Montalcino 2015

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Konstantin_Levin88
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Konstantin_Levin88 » 07 gen 2020 20:31

littlewood ha scritto:
zampaflex ha scritto:
Wineduck ha scritto:Alcuni di coloro che hai citato espiantano regolarmente la vigna quando arriva a circa 20-22 anni, te lo garantisco al limone. Non c'è una regola assoluta sul periodo di vita utile e neppure un'imposizione: semplicemente il sangiovese non produce più grappoli. Con il passare del tempo i grappoli diventano più piccoli e più spargoli fino ad esaurirsi. Altrimenti non lo farebbero, credimi Sono dei costi enormi, l'espianto, la rotazione a seminativo ed il realtvo reimpianto (solo quello costa dai 7 ai 12 mila euro ad ettaro: MANUZ lo può testimoniare perchè di mestiere fa il fornitore di barbatelle). Ogni azienda ha un programma di rotazione periodica dei vigneti: non hanno mai il 100% delle vigne in produzione, alcune sono ferme con il seminativo e quando vengono reimpiantate altre vengono espiantate. Praticamente ogni anno c'è un appezzamento che si ferma ed uno che viene reimpiantato e così via.


E aggiungo: perché passare attraverso alcuni anni di seminativo? C'è bisogno di fare riposare i terreni, reimmettere composti azotati che il Sangiovese assorbe più di altri vitigni (ipotesi), o ripulirli da possibili contaminazioni infestanti (come il mal dell'esca che citavi)?

La seconda...e nn solo x il mal d' esca che ha una serie di concause...

Giusto per non smentire la mia propensione a rompere i cogl**ni...
Quando si reimpianta una vigna, lasciare alcuni anni a riposo il terreno è sempre una buona pratica, non solo nel Chianti, non solo col sangiovese. I terreni nel Chianti variano tantissimo, per cui è difficile fare un discorso unico, ma in linea di massima sono più poveri e con più scheletro rispetto ai terreni di molte altre aree vitivinicole italiane. Arricchirli al momento del reimpianto (con sovesci, letamazioni, o anche solo riposo) è quindi forse più indispensabile che in altre zone italiane.
Per cui @zampaflex propenderei per la prima motivazione: nutrimento e rigenerazione della sostanza organica. Il mal dell'esca centra poco col terreno: centrano invece i nematodi e le virosi ad esse associati (tipo il "fan leaf" o complesso dell'arricciamento, anche se non so quanto il sangiovese ne sia soggetto): se all'espianto si trovano nematodi nel terreno allora sì che lo devi lasciar stare per un po' di anni, magari piantando sovesci nematocidi (brassicacee varie...) e letamando bene.
Sul motivo per cui le vigne durano così poco, invece, son d'accordo con littlewood: sensibilità alle malattie del legno (esca e non solo), "aiutate" da cattive potature (cordone speronato mal fatto, con continui ritorni a zero sul cordone) e anche la tecnica d'innesto a spacco, tradizionale a Montalcino ma deleteria nell'ottica della longevità della pianta (anche se non so quanto venga ancora usata, credo poco...).
A questo aggiungiamo che pure lì sta arrivando la flavescenza...
Sono un piemontese atipico, lo so. Ma il sangiovese m'ha stregato.
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zampaflex
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda zampaflex » 07 gen 2020 20:38

Konstantin_Levin88 ha scritto:
littlewood ha scritto:
zampaflex ha scritto:
Wineduck ha scritto:Alcuni di coloro che hai citato espiantano regolarmente la vigna quando arriva a circa 20-22 anni, te lo garantisco al limone. Non c'è una regola assoluta sul periodo di vita utile e neppure un'imposizione: semplicemente il sangiovese non produce più grappoli. Con il passare del tempo i grappoli diventano più piccoli e più spargoli fino ad esaurirsi. Altrimenti non lo farebbero, credimi Sono dei costi enormi, l'espianto, la rotazione a seminativo ed il realtvo reimpianto (solo quello costa dai 7 ai 12 mila euro ad ettaro: MANUZ lo può testimoniare perchè di mestiere fa il fornitore di barbatelle). Ogni azienda ha un programma di rotazione periodica dei vigneti: non hanno mai il 100% delle vigne in produzione, alcune sono ferme con il seminativo e quando vengono reimpiantate altre vengono espiantate. Praticamente ogni anno c'è un appezzamento che si ferma ed uno che viene reimpiantato e così via.


E aggiungo: perché passare attraverso alcuni anni di seminativo? C'è bisogno di fare riposare i terreni, reimmettere composti azotati che il Sangiovese assorbe più di altri vitigni (ipotesi), o ripulirli da possibili contaminazioni infestanti (come il mal dell'esca che citavi)?

La seconda...e nn solo x il mal d' esca che ha una serie di concause...

