni di media...
La minor propensione a metter foglie di una vite vecchia dà anche un vantaggio, nelle recenti -e future- annate calde, di un ritardo di maturazione zuccherina/miglior maturità fenolica alla raccolta ( per minor fotosintesi). Fattore di sicuro importante per nebbiolo, pinot nero e bianchi.
Mi chiedo però come una vigna giovane possa "amplificare " in meglio gli effetti di un'ottima annata rispetto a una vigna vecchia, che ha un grado di autoregolazione idrica maggiore.
Grazie ancora.
Ultima modifica di Konstantin_Levin88 il 09 gen 2020 23:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Konstantin_Levin88 » 09 gen 2020 19:00

littlewood ha scritto:
Konstantin_Levin88 ha scritto:
Mike76 ha scritto:Inoltre, cambiano anche zone climatiche e vitigni: probabilmente ciò influisce molto, e forse ci sono zone e vitigni dove età delle vigne molto elevate sono praticamente impossibili.
Se dovessi ragionare in termini di sviluppo della pianta, considerando l'apparato radicale della vite e la profondità a cui riesce ad arrivare, penso che soprattutto nei terreni collinari e montani la vite con l'età riesca a estrarre acqua e minerali approfondendosi sempre più e creando capillari molto sottili in grado di penetrare, con il passare degli anni, anche nei piccoli spazi delle rocce: e questo credo che nel vino lo si senta, non solo in termini di mineralità, ma anche in termini di stratificazione e complessità.
Oppure è solo marketing del c@zzo, ed in quel caso fanno bene i francesi a farci pagare le vecchie vigne come fosse sangue di jesus.

Quando senti un produttore dire che le sue vecchie viti hanno radici che raggiungono gli strati profondi e questo permette di estrarre le mineralità dalle rocce e di conferire complessità al vino eccetera eccetera.... ecco, quello è marketing da cialtroni. Quando dico che oggi il vino-comunicato si beve con la fantasia, con l'immaginazione, intendo proprio "ipnotismi" di questo tipo. Quello che conta sul piano del nutrimento della pianta è il suolo. Non il sottosuolo. La cosa interessante è che la maggior parte delle mappature pedo-geologiche delle aree vinicole si riferiscono al sottosuolo, pressoché ininfluente sul risultato finale. Anche l'idea dei suoli "magri", "poveri di sostanza organica" come culle dei vini più pregiati, nati da piante "in sofferenza" è un'immagine tanto evocativa quanto illusoria.

Le vigne ad alberello son piu' longeve perche' e' piu' facile con quel tipo di allevamento potare su legno di un anno e per cui fare ferite piu' facilmente cicatrizzabili dalla pianta . Ma se poti bene questo si puo' fare anche sul guyot sulla pergola o dove vuoi tu!!! Inoltre Saran come dici tu cagate dire che e' meglio avere vigne magre... Beh ti diro' che io ho SEMPRE preferito vigne con minor vigoria perche' mi garantiscono uva piu' sana e senza uva SANA non si fa buon vino...mi sembra semplice!.ora x integrare quello che ha detto Aramis e' chiaro che nn bastano le VV x fare un gran vino. Una Ferrari in mano a un cane nn serve a gnente! Ma e' uno degli elementi importanti! X chi come noi che pratica anche l' appassimento vigne con grappoli piu' spargoli sono FONDAMENTALI!

Certo. Sulle viti ad alberello intendevo questo, sono d'accordo. Certo che si può fare sul guyot. Anche sul cordone speronato se è per questo, basta ramificare.
Non ho parlato di vigoria. La vigoria c'entra con l'apporto azotato. La vite ha bisogno di sostanza organica bilanciata, con basso apporto di azoto e componente maggioritaria di carbonio organico. Una vite in equilibrio, senza eccesso di vigoria, ma su un suolo con sostanza organica microbiologicamente vivo non dà frutti meno "nobili" di una vite in sofferenza su terreno povero, e ha una speranza di vita maggiore.
Ciao
Dario.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda zampaflex » 09 gen 2020 19:05

Thread da tramandare ai posteri.