Giusto per non smentire la mia propensione a rompere i cogl**ni...
Quando si reimpianta una vigna, lasciare alcuni anni a riposo il terreno è sempre una buona pratica, non solo nel Chianti, non solo col sangiovese. I terreni nel Chianti variano tantissimo, per cui è difficile fare un discorso unico, ma in linea di massima sono più poveri e con più scheletro rispetto ai terreni di molte altre aree vitivinicole italiane. Arricchirli al momento del reimpianto (con sovesci, letamazioni, o anche solo riposo) è quindi forse più indispensabile che in altre zone italiane.
Per cui @zampaflex propenderei per la prima motivazione: nutrimento e rigenerazione della sostanza organica. Il mal dell'esca centra poco col terreno: centrano invece i nematodi e le virosi ad esse associati (tipo il "fan leaf" o complesso dell'arricciamento, anche se non so quanto il sangiovese ne sia soggetto): se all'espianto si trovano nematodi nel terreno allora sì che lo devi lasciar stare per un po' di anni, magari piantando sovesci nematocidi (brassicacee varie...) e letamando bene.
Sul motivo per cui le vigne durano così poco, invece, son d'accordo con littlewood: sensibilità alle malattie del legno (esca e non solo), "aiutate" da cattive potature (cordone speronato mal fatto, con continui ritorni a zero sul cordone) e anche la tecnica d'innesto a spacco, tradizionale a Montalcino ma deleteria nell'ottica della longevità della pianta (anche se non so quanto venga ancora usata, credo poco...).
A questo aggiungiamo che pure lì sta arrivando la flavescenza...


"Dal letame nascono i fior..."
Ecco, anche se WD può avere detto cose errate, secondo Pudepu, ne è nato un interessante approfondimento sulla conduzione del vigneto in Toscana, e non solo, argomento che magari non a tutti è capitato di affrontare.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Konstantin_Levin88 » 07 gen 2020 20:48

pudepu ha scritto:Franco Biondi Santi faceva le riserve con vigneti di almeno 25 anni di eta'. Peccato che non ci sia piu' almeno avresti potuto spiegargli che stava perdendo tempo...
Hai detto una quantita' di castronerie in questi ultimi post che non saprei da dove iniziare....
Wineduck ha scritto:
littlewood ha scritto:Ale avere vigne vecchie e' un vantaggio x tutti i produttori a qualsiasi latitudine....la differenza fondamentale fra sangiovese e nebbiolo e' che il primo e' molto piu' sensibile al mal d' esca che e' un vero flagello x riuscire ad avere vigne longeve. Qui incidono moltissimo i terreni ma soprattutto una gestione corretta della vigna e soprattutto della potatura..


Le cause sono molteplici e non ridurrei tutto a questioni di "abilità" dei vignaioli perchè almeno nel Chianti Classico (ripeto a Montalcino può darsi che sia diverso) tutte le aziende fanno la rotazione dei terreni e non credo che non ci sia gente in grado di potare correttamente la vigna (quelli bravi non saranno tantissimi ma sono presenti in tutte le aree geografiche).
Sulla questione delle malattie sto zitto perchè non sono ferrato sull'argomento: mi limito a riportare che tutti i produttori spiegano che la produttività del Sangiovese dopo vent'anni praticamente si azzera.

Io inoltre su questo argomento la penso esattamente come Armando Castagno: "non esiste alcuna prova scientifica che il vino prodotto da vigne vecchie sia migliore di quello prodotto da vigne giovani". E se lo dice lui che ha studiato a fondo la Borgogna (possiamo dire che sia uno dei massimi esperti a livello mondiale di quel territorio) che sulla storia delle "vecchie vigne" ha inc... ehm... fatto marketing in modo esasperato a svantaggio di milioni di consumatori.... credo sia alquanto attendibile!

Secondo te non c'è differenza qualitativa tra la produzione di una vigna di 7 anni e un'altra (stesso vitigno, esposizione, terreno, conduzione agronomica, ecc...) di 70?
Cosa ti ha fatto pensare che non ci sia differenza? Che sia tutta fuffa? Mi interessa, perchè anch'io ho sempre paura di prendere lucciole per lanterne su questi argomenti, per cui sono sinceramente interessato alla tua opinione.
Posso dirti che ho conosciuto diversi viticoltori che erano SINCERAMENTE convinti di fare del vino migliore con le loro vigne più vecchie, di cui selezionavano le uve, magari anche senza riportare in etichetta il fatto che fossero vigne vecchie (cioè non usavano l'informazione per marketing...). La prova provata non c'è mai, perchè di solito per un vino "superiore" si usa un protocollo differente, per cui non si possono paragonare. Ho conosciuto altri viticoltori che invece la pensano come te, cioè che sia un'invenzione finalizzata al marketing.
Io tendo a pensare che le viti vecchie facciano una certa differenza, ma sono curioso di sentire la vostra opinione.
Sono un piemontese atipico, lo so. Ma il sangiovese m'ha stregato.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda littlewood » 07 gen 2020 20:52

Konstantin_Levin88 ha scritto:
pudepu ha scritto:Franco Biondi Santi faceva le riserve con vigneti di almeno 25 anni di eta'. Peccato che non ci sia piu' almeno avresti potuto spiegargli che stava perdendo tempo...
Hai detto una quantita' di castronerie in questi ultimi post che non saprei da dove iniziare....
Wineduck ha scritto:
littlewood ha scritto:Ale avere vigne vecchie e' un vantaggio x tutti i produttori a qualsiasi latitudine....la differenza fondamentale fra sangiovese e nebbiolo e' che il primo e' molto piu' sensibile al mal d' esca che e' un vero flagello x riuscire ad avere vigne longeve. Qui incidono moltissimo i terreni ma soprattutto una gestione corretta della vigna e soprattutto della potatura..