Ma a proposito delle vigne che non recuperano mineralità...Coche-Dury? Che fa, scioglie un panetto di zolfo dentro al tino?
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Ziliovino » 09 gen 2020 19:11

Posto il grande valore di avere una vigna vecchia, non è la prima volta che sento dire che una vigna nuova, nei primissimi anni di vita, possa anche riuscire a dare grandissimi vini. Credo siano eccezioni, o situazioni eccezionali dovute a più concause particolari, ma l'ho sentita più di una volta... La Tache 52, Monfortino 78, ne esistono altri così famosi?
"Il successo di tavernello invita a riflettere"
(Anonimo, bomboletta spray su muro)

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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Konstantin_Levin88 » 09 gen 2020 19:14

Ziliovino ha scritto:Posto il grande valore di avere una vigna vecchia, non è la prima volta che sento dire che una vigna nuova, nei primissimi anni di vita, possa anche riuscire a dare grandissimi vini. Credo siano eccezioni, o situazioni eccezionali dovute a più concause particolari, ma l'ho sentita più di una volta... La Tache 52, Monfortino 78, ne esistono altri così famosi?

Asili Giacosa E.R. 2000, per un 80% viti al quarto anno (primo anno di produzione).
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda andrea » 09 gen 2020 19:27

Konstantin_Levin88 ha scritto:
Ziliovino ha scritto:Posto il grande valore di avere una vigna vecchia, non è la prima volta che sento dire che una vigna nuova, nei primissimi anni di vita, possa anche riuscire a dare grandissimi vini. Credo siano eccezioni, o situazioni eccezionali dovute a più concause particolari, ma l'ho sentita più di una volta... La Tache 52, Monfortino 78, ne esistono altri così famosi?

Asili Giacosa E.R. 2000, per un 80% viti al quarto anno (primo anno di produzione).

Sei sicuro? Perché io sapevo che la parcella di Asili con cui Giacosa ha fatto le riserve 1996 e 2000 sia la stessa.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda ZEL WINE » 09 gen 2020 19:35

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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Konstantin_Levin88 » 09 gen 2020 19:47

andrea ha scritto:
Konstantin_Levin88 ha scritto:
Ziliovino ha scritto:Posto il grande valore di avere una vigna vecchia, non è la prima volta che sento dire che una vigna nuova, nei primissimi anni di vita, possa anche riuscire a dare grandissimi vini. Credo siano eccezioni, o situazioni eccezionali dovute a più concause particolari, ma l'ho sentita più di una volta... La Tache 52, Monfortino 78, ne esistono altri così famosi?

Asili Giacosa E.R. 2000, per un 80% viti al quarto anno (primo anno di produzione).

Sei sicuro? Perché io sapevo che la parcella di Asili con cui Giacosa ha fatto le riserve 1996 e 2000 sia la stessa.

Sì... sono sicuro. Stessa parcella ma viti tutte reimpiantate nel '96. Lo so per... diretta testimonianza dell'enologo. Mi viene difficile "dimostrarlo" ma è così :roll:

PS: toh, cercando si trova di tutto! Leggi qui :wink:
Verso la fine dell'intervista, quando parla di Asili
https://www.lavinium.it/dante-scaglione ... -nebbiolo/
Ultima modifica di Konstantin_Levin88 il 09 gen 2020 20:11, modificato 1 volta in totale.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda pipinello » 09 gen 2020 20:10

zampaflex ha scritto:Thread da tramandare ai posteri.

Ma a proposito delle vigne che non recuperano mineralità...Coche-Dury? Che fa, scioglie un panetto di zolfo dentro al tino?