Le cause sono molteplici e non ridurrei tutto a questioni di "abilità" dei vignaioli perchè almeno nel Chianti Classico (ripeto a Montalcino può darsi che sia diverso) tutte le aziende fanno la rotazione dei terreni e non credo che non ci sia gente in grado di potare correttamente la vigna (quelli bravi non saranno tantissimi ma sono presenti in tutte le aree geografiche).
Sulla questione delle malattie sto zitto perchè non sono ferrato sull'argomento: mi limito a riportare che tutti i produttori spiegano che la produttività del Sangiovese dopo vent'anni praticamente si azzera.

Io inoltre su questo argomento la penso esattamente come Armando Castagno: "non esiste alcuna prova scientifica che il vino prodotto da vigne vecchie sia migliore di quello prodotto da vigne giovani". E se lo dice lui che ha studiato a fondo la Borgogna (possiamo dire che sia uno dei massimi esperti a livello mondiale di quel territorio) che sulla storia delle "vecchie vigne" ha inc... ehm... fatto marketing in modo esasperato a svantaggio di milioni di consumatori.... credo sia alquanto attendibile!

Secondo te non c'è differenza qualitativa tra la produzione di una vigna di 7 anni e un'altra (stesso vitigno, esposizione, terreno, conduzione agronomica, ecc...) di 70?
Cosa ti ha fatto pensare che non ci sia differenza? Che sia tutta fuffa? Mi interessa, perchè anch'io ho sempre paura di prendere lucciole per lanterne su questi argomenti, per cui sono sinceramente interessato alla tua opinione.
Posso dirti che ho conosciuto diversi viticoltori che erano SINCERAMENTE convinti di fare del vino migliore con le loro vigne più vecchie, di cui selezionavano le uve, magari anche senza riportare in etichetta il fatto che fossero vigne vecchie (cioè non usavano l'informazione per marketing...). La prova provata non c'è mai, perchè di solito per un vino "superiore" si usa un protocollo differente, per cui non si possono paragonare. Ho conosciuto altri viticoltori che invece la pensano come te, cioè che sia un'invenzione finalizzata al marketing.
Io tendo a pensare che le viti vecchie facciano una certa differenza, ma sono curioso di sentire la vostra opinione.

Io l' ho già scritto! Stesso vino stesso protocollo di vinificazione stessa vigna ma differenza di 10 anni...quello delle vigne con 10 anni di piu' nettamente migliore. E nn 1 sola annata...
Luca90
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Luca90 » 07 gen 2020 21:47

Konstantin_Levin88 ha scritto:
pudepu ha scritto:Franco Biondi Santi faceva le riserve con vigneti di almeno 25 anni di eta'. Peccato che non ci sia piu' almeno avresti potuto spiegargli che stava perdendo tempo...
Hai detto una quantita' di castronerie in questi ultimi post che non saprei da dove iniziare....
Wineduck ha scritto:
littlewood ha scritto:Ale avere vigne vecchie e' un vantaggio x tutti i produttori a qualsiasi latitudine....la differenza fondamentale fra sangiovese e nebbiolo e' che il primo e' molto piu' sensibile al mal d' esca che e' un vero flagello x riuscire ad avere vigne longeve. Qui incidono moltissimo i terreni ma soprattutto una gestione corretta della vigna e soprattutto della potatura..


Le cause sono molteplici e non ridurrei tutto a questioni di "abilità" dei vignaioli perchè almeno nel Chianti Classico (ripeto a Montalcino può darsi che sia diverso) tutte le aziende fanno la rotazione dei terreni e non credo che non ci sia gente in grado di potare correttamente la vigna (quelli bravi non saranno tantissimi ma sono presenti in tutte le aree geografiche).
Sulla questione delle malattie sto zitto perchè non sono ferrato sull'argomento: mi limito a riportare che tutti i produttori spiegano che la produttività del Sangiovese dopo vent'anni praticamente si azzera.

Io inoltre su questo argomento la penso esattamente come Armando Castagno: "non esiste alcuna prova scientifica che il vino prodotto da vigne vecchie sia migliore di quello prodotto da vigne giovani". E se lo dice lui che ha studiato a fondo la Borgogna (possiamo dire che sia uno dei massimi esperti a livello mondiale di quel territorio) che sulla storia delle "vecchie vigne" ha inc... ehm... fatto marketing in modo esasperato a svantaggio di milioni di consumatori.... credo sia alquanto attendibile!