Non riesco a dirlo in maniera elegante: è una panzana clamorosa, che ahimè va avanti da anni. Che l'apparato radicale tiri su zolfo, o gesso, o quello che è e lo trasferisca per magia negli acini e di conseguenza, per mezzo della fermentazione del mosto, finisca nei vini è una bellissima favola. Ma è appunto una favola.
Timoteo
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Timoteo » 09 gen 2020 21:05

Aramis ha scritto:
Konstantin_Levin88 ha scritto:
pudepu ha scritto:Franco Biondi Santi faceva le riserve con vigneti di almeno 25 anni di eta'. Peccato che non ci sia piu' almeno avresti potuto spiegargli che stava perdendo tempo...
Hai detto una quantita' di castronerie in questi ultimi post che non saprei da dove iniziare....
Wineduck ha scritto:
littlewood ha scritto:Ale avere vigne vecchie e' un vantaggio x tutti i produttori a qualsiasi latitudine....la differenza fondamentale fra sangiovese e nebbiolo e' che il primo e' molto piu' sensibile al mal d' esca che e' un vero flagello x riuscire ad avere vigne longeve. Qui incidono moltissimo i terreni ma soprattutto una gestione corretta della vigna e soprattutto della potatura..


Le cause sono molteplici e non ridurrei tutto a questioni di "abilità" dei vignaioli perchè almeno nel Chianti Classico (ripeto a Montalcino può darsi che sia diverso) tutte le aziende fanno la rotazione dei terreni e non credo che non ci sia gente in grado di potare correttamente la vigna (quelli bravi non saranno tantissimi ma sono presenti in tutte le aree geografiche).
Sulla questione delle malattie sto zitto perchè non sono ferrato sull'argomento: mi limito a riportare che tutti i produttori spiegano che la produttività del Sangiovese dopo vent'anni praticamente si azzera.

Io inoltre su questo argomento la penso esattamente come Armando Castagno: "non esiste alcuna prova scientifica che il vino prodotto da vigne vecchie sia migliore di quello prodotto da vigne giovani". E se lo dice lui che ha studiato a fondo la Borgogna (possiamo dire che sia uno dei massimi esperti a livello mondiale di quel territorio) che sulla storia delle "vecchie vigne" ha inc... ehm... fatto marketing in modo esasperato a svantaggio di milioni di consumatori.... credo sia alquanto attendibile!

Secondo te non c'è differenza qualitativa tra la produzione di una vigna di 7 anni e un'altra (stesso vitigno, esposizione, terreno, conduzione agronomica, ecc...) di 70?
Cosa ti ha fatto pensare che non ci sia differenza? Che sia tutta fuffa? Mi interessa, perchè anch'io ho sempre paura di prendere lucciole per lanterne su questi argomenti, per cui sono sinceramente interessato alla tua opinione.
Posso dirti che ho conosciuto diversi viticoltori che erano SINCERAMENTE convinti di fare del vino migliore con le loro vigne più vecchie, di cui selezionavano le uve, magari anche senza riportare in etichetta il fatto che fossero vigne vecchie (cioè non usavano l'informazione per marketing...). La prova provata non c'è mai, perchè di solito per un vino "superiore" si usa un protocollo differente, per cui non si possono paragonare. Ho conosciuto altri viticoltori che invece la pensano come te, cioè che sia un'invenzione finalizzata al marketing.
Io tendo a pensare che le viti vecchie facciano una certa differenza, ma sono curioso di sentire la vostra opinione.