Secondo te non c'è differenza qualitativa tra la produzione di una vigna di 7 anni e un'altra (stesso vitigno, esposizione, terreno, conduzione agronomica, ecc...) di 70?
Cosa ti ha fatto pensare che non ci sia differenza? Che sia tutta fuffa? Mi interessa, perchè anch'io ho sempre paura di prendere lucciole per lanterne su questi argomenti, per cui sono sinceramente interessato alla tua opinione.
Posso dirti che ho conosciuto diversi viticoltori che erano SINCERAMENTE convinti di fare del vino migliore con le loro vigne più vecchie, di cui selezionavano le uve, magari anche senza riportare in etichetta il fatto che fossero vigne vecchie (cioè non usavano l'informazione per marketing...). La prova provata non c'è mai, perchè di solito per un vino "superiore" si usa un protocollo differente, per cui non si possono paragonare. Ho conosciuto altri viticoltori che invece la pensano come te, cioè che sia un'invenzione finalizzata al marketing.
Io tendo a pensare che le viti vecchie facciano una certa differenza, ma sono curioso di sentire la vostra opinione.


Forse la verità sta nel mezzo, ovvero che la pianta produce un vino sempre migliore fino a 15-20 anni perché si stabilizza nel terreno ecc, dopo questa età non cambia poi molto cioè che abbia 25 o 70 o 120 anni sempre quel succo produce.. Ipotesi chiaramente. Però so o abbastanza certo che almeno nei primi anni la qualità sia inferiore, le piante veramente giovani vengono usate dalla quasi totalità dei viticoltori per vini "base"
Messner
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Messner » 07 gen 2020 21:48

L'età delle vigne gioca una componente sicuramente molto importante sulla qualità di un vino: questo l'avete sostenuto più o meno tutti quanti e sono completamente d'accordo con voi (ci sono le dovute eccezioni che confermano la regola, come sempre)
Secondo me anche la presenza o meno del portainnesto fa una discreta differenza in termini qualitativi...E penso faccia più differenza quest'ultimo parametro (ovvero avere una vigna a piede franco rispetto ad una innestata) che non una comparazione tra due vigne una di 50 anni e l'altra di 90...
Anche la densità d'impianto gioca un suo ruolo non trascurabile secondo me...
Mi piacerebbe sentire anche le vostre opinioni :D
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda ZEL WINE » 07 gen 2020 21:57

Vigna Francia appena impiantata ha dato monfo78, il più grande vino italiano di sempre. Io sto con le VV sempre.
fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa.
Messner
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Messner » 07 gen 2020 23:22

ZEL WINE ha scritto:Vigna Francia appena impiantata ha dato monfo78, il più grande vino italiano di sempre. Io sto con le VV sempre.



Una rondine non fa primavera
L'affermazione in grassetto è opinabile, così come affermare che Van Basten sia il migliore centravanti di tutti i tempi
ZEL WINE
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda ZEL WINE » 07 gen 2020 23:43

Messner ha scritto:
ZEL WINE ha scritto:Vigna Francia appena impiantata ha dato monfo78, il più grande vino italiano di sempre. Io sto con le VV sempre.



Una rondine non fa primavera
L'affermazione in grassetto è opinabile, così come affermare che Van Basten sia il migliore centravanti di tutti i tempi


Come darti torto,
rosso di sera bel tempo si spera.
fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa.
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Mike76 » 08 gen 2020 01:31

Mi ricordo che nei vecchi libri di agronomia e di viticoltura, si considerava per il ciclo della vite un periodo di 25-30 anni, oltre i quali era consigliato l'espianto, proprio per problemi fitosanitari e di produttività.
Alcune volte ne ho discusso con i produttori, ed ho notato che in generale in Italia, si tende a ritenere quel modello valido ancora oggi (mediamente, sia chiaro: chi ha la fortuna di ritrovarsi etichette storiche, magari valorizzate dai propri avi, se ne guarda bene di espiantare, semmai rimediare a fallanze), mentre in Francia ed anche in Mosella, ritengono l'età delle vigne un parametro fondamentale per discriminare sulla qualità dei vini, e quindi l'espianto per solo motivi di età normalmente non lo prendono in considerazione.
Inoltre, cambiano anche zone climatiche e vitigni: probabilmente ciò influisce molto, e forse ci sono zone e vitigni dove età delle vigne molto elevate sono praticamente impossibili.
Se dovessi ragionare in termini di sviluppo della pianta, considerando l'apparato radicale della vite e la profondità a cui riesce ad arrivare, penso che soprattutto nei terreni collinari e montani la vite con l'età riesca a estrarre acqua e minerali approfondendosi sempre più e creando capillari molto sottili in grado di penetrare, con il passare degli anni, anche nei piccoli spazi delle rocce: e questo credo che nel vino lo si senta, non solo in termini di mineralità, ma anche in termini di stratificazione e complessità.
Oppure è solo marketing del c@zzo, ed in quel caso fanno bene i francesi a farci pagare le vecchie vigne come fosse sangue di jesus.
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zampaflex
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda zampaflex » 08 gen 2020 13:01

alì65 ha scritto:in Borgogna il V.V. è dai 25 in su, da noi a cosa corrisponde? esiste una regolamentazione?


A me pare invece che in Francia si possa (si tenda a) usare la menzione vieilles vignes dai 40 anni di età, anche se non è codificata da nessuna norma.
Poi ci sarebbero le très vieilles vignes...
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda alì65 » 08 gen 2020 13:57

zampaflex ha scritto:
alì65 ha scritto:in Borgogna il V.V. è dai 25 in su, da noi a cosa corrisponde? esiste una regolamentazione?


A me pare invece che in Francia si possa (si tenda a) usare la menzione vieilles vignes dai 40 anni di età, anche se non è codificata da nessuna norma.
Poi ci sarebbero le très vieilles vignes...


dei 40 non saprei ma dei 25 sono sicuro
futuro incerto...2020 di merda!!!
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Vinos » 08 gen 2020 18:03

alì65 ha scritto:
zampaflex ha scritto:
alì65 ha scritto:in Borgogna il V.V. è dai 25 in su, da noi a cosa corrisponde? esiste una regolamentazione?


A me pare invece che in Francia si possa (si tenda a) usare la menzione vieilles vignes dai 40 anni di età, anche se non è codificata da nessuna norma.
Poi ci sarebbero le très vieilles vignes...


dei 40 non saprei ma dei 25 sono sicuro



Considerate che in borgogna si fa la media dell'età delle vigne....
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda littlewood » 08 gen 2020 22:12

Allora facciamo chiarezza! SE vuoi fare 200/300 q.li ha come in alcune zone dove dell' uva nn ti danno niente e sei costretto a meccanizzare tutto per starci dentro dalla potatura alla raccolta allora ok le vigne nn durano piu' di 20 anni perche' hai bisogno della massima produzione e col c.xo che puoi portare rispettando i flussi linfatici. Ma se vuoi fare un buon o un grande vino in 20 anni che faccio sto' mestiere nn ho trovato 1 che sia 1 produttore di buon/ ottimo livello che nn voglia avere un vigneto con viti vecchie purche' queste siano in ottima salute! E sfido chiunque a smentirmi. X quanto riguarda il sangiovese e' vero che la produttivita' si abbassa dopo i 25 anni ma ne guadagna e nn poco la qualita'. Cito in questo sia Alessia salvioni che si tiene strette le sue vigne di 40 anni sia il mio maestro Jan di pian dell' orino sia Lorenzo mangelli delle chiuse che nn mi sembrano gli ultimi arrivati....il vero problema ripeto ora come ora x aver vigne longeve e' e resta a tutte le latitudini x varieta' sensibili come sangiovese corvina e Barbera il mal d' esca. Nn esiste un rimedio perche' e' multifattori e si manifesta soprattutto dal 10 al 20 anno di eta' e soprattutto in annate umide e terreni compatti tipo il galestro.in certe varieta' come il Sauvignon e' un vero flagello perché si manifesta già al 5/6 anno. Tanto che a sancerre hanno creato un' istituto cooperativo fra produttori x studiare rimedi al fenomeno. E' emerso chiaramente che una potatura nn corretta con creazione di coni di disseccamento e' fattore determinante per l' insorgere della malattia. A pian dell' orino con la collaborazione dell' istituto di geisenheim abbiamo portato avanti uno studio sperimentale x cercare dei rimedi naturali al problema inserendo carbone di quercia e vari preparati che rendessero il terreno piu' areato e meno adatto al proliferare del batterio . Io personalmente ho fatto centinaia di buchi con la trivella a motore. E dopo la potatura ogni ferita veniva disinfettata con la propoli...Questo vale anche per il Chianti ovviamente perche' il sangiovese si comporta così da per tutto Romagna compresa! Tenete conto anche che rempiantare un ha di vigneto costa dai 40 ai 50.000€ a ha e nessuno se puo' vuole spendere quei soldi! Posso capire che castagno affermi che la dicitura vv sia a volte un trappolone..anche in Francia nn esiste legislativamente na' regola. Sta' al produttore citarlo o no in etichetta. Sarebbe corretto nn citarlo se per esempio in una vigna ho solo il 10% di vigne vecchie ma da questo a dire che nn esiste differenza fra un vino prodotto da vigne giovani e vecchie ce ne.corre e tanto ! Io voglio vigne vecchie perche' hanno un' apparato radicale profondo che sfrutta le potenzialita' di un terroir a pieno! Che soffrono meno la siccita' e si autoregolano con la produzione. Son pure piu' resistenti alla peronospora e oidio ( il vigneto di 60 anni dove esce la nostra riserva lo tratto il 50% rispetto agli altri. ) La differenza fra pie' Franco e innestate certo che c' e' ma nn.la prendo in considerazione perche' i luoghi almeno in Italia dove e' possibile farlo son cosi' pochi...La maggior densita' nn sempre e' applicabile perche' certe varieta' mal si adattano al guyot o all' alberello a causa della vigoria (es il raboso) ora per tornare al sangiovese gran parte delle vigne e' coltivata a cordone speronato ma sempre a pian dell' orino il sistema cambiava a seconda del terreno per cui usavamo cordone speronato capovolto guyot e alberello. Lo stesso in valpo dove sui vigneti piu' alti guyot ad alta densita' sino a 9000 ceppi e sui vigneti piu' bassi pergola veronese. Spero di essere stato chiaro....
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda littlewood » 08 gen 2020 22:12