La mia opinione, che vale come mia personale opinione e basta: non esiste NECESSARIAMENTE una correlazione tra età delle vigne e qualità del vino.
In alcuni casi, ben noti e di grande importanza a livello planetario, è straordinariamente frequente constatare un autentico assestamento della qualità del vino anche oltre i 25 anni che citava Pudepu a proposito delle riserve di Biondi-Santi, età che assolutamente non inquadra e non riguarda il problema perché ci sono molti luoghi del mondo del vino dalla cultura profondissima in cui una pianta di 25 anni è considerata unanimemente in fase post-adolescenziale. A dire che non esistono leggi generali, ma qui davvero solo casi specifici.
Il dato più evidente portato come contributo dalla vigna vecchia, stando agli studi dei più importanti agronomi del mondo, è l'annullamento tendenziale, cioè come minimo il calmieramento, dell'effetto-annata, cioè della divaricazione qualitativa dei vini a seconda dell'andamento stagionale. In soldoni: una vigna vecchia "se ne frega" o quasi dell'annata, mentre una vigna molto giovane amplificherà gli effetti dell'annata nel vino, i quali effetti risulteranno enfatizzati, nel bene e nel male. Anche nel bene, qualche volta: chissà cosa doveva essere a livello di frutto, appena uscito, La Tache 1952, vino leggendario ottenuto da piante molto giovani.
Una varietà che non ha mai mostrato di avvantaggiarsi in modo significativo dell'età della pianta è ad esempio la Barbera.
Una varietà che certamente si avvantaggia sotto diversi aspetti dell'età della pianta è il Pinot Nero, per il quale il contenimento delle rese in vino è semplicemente basilare, e la vigna vecchia ha questa caratteristica: produce acini tendenzialmente più concentrati, e talvolta meno grappoli (non sempre; piuttosto, fa quasi sempre meno foglie, e questo fornisce aerazione e migliora il microclima del vigneto).
Il Pinot Nero ha una pellicola dove altre uve hanno la buccia, e pertanto teme muffe e marciumi come l'uomo teme la peste, la morte, l'Agenzia delle Entrate o la Lazio nei minuti di recupero. Per cui, lo si pianta sempre in luoghi fortemente drenanti, ma per ciò stesso poverissimi di acqua negli strati superficiali; l'allungamento dell'apparato radicale, che oltre i 60/70 centimetri serve SOLTANTO per l'acqua e l'ancoraggio al suolo (mancano infatti alla radice i recettori delle sostanze minerali-nutritive del primo orizzonte di sottosuolo), è per il Pinot Nero garanzia di vita e di sanità. Oltre a questo, le vecchie piante "agostano" meglio delle giovani, e questo per il Pinot Nero è fondamentale, perché l'agostamento, ovvero la lignificazione del raspo e dei vinaccioli, consente se perfetto di vinificare con una quota o persino in tutto "a grappolo intero", con aumento di struttura polifenolica del vino senza inficiarne la delicatezza generale, e con miglioramento dell'ossigenazione del vino nelle prime fasi, senza dover travasare con le pompe in modo ripetuto.
Inoltre, le piante vecchie presentano spesso delle caratteristiche superiori dal punto di vista "botanico", perché innestate in campo (o addirittura non innestate; ma non è che dalla zona di Tramonti o dal giardino del Castel Katzenzungen, due luoghi dove allignano mostri botanici secolari, vengano i più grandi vini del mondo) anziché in vivaio, "al tavolo", dove le condizioni sanitarie e il tipo di taglio (omega, oggi, per la grande parte) non sembrano lavorare per una longevità della pianta paragonabile a quella della pianta innestata in campo o a piede franco.
Poi: una vigna vecchia presenta certamente una popolazione di individui assai più variegata di una vigna recente messa giù con i cloni, o addirittura con un solo clone: questo porta a una tendenziale (tendenziale) possibilità di aumento della complessità del vino finale.
Infine, come credo nell'esperienza di chiunque ci abbia fatto caso, un assaggiatore assiduo può fornire esempi numerosi di vini mediocri da vecchie vigne e di vini grandiosi da piante di meno di 20 anni o persino meno di 10. Per la mia modesta esperienza, posso dire che spesso alla domanda - che pongo SEMPRE - sull'età delle piante di un vino che mi è parso fantastico ho avuto indietro risposte veramente sorprendenti, e sempre nel senso che non mi sarei aspettato tanta complessità da piante così giovani. Ma non con tutte le varietà di Italia e Francia: in alcuni casi, come accennavo, profondità, morbidezza naturale, complessità e carisma sono costante patrimonio dei vigneti più vecchi.
Un abbraccio a tutti, vi leggo con piacere pronto a imparare e nel caso a cambiare idea.
Armando


ma la firma è un nome o un gerundio?
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda l'oste » 09 gen 2020 22:56

Ziliovino ha scritto:Posto il grande valore di avere una vigna vecchia, non è la prima volta che sento dire che una vigna nuova, nei primissimi anni di vita, possa anche riuscire a dare grandissimi vini. Credo siano eccezioni, o situazioni eccezionali dovute a più concause particolari, ma l'ho sentita più di una volta... La Tache 52, Monfortino 78, ne esistono altri così famosi?