Allora facciamo chiarezza! SE vuoi fare 200/300 q.li ha come in alcune zone dove dell' uva nn ti danno niente e sei costretto a meccanizzare tutto per starci dentro dalla potatura alla raccolta allora ok le vigne nn durano piu' di 20 anni perche' hai bisogno della massima produzione e col c.xo che puoi portare rispettando i flussi linfatici. Ma se vuoi fare un buon o un grande vino in 20 anni che faccio sto' mestiere nn ho trovato 1 che sia 1 produttore di buon/ ottimo livello che nn voglia avere un vigneto con viti vecchie purche' queste siano in ottima salute! E sfido chiunque a smentirmi. X quanto riguarda il sangiovese e' vero che la produttivita' si abbassa dopo i 25 anni ma ne guadagna e nn poco la qualita'. Cito in questo sia Alessia salvioni che si tiene strette le sue vigne di 40 anni sia il mio maestro Jan di pian dell' orino sia Lorenzo mangelli delle chiuse che nn mi sembrano gli ultimi arrivati....il vero problema ripeto ora come ora x aver vigne longeve e' e resta a tutte le latitudini x varieta' sensibili come sangiovese corvina e Barbera il mal d' esca. Nn esiste un rimedio perche' e' multifattori e si manifesta soprattutto dal 10 al 20 anno di eta' e soprattutto in annate umide e terreni compatti tipo il galestro.in certe varieta' come il Sauvignon e' un vero flagello perché si manifesta già al 5/6 anno. Tanto che a sancerre hanno creato un' istituto cooperativo fra produttori x studiare rimedi al fenomeno. E' emerso chiaramente che una potatura nn corretta con creazione di coni di disseccamento e' fattore determinante per l' insorgere della malattia. A pian dell' orino con la collaborazione dell' istituto di geisenheim abbiamo portato avanti uno studio sperimentale x cercare dei rimedi naturali al problema inserendo carbone di quercia e vari preparati che rendessero il terreno piu' areato e meno adatto al proliferare del batterio . Io personalmente ho fatto centinaia di buchi con la trivella a motore. E dopo la potatura ogni ferita veniva disinfettata con la propoli...Questo vale anche per il Chianti ovviamente perche' il sangiovese si comporta così da per tutto Romagna compresa! Tenete conto anche che rempiantare un ha di vigneto costa dai 40 ai 50.000€ a ha e nessuno se puo' vuole spendere quei soldi! Posso capire che castagno affermi che la dicitura vv sia a volte un trappolone..anche in Francia nn esiste legislativamente na' regola. Sta' al produttore citarlo o no in etichetta. Sarebbe corretto nn citarlo se per esempio in una vigna ho solo il 10% di vigne vecchie ma da questo a dire che nn esiste differenza fra un vino prodotto da vigne giovani e vecchie ce ne.corre e tanto ! Io voglio vigne vecchie perche' hanno un' apparato radicale profondo che sfrutta le potenzialita' di un terroir a pieno! Che soffrono meno la siccita' e si autoregolano con la produzione. Son pure piu' resistenti alla peronospora e oidio ( il vigneto di 60 anni dove esce la nostra riserva lo tratto il 50% rispetto agli altri. ) La differenza fra pie' Franco e innestate certo che c' e' ma nn.la prendo in considerazione perche' i luoghi almeno in Italia dove e' possibile farlo son cosi' pochi...La maggior densita' nn sempre e' applicabile perche' certe varieta' mal si adattano al guyot o all' alberello a causa della vigoria (es il raboso) ora per tornare al sangiovese gran parte delle vigne e' coltivata a cordone speronato ma sempre a pian dell' orino il sistema cambiava a seconda del terreno per cui usavamo cordone speronato capovolto guyot e alberello. Lo stesso in valpo dove sui vigneti piu' alti guyot ad alta densita' sino a 9000 ceppi e sui vigneti piu' bassi pergola veronese. Spero di essere stato chiaro....
alì65
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda alì65 » 08 gen 2020 22:21

littlewood ha scritto:Allora facciamo chiarezza! SE vuoi fare 200/300 q.li ha come in alcune zone dove dell' uva nn ti danno niente e sei costretto a meccanizzare tutto per starci dentro dalla potatura alla raccolta allora ok le vigne nn durano piu' di 20 anni perche' hai bisogno della massima produzione e col c.xo che puoi portare rispettando i flussi linfatici. Ma se vuoi fare un buon o un grande vino in 20 anni che faccio sto' mestiere nn ho trovato 1 che sia 1 produttore di buon/ ottimo livello che nn voglia avere un vigneto con viti vecchie purche' queste siano in ottima salute! E sfido chiunque a smentirmi. X quanto riguarda il sangiovese e' vero che la produttivita' si abbassa dopo i 25 anni ma ne guadagna e nn poco la qualita'. Cito in questo sia Alessia salvioni che si tiene strette le sue vigne di 40 anni sia il mio maestro Jan di pian dell' orino sia Lorenzo mangelli delle chiuse che nn mi sembrano gli ultimi arrivati....il vero problema ripeto ora come ora x aver vigne longeve e' e resta a tutte le latitudini x varieta' sensibili come sangiovese corvina e Barbera il mal d' esca. Nn esiste un rimedio perche' e' multifattori e si manifesta soprattutto dal 10 al 20 anno di eta' e soprattutto in annate umide e terreni compatti tipo il galestro.in certe varieta' come il Sauvignon e' un vero flagello perché si manifesta già al 5/6 anno. Tanto che a sancerre hanno creato un' istituto cooperativo fra produttori x studiare rimedi al fenomeno. E' emerso chiaramente che una potatura nn corretta con creazione di coni di disseccamento e' fattore determinante per l' insorgere della malattia. A pian dell' orino con la collaborazione dell' istituto di geisenheim abbiamo portato avanti uno studio sperimentale x cercare dei rimedi naturali al problema inserendo carbone di quercia e vari preparati che rendessero il terreno piu' areato e meno adatto al proliferare del batterio . Io personalmente ho fatto centinaia di buchi con la trivella a motore. E dopo la potatura ogni ferita veniva disinfettata con la propoli...Questo vale anche per il Chianti ovviamente perche' il sangiovese si comporta così da per tutto Romagna compresa! Tenete conto anche che rempiantare un ha di vigneto costa dai 40 ai 50.000€ a ha e nessuno se puo' vuole spendere quei soldi! Posso capire che castagno affermi che la dicitura vv sia a volte un trappolone..anche in Francia nn esiste legislativamente na' regola. Sta' al produttore citarlo o no in etichetta. Sarebbe corretto nn citarlo se per esempio in una vigna ho solo il 10% di vigne vecchie ma da questo a dire che nn esiste differenza fra un vino prodotto da vigne giovani e vecchie ce ne.corre e tanto ! Io voglio vigne vecchie perche' hanno un' apparato radicale profondo che sfrutta le potenzialita' di un terroir a pieno! Che soffrono meno la siccita' e si autoregolano con la produzione. Son pure piu' resistenti alla peronospora e oidio ( il vigneto di 60 anni dove esce la nostra riserva lo tratto il 50% rispetto agli altri. ) La differenza fra pie' Franco e innestate certo che c' e' ma nn.la prendo in considerazione perche' i luoghi almeno in Italia dove e' possibile farlo son cosi' pochi...La maggior densita' nn sempre e' applicabile perche' certe varieta' mal si adattano al guyot o all' alberello a causa della vigoria (es il raboso) ora per tornare al sangiovese gran parte delle vigne e' coltivata a cordone speronato ma sempre a pian dell' orino il sistema cambiava a seconda del terreno per cui usavamo cordone speronato capovolto guyot e alberello. Lo stesso in valpo dove sui vigneti piu' alti guyot ad alta densita' sino a 9000 ceppi e sui vigneti piu' bassi pergola veronese. Spero di essere stato chiaro....


grazie Franco, chiarissimo
futuro incerto...2020 di merda!!!
apple
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda apple » 08 gen 2020 22:48

Più chiaro di così... Lo hai scritto pure due volte! :mrgreen:
"Il salutista è uno che vive da malato per morire sano..."
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda ale1984 » 08 gen 2020 23:03

Grande Franco, è bello leggere interventi tecnici da chi ha le mani “in pasta”.

Ciao,
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda vinogodi » 08 gen 2020 23:22

...beh...Franco esiste ed è qua...teniamocelo stretto. Mi sembrava, leggendolo, di risentire mio padre... :cry:
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Re: Montalcino 2015

Messaggioda maxer » 08 gen 2020 23:38

littlewood ha scritto:Allora facciamo chiarezza, ( ca##o :evil: ) !
.....
.....
.....

Spero di essere stato chiaro ( ca##o :evil: ) !


..... grazie !

Se poi ti capita (raramente) di incazzarti, sei ancor più unico e impareggiabile ..... :wink:
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda zampaflex » 09 gen 2020 10:28

littlewood ha scritto:E' emerso chiaramente che una potatura nn corretta con creazione di coni di disseccamento e' fattore determinante per l' insorgere della malattia.


E la tecnica di potatura di Simonit e Sirch può ovviare a questo problema?
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda littlewood » 09 gen 2020 10:35

zampaflex ha scritto:
littlewood ha scritto:E' emerso chiaramente che una potatura nn corretta con creazione di coni di disseccamento e' fattore determinante per l' insorgere della malattia.


E la tecnica di potatura di Simonit e Sirch può ovviare a questo problema?