Sentito anch'io da vari produttori che spesso, al netto delle annate fake, le prime 2-3 vendemmie danno ottimi risultati, poi segue un altrettanto breve periodo di "normalitá" come di "assestamento", scusate il termine improprio.
Non importa chi sarà l'ultimo a spegnere la luce. E' già buio.


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Re: Montalcino 2015

Messaggioda b10 » 09 gen 2020 23:53

Gran bella discussione è un piacere leggervi. Aggiungo una cosa sul discorso V.v. in Francia, mi sembra che il musigny Blanc espiantato all’inizio degli anni 90, sia considerato Bourgogne fino al raggiungimento medio dI 25 anni di età delle viti. Penso quindi che per loro sia una questione seria per arrivare alla qualità.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda paolo7505 » 10 gen 2020 00:04

Aramis ha scritto:La mia opinione, che vale come mia personale opinione e basta: non esiste NECESSARIAMENTE una correlazione tra età delle vigne e qualità del vino.
In alcuni casi......


Ecco una volta il forum serviva anche a questo:
leggere, imparare e poi magari ringraziare per l’insegnamento.
Grazie Armando!
Quindici contro quindici, e una palla ovale. Non c'è bisogno d'altro, neanche dell'arbitro.

Ci arrabbiamo se vinciamo senza stile. E non prendiamo neppure in considerazione l'eventualità di perdere.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Mike76 » 10 gen 2020 03:07

Al di là di tutti i bellissimi interventi, in molti dei quali si riporta l'esperienza sul campo, mi sembra che non si possa arrivare ad una "verità".
Nonostante le tecniche agronomiche e vitivinicole abbiano fatto, in termini di conoscenza e di strumenti, passi da gigante in questi ultimi 20-30 anni, mi sembra che nessuno possa dire con certezza perchè da qualche parte si fa un gran vino con viti vecchissime ed in altre con vigne relativamente giovani.
Insomma, in materia si respira ancora tanto "empirismo", inteso proprio come le relative esperienze dei viticoltori: ognuno ha la propria verità (in alcuni casi, scaramanzia), da mantenere fino a quando il bicchiere gli darà ragione.
In ogni caso, sentire tante spiegazioni - o meglio, esperienze - è comunque interessante.
Certo, facile partire dal risultato finale, per giustificare terreni, territori, pratiche agronomiche e di vinificazione, per spiegare perché quel determinato vigneto dà un vino così grande.
Altrimenti si potrebbe partire da tutti questi fattori e applicarli alla vigna vicina, magari pressochè identica, che non raggiunge gli stessi risultati.
In Borgogna, per giustificare quello che trovi nel bicchiere, ti narrano degli scheletri di balena che ci sono nel sottosuolo, e dei dinosauri che giocavano a nascondino ditro al boschetto di Gevrey-Chambertin. E chi spende soldi per comprarselo, proprio il vecchie vigne, magari un pochino ci vuole anche credere.
Quindi: tutte puttanate del marketing o qualcosa di vero c'è? Testa o croce?
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Kalosartipos » 10 gen 2020 09:14

b10 ha scritto:mi sembra che il musigny Blanc espiantato all’inizio degli anni 90, sia considerato Bourgogne fino al raggiungimento medio dI 25 anni di età delle viti.

Nel caso specifico, è già tornato ad essere AOC Musigny Blanc, per la gioia dei nostri portafogli..
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda vinogodi » 10 gen 2020 10:03

Mike76 ha scritto:Quindi: tutte puttanate del marketing o qualcosa di vero c'è? Testa o croce?
...fede... bisogna avere fede ... 8)
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Re: Montalcino 2015

Messaggioda pipinello » 10 gen 2020 10:49

Mike76 ha scritto:Quindi: tutte puttanate del marketing o qualcosa di vero c'è? Testa o croce?


Il marketing ha scoperto da un paio di decenni la forza della narrazione, dello storytelling...non gliene frega più niente a nessuno che il detersivo renda il bucato più bianco ma che più bianco non si può, la gente vuole una STORIA.
Ecco questo in Francia l'avevano capito già 200 anni fa. Sono dei grandi, cosa gli vuoi dire.

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