Io nn l' ho chiamato metodo simonit che e' un bel furbacchione perché lui nn ha inventato nulla visto che quel sistema era noto nell' 800 in Francia . Ma si allo stato attuale quello e' il metodo piu' razionale di potatura e associato alla dendroterapia attualmente l' unico sistema concreto di lotta al mal d' esca
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda Messner » 09 gen 2020 11:30

littlewood ha scritto:Allora facciamo chiarezza! SE vuoi fare 200/300 q.li ha come in alcune zone dove dell' uva nn ti danno niente e sei costretto a meccanizzare tutto per starci dentro dalla potatura alla raccolta allora ok le vigne nn durano piu' di 20 anni perche' hai bisogno della massima produzione e col c.xo che puoi portare rispettando i flussi linfatici. Ma se vuoi fare un buon o un grande vino in 20 anni che faccio sto' mestiere nn ho trovato 1 che sia 1 produttore di buon/ ottimo livello che nn voglia avere un vigneto con viti vecchie purche' queste siano in ottima salute! E sfido chiunque a smentirmi. X quanto riguarda il sangiovese e' vero che la produttivita' si abbassa dopo i 25 anni ma ne guadagna e nn poco la qualita'. Cito in questo sia Alessia salvioni che si tiene strette le sue vigne di 40 anni sia il mio maestro Jan di pian dell' orino sia Lorenzo mangelli delle chiuse che nn mi sembrano gli ultimi arrivati....il vero problema ripeto ora come ora x aver vigne longeve e' e resta a tutte le latitudini x varieta' sensibili come sangiovese corvina e Barbera il mal d' esca. Nn esiste un rimedio perche' e' multifattori e si manifesta soprattutto dal 10 al 20 anno di eta' e soprattutto in annate umide e terreni compatti tipo il galestro.in certe varieta' come il Sauvignon e' un vero flagello perché si manifesta già al 5/6 anno. Tanto che a sancerre hanno creato un' istituto cooperativo fra produttori x studiare rimedi al fenomeno. E' emerso chiaramente che una potatura nn corretta con creazione di coni di disseccamento e' fattore determinante per l' insorgere della malattia. A pian dell' orino con la collaborazione dell' istituto di geisenheim abbiamo portato avanti uno studio sperimentale x cercare dei rimedi naturali al problema inserendo carbone di quercia e vari preparati che rendessero il terreno piu' areato e meno adatto al proliferare del batterio . Io personalmente ho fatto centinaia di buchi con la trivella a motore. E dopo la potatura ogni ferita veniva disinfettata con la propoli...Questo vale anche per il Chianti ovviamente perche' il sangiovese si comporta così da per tutto Romagna compresa! Tenete conto anche che rempiantare un ha di vigneto costa dai 40 ai 50.000€ a ha e nessuno se puo' vuole spendere quei soldi! Posso capire che castagno affermi che la dicitura vv sia a volte un trappolone..anche in Francia nn esiste legislativamente na' regola. Sta' al produttore citarlo o no in etichetta. Sarebbe corretto nn citarlo se per esempio in una vigna ho solo il 10% di vigne vecchie ma da questo a dire che nn esiste differenza fra un vino prodotto da vigne giovani e vecchie ce ne.corre e tanto ! Io voglio vigne vecchie perche' hanno un' apparato radicale profondo che sfrutta le potenzialita' di un terroir a pieno! Che soffrono meno la siccita' e si autoregolano con la produzione. Son pure piu' resistenti alla peronospora e oidio ( il vigneto di 60 anni dove esce la nostra riserva lo tratto il 50% rispetto agli altri. ) La differenza fra pie' Franco e innestate certo che c' e' ma nn.la prendo in considerazione perche' i luoghi almeno in Italia dove e' possibile farlo son cosi' pochi...La maggior densita' nn sempre e' applicabile perche' certe varieta' mal si adattano al guyot o all' alberello a causa della vigoria (es il raboso) ora per tornare al sangiovese gran parte delle vigne e' coltivata a cordone speronato ma sempre a pian dell' orino il sistema cambiava a seconda del terreno per cui usavamo cordone speronato capovolto guyot e alberello. Lo stesso in valpo dove sui vigneti piu' alti guyot ad alta densita' sino a 9000 ceppi e sui vigneti piu' bassi pergola veronese. Spero di essere stato chiaro....


MI PIACE, COMPLIMENTI :D
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda dantespeaks » 09 gen 2020 12:40

5:40-8:00 lo Zeno pensiero
https://vimeo.com/84440100

ps: il suo Ripasso 2015 appena uscito è già una delizia!
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arnaldo
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Re: Montalcino 2015

Messaggioda arnaldo » 09 gen 2020 17:29

dantespeaks ha scritto:5:40-8:00 lo Zeno pensiero
https://vimeo.com/84440100

ps: il suo Ripasso 2015 appena uscito è già una delizia!


Piano con Zeno ragazzi. è stato gia' pompato anche troppo. E' un grande filosofo artigiano con tutti i suoi pro e i suoi contro.
ha gia' una pletora di privati che vanno in processione da lui, ad assaggiare vini ghiacciati che non si scaldano mai.
Ma la riprova dei fatti su svariate bottiglie sia di amarone che di valpo da varie annate sono abbastanza variabili. quindi alti ma anche tanti bassi.
personalmente andrei su produttori piu' storici e dalla gamma affidabile.
follow my tasting notes and pics on http://instagram.com/ARNALDO2262/

